Не может ли быть так, что некий высший разум (группа высокоразвитых опередивших своё время людей, какой-то народ, политическая сила), перед которым когда-то стояла задача организовать общенаправленную деятельность полуживотных homo sapiens, придумала достаточно мощную идею, которая стала первой настоящей религией, привив людям одну мысль – веруя, всё будет.

Не может ли быть так, что некий высший разум (группа высокоразвитых опередивших своё время людей, какой-то народ, политическая сила), перед которым когда-то стояла задача организовать общенаправленную деятельность полуживотных homo sapiens, придумала достаточно мощную идею, которая стала первой настоящей религией, привив людям одну мысль – веруя, всё будет. Эта вера – в солнце, в стихию, в животное, в духа, в Бога, позволяла людям, преклоняясь, чувствовать себя защищёнными и сильными морально, а впоследствии и духовно. И представители предмета поклонения – служители, шаманы, священники – пользовались своим влиянием, чтобы управлять мыслями и чувствами людей, направлять их куда нужно, гасить разрушительные инстинкты и стремления.

… В наше время, как и прежде, церковь и религия – это политический инструмент, позволяющий направить ту или иную группу людей на совершение какого-либо действия либо бездействия.

почему-то горячо любимая местными посетителями инквизиция (имею ввиду ваши ники, господа) – чистой воды смешение глобальной политики и религии. Не суть важны мотивы – результат ясен. И то, что католическая церковь пользовалась услугами светской власти при проведении казней и пыток – показательно

Видите ли, в чём дело – меня всегда удивляет вера ради выгоды. <…> Где по-вашему истоки этого явления?

История знает примеры, когда религиозное поведение людей не укладывалось в политическую выгоду.

Что было силой, заставляющих людей креститься под страхом смерти? Это была сила идей, и пример тогда ещё существовавших истинных христиан.

…если рассмотреть конкретные мировые религии, а не некую абстракцию, то изначально как политический инструмент возник только Ислам. Буддизм был "протестным" движением против политическо-религиозной реальности того времени в Индии. Христианство было мелкой сектой, за причастность к которой просто казнили без разговоров. С политической точки зрения они были не интересны, т.к. их было мало, и они не обладали каким-бы то ни было весом.
Так что да, возможно. Только вот для достижения этих целей религиозная вера-то как раз и не нужна. Достаточно привить веру в смысле "убеждение", и всё. А ещё лучше фанатизм. Фанатиком человека сделать проще и дешевле, чем верующим…

Нам так запудрили мозг атеистической пропагандой, что мы уже не понимаем, о чём говорим. Например, нас учили, что вера – "это принятие без доказательств". А значит, все верующие люди – мракобесы антинаучные, так как наука не бывает без доказательств. Но кто конкретно из представителей религиозных движений может сказать "Я верю"?. Мусульманин не верит. Он исполняет. Мусульманин – искажение от арабского "муслим" – "верный". Верный – в смысле, верный закону Аллаха, т.е. по нашему исполнительный в глазах Бога. Буддист ЗНАЕТ путь освобождения от страданий. Насколько я знаю, про веру говорят только христиане и оккультисты.

Сначала пожалуй отвечу тов. ПРАВОСЛАВНОМУ Сталину:<…> И спрашивал я людей, КОТОРЫЕ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДУМАЮТ.

GI,
люди в наших местах (не только в Улан-Удэ) часто произносят мантру "Ом мани падме хум" не задумываясь, о чём она. И в большинстве своём люди просто знают, что это должно помочь.

Но чтобы стать буддистом, человеку надо ПОВЕРИТЬ, что он знает путь освобождения от страданий. Никто не рождается со знанием, не правда ли?

Поэтому я знаю, что такое житейская вера в чудо

Если Буддизм был протестным движением против политическо-религиозной реальности, то как же он не относится к политике и к политическим инструментам?

А позитивный настрой, вера в себя, вера в чудо – это любой атеист ещё как использует в своём арсенале самопрограммирования, многие находят какую-то фишку, какое-то суеверие либо фетиш, которые "срабатывают" всю жизнь. Но это не есть истинная вера…

…сначала человек принимает на веру-убеждение что наука всегда права (или что Буддизм или Православие истинно) а потом, в некоторых случаях может проверить это через практику. В случае науки – повторить соответствующие опыты, в случае религии – получить опыт духовной практики.

Да, я ведь об этом и писал. Только нужно различать веру религиозную и веру убеждение. Что вы сейчас имели в виду?

Политика – деятельность, направленная на достижение, сохранение и захват власти. Движения, которые начинаются "снизу" не направлены на достижение власти, они направленны на удовлетворение потребностей людей, и управляются законами самоорганизации. А вот когда эти движения дорастают до определённого пика – они превращаются в пирамиды, во главе пирамиды со временем появляется свой лидер, и вот только тогда начинается политика.

как мы с Вами установили, Буддизм был протестным движением против политическо-религиозной реальности того времени в Индии. То, что это самоорганизация – не причина не влиять на политику, не двигаться против политической реальности (читай – против существующей политики)

и отсутствие единого лидера (что тоже не факт) никоим образом не влияет на постепенно возрастающую политическую силу, механизм в руках основоположников и законодателей новой религии. Удовлетворение потребностей людей – это одна из важнейших задач политики, вот почему нас кормят: Путин с Медведевым оставили счастье там, помогли тут, сделали лучше ещё где-то.

Разве суть важно, вера религиозная (как у христиан), или вера-убеждение что нужно исполнять волю Аллаха?

Не бывает таких людей, которые абсолютно на все вещи смотрят либо с точки зрения науки, либо с точки зрения "ожидания чуда" и религиозной точки. Вы по себе это знаете прекрасно.

Поэтому я и задал вопрос – что есть для Вас религиозная вера, а что вера-убеждение. Добавляю – конкретно в случае с Исламом, Буддизмом и Христианством.

народ никогда не имел, не будет, и не может иметь власть. Значит, бороться за неё и её сохранение тоже не может. Следовательно, и политики здесь по определению (см. выше) нет.

Так вот: если я стою на позиции, что каждая религия прошла "естественный отбор" и со временем стала РЕАЛЬНОЙ политической силой, в чём противоречие?

Бывают люди, абсолютно смотрящие на всё со стороны науки? Хорошо, но кто такие люди, которые двигают науку? Алхимики, фантазёры, фанатики своего дела, плывущие против течения.

стало политическим инструментом лишь при императоре Константине Великом, когда стало государственной религией

Это всё голая теория, домыслы. Мы не знаем, какими были те, кто двигал науку, зачастую не знаем, и КТО они были.

Как-то вы обходите мой вопрос о Вашем отношении к мистике. Может, Вы не хотите отвечать на него? Так и скажите

да. Приехали. Ну давайте тогда на чистоту – мы вообще не знаем, что было полвека назад на самом деле.

Как-то вы обходите мой вопрос о Вашем отношении к мистике

Скорее да. Скорее верю, чем не верю.

Что же такого ощущаешь во время таинства причастия?

Или это потому и таинство, что нельзя говорить об ощущениях?

Когда мы хороним кого-то, после самих похорон в родном доме человека 49 дней жжём небольшой фитилёк в лампадке, чтобы душа умершего нашла путь во мраке.

Ага. Парадокс . Вроде бы и не веришь, и не поверить порой трудно.

Боль, заглушённая кайфом, экстазом, наркотиком, или просто "офигительным настроением" никуда не девается. Она просто теряет остроту, отступает в подсознание, но иногда напоминает о себе… Как онемевшая челюсть.

Какой-то немного кризисный ответ…

Мы немного отклонились от темы. Закончим тут флудить? Тем более, всё равно никто не читает.

Я уж и не знаю, что на публику здесь было сказано, а что искреннее

20.01.2008 22:39:08 Alexa

GI… Очень живой ум у Вас, просто удивительно.

21.01.2008 13:35:46 Сталин

Смею причислить себя к православным. На Ваш первый вопрос: не путайте то, что Вы думаете о чём-то, и то, что это есть, – разные вещи. «Придумала достаточно мощную идею» – это нельзя говорить о православии, это реальность. Он не придумывал. Если Вы действительно хотите понять, что и как, изучайте православие – это не такая вещь, которую можно понять за 15 секунд…

21.01.2008 14:13:23 GI

Что-то вспомнилось:
Ницше: «Бог мёртв»;
Бог: «Ницше мёртв».

Насколько я знаю, про веру говорят только христиане и оккультисты.

21.01.2008 23:12:23 GI

…Нужно различать веру религиозную и веру-убеждение. Что вы сейчас имели в виду?

24.01.2008 16:07:22 GI

Это абсолютно разные понятия и явления. Вера-убеждение и вера религиозная – разные вещи.

В данной фразе тов. Сталин явил нам собой полную противоположность отмеченным выше достоинствам GI – в его пафосной (правда, несколько косноязычной) тираде нет ничего живого, только шаблонные, бескомпромиссные фразы «чрезмерно воцерковленного» человека… По-моему, такие люди только отпугивают других от православия.

Подобное разделение универсального (и светского, и религиозного) термина «вера» видится мне совершенно искусственным… Или я так и не понял, в чём между ними разница.

Вера.

Всё. Не во что больше верить.
Всё. Некому доверять.
Чем каждый третий жизнь свою будет мерить,
Если каждый второй готов убивать,
Если слёзы весят меньше, чем платина,
Если кровь каждого кипит препаратами,
Если вместо Бога какая-то гадина,
А любовь к нему меряют только каратами…

Ты просишь его дать тебе силу!
Ты говоришь – не ведал, что делал!
А сам его уже давно втоптал в глину,
А сам его давно уже предал!
Терновый венок не рвёт тебе голову,
Руки твои гвоздями пробиты не будут
И в рот тебе не льют раскалённое олово!
Когда ты сдохнешь, тебя все забудут!
Нет, ты не тот, кто его распял,
И даже не тот, кто держал его руки!
Ты просто тот, кто ничего не сказал,
Когда он за тебя принимал эти муки!
Не будем спорить, кто праведен, а кто грешен.
Никто не найдёт себе спокойную старость;
Просто каждый поступок должен быть взвешен -
Хотя бы чуть-чуть! хотя бы самую малость!

Что ты от него хочешь?!
Он и так о тебе до хрена печётся!
Даже если слюною весь крест намочишь,
Время твоё назад не вернётся!
Тебе надо не верить, а веровать,
Чтобы душа не металась плавником форели!
Никто не сможет ничего посоветовать,
Когда встанешь лицом к последней своей двери!

(С) Dolphin

По хорошему, ни одна из религий не требует от своих прихожан какой-то веры. Ислам и иудаизм требуют исполнения закона, буддизм – это путь спасения, точнее путь избавления от страданий. Разве можно верить в путь избавления от страданий? Это звучит как "верить в ядерную физику".

Её [ядерную физику] можно поставить под сомнение, но никто не говорит, что его вера в ядерную физику ослабела.

14.02.2008 23:52:15 GI

Видишь ли, понятие «вера» – это понятие сугубо христианское.

…Буддизм – это путь спасения, точнее, путь избавления от страданий. Разве можно верить в путь избавления от страданий?

Было бы странно, если бы у Вас были религиозные переживания по поводу различных отраслей науки, так ведь?

…Христианская вера – это вера доказательная. Т.е. никто не требует принимать какие-либо убеждения «на веру». Глубокое религиозное чувство не может возникнуть к тому, чего не видел своими глазами.

15.02.2008 0:02:06 GI

Не могу удержаться, чтобы всё-таки не процитировать эти замечательные слова. Я не фанат этого жанра, но в этот случай – исключение.

Будто ничего с нами не было,
Шаг за шагом дальше от неба мы.
Опускаем руки, не ведая,
Что мы делаем, что мы делаем…

15.02.2008 4:36:16 Alexa

…Есть множество примеров (раскол православной церкви, например), когда политики решали, какую веру считать истинной.

почему Христианство ставится во главу угла? Почему оно – базис, а другие религии оказывается копируют уникальное умение веровать и прочие полезности?

В таком случае, христианство – это путь спасения души через Христа, так? А разве можно верить в путь спасения души?

Но очень сильно сомневаюсь, что этимология этого понятия, этого слова восходит именно к христианству

15.02.2008 15:44:32 GI

Выделим светское (Стас назвал его «универсальным») понятие веры…

Лучшее доказательство того, что я не понят…
Христианство – это путь спасения души через ХВ.

…Если речь идёт о ХВ, то христианство стоит во главе угла.

Может, вполне может. Вот я верю в Бога, и никакие доказательства Его бытия мне не нужны – зачем? Что они мне дадут? Ещё больше поверю в то, что Бог есть?

И существует ли то, во что я верю (Отец, Сын и Святой дух; Будды и путь стать одним из них; Аллах и пророк его Мохаммед)? А приведёт ли путь буддиста к избавлению? Насколько сильно он в это верит, настолько сильно следует религиозным обрядам, духовному очищению и всему тому, что можно назвать процессом верования.

Мы обсуждаем наличие веры либо временной действенный практический физический процесс верования?

Если кто-то когда-то сказал, что абсолютная вера в механическую физику у него ослабла, и потомки знают, к чему это привело, почему же не может быть ослабление веры в ядерную физику?😊

И если в науке такое только приветствуется, то про веру так говорить – кощунство.

Можно говорить, что вера ослабла, если у тебя появились сомнения, а так ли это хорошо и правильно на самом деле?

Может, вполне может. Вот я верю в Бога, и никакие доказательства Его бытия мне не нужны – зачем? Что они мне дадут? Ещё больше поверю в то, что Бог есть?

Нет, оно не светское – оно именно универсальное. А вот ХВ и т.п. – это уже его локальные вариации.

А моя фраза: «Христианство – это путь спасения души через Христа», – разве неверна в корне?

Ну, а я-то думал, что речь шла о В вообще…

Если кто-то когда-то сказал, что абсолютная вера в механическую физику у него ослабла, и потомки знают, к чему это привело, почему же не может быть ослабление веры в ядерную физику?😊

15.02.2008 15:54:07 GI

Этимология этого понятия восходит к санскриту. Санскритский корень «вар» означает «жар». Христиане стали толковать его как «жар души», отсюда слово «вера».

15.02.2008 16:40:46 GI

Очевидно, что [говоря «я верю в Бога»] ты про СВ.

Мы обсуждаем СВ и ХВ.

Твоя вера – СВ. В данном случае ты говоришь о субъективном убеждении. ХВ объективна… Если речь идёт об СВ, то СВ не связана с объективной реальностью.

Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.

15.02.2008 16:48:00 GI

Нет универсального понятия веры. Есть только ХВ и СВ. То, что ты назвал «универсальным понятием веры» на самом деле и есть СВ… Как я уже говорил, «вера вообще» – это ХВ. А профанация этого понятия – СВ, которое к сожалению стало «универсальным».

Спасибо – для меня это стало достаточным подтверждением того, что понятие появилось до христианства, а последнее лишь «толковало» его. Тезис о том, что ХВ – это именно христианской термин, тоже не вызывает у меня сомнения – это следует из буквы «Х» в нём.

Этимология этого понятия восходит к санскриту. Санскритский корень "вар" означает "жар". Христиане стали толковать его как "жар души", отсюда слово "вера".

Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!

Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!

что вера в Бога никак не может быть светской!

Вообще это слишком узко… Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» ), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).

А вот это уже, извините, голословные и «самовлюблённые» утверждения.

Спасибо, в Бога я уже верю. А в мифическом «спасении» не нуждаюсь, равно как и в других формах сделок с Богом.

Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д.

Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д. «Имеющий очи да увидит».

Я определил, для удобства своего изложения…

Полное отсутствие логики…

…Ал-Газали категоричен в своем утверждении: "…окончательным выводом, не подлежащим сомнению, является то, что… знание делится на Науку поведения и Науку откровения" [Там же, с. 89]. Речь, таким образом, идет исключительно о знании религиозных предписаний и догматики. Что же касается метафизических проблем, они не подлежат разумению. Скажем, человек "не обязан открыть… для себя с помощью рассмотрения, изучения и приведения доказательств" смысл основного коранического речения: „Нет бога, кроме Бога, и его Пророк — Мухаммед". По мнению ал-Газали, "достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств" [Там же]. Не следует человеку размышлять и по поводу обрядовых предписаний, его обязанность — лишь знать о них и следовать им в своей повседневной жизни.
Согласно ал-Газали, вера заложена в душах отроду. Люди же делятся на тех, кто "отстранился и забыл", и тех, кто "долго размышлял и вспомнил". Гласит же Коран: „Писание, ниспосланное тебе, благословенно, чтобы обдумали его знамения и припомнили обладатели рассудка" (38:28). Словом, речь идет не о каком ином знании, как о знании веровательном [35], в полном согласии с приписываемым Пророку речением: „Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему" [Там же, с. 95].

И это ещё раз доказывает, что ХВ – понятие, выросшее из христианской культуры. Дело в том, что христианство одна из немногих религий, которая обращает внимание на внутреннее состояние человека. Мусульманин и иудей должен делать хорошо. О чём он там думает, не важно. За мысли Аллах и Иегова не карают. Буддисты и христиане много сил вбивают именно в то, чтобы поставить под контроль всё, даже мысли и чувства. Но тут разная цель: буддисты используют контроль мыслей и чувств для достижения полного отсутствия желаний, а христианин добивается через контроль мыслей и желаний достижения любви и веры.

Твоя вера – СВ. В данном случае ты говоришь о субъективном убеждении. ХВ объективна. Поверил с предельно возможным жаром души в коров, падающих с неба – пожалуйста, вот тебе коровы вместо метеоритов землю обстреливают. Поверил в Христа-Спасителя, крестился – спасся. Если речь идёт о СВ, то СВ не связана с объективной реальностью. Я верю в зелёных чёртиков, их может и нет, но я всё равно верю!!! А если речь идёт о ХВ, то вера=результату. Т.е. зелёных чёртиков нет и не было никогда, но когда я испытаю ХВ в них, они появяться😁

Поверил в Христа-Спасителя, крестился – спасся. Если речь идёт о СВ, то СВ не связана с объективной реальностью.

и придерживаться стиля "я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискуссировать",

…Ал-Газали категоричен в своем утверждении: "…окончательным выводом, не подлежащим сомнению, является то, что… знание делится на Науку поведения и Науку откровения" [Там же, с. 89]. Речь, таким образом, идет исключительно о знании религиозных предписаний и догматики. Что же касается метафизических проблем, они не подлежат разумению. Скажем, человек "не обязан открыть… для себя с помощью рассмотрения, изучения и приведения доказательств" смысл основного коранического речения: „Нет бога, кроме Бога, и его Пророк — Мухаммед". По мнению ал-Газали, "достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств" [Там же]. Не следует человеку размышлять и по поводу обрядовых предписаний, его обязанность — лишь знать о них и следовать им в своей повседневной жизни.
Согласно ал-Газали, вера заложена в душах отроду. Люди же делятся на тех, кто "отстранился и забыл", и тех, кто "долго размышлял и вспомнил". Гласит же Коран: „Писание, ниспосланное тебе, благословенно, чтобы обдумали его знамения и припомнили обладатели рассудка" (38:28). Словом, речь идет не о каком ином знании, как о знании веровательном [35], в полном согласии с приписываемым Пророку речением: „Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему" [Там же, с. 95].

достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств"

Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему

Уверуй в Аллаха, поверь его посланникам и поступай [с жаром души] в покорности ему – получишь результат.

Общее здесь то, что тебе будет хорошо, ты будешь полностью удовлетворён за свой жар души.

Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.

Неужели думать – это не делать? Хотите сказать, что без веры можно тупо исполнять? Неужели 2 – как же создаются такие религии, про которые можно не думать (в которых нет "жара души") – тогда как они появляются?

Я определил, для удобства своего изложения…

Не это ли называется "тянуть одеяло на себя"? Ладно, Ваши крупные амбиции (ИМХО) и свершившийся переход на личности (видать, задело… ИМХО!

Я ведь не спрашивал – что для Вас Христианская вера? Меня не это интересует. Меня интересует, что для Вас вера

Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.

Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» ), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).

И ещё одно – перейду на личности, тут по-другому не получится – мистика, в которую то ли веришь, то ли нет, и вера=результату, не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии? Тогда откуда у Вас это понятие? Или Вы считаете, что у Вас имеется результат, ибо Вы истинно верующий, и Ваша душа спасена? Интересно, очень даже интересно! И где грань между мистикой и ХВ? Ведь ИМХО мистика якобы приводит к ощутимому результату, заставляющему поверить.

16.02.2008 10:54:00 GI

Похоже, простой вежливостью и корректностью эту стенку не пробьёшь.

Для меня это стало достаточным подтверждением полного отсутствия логики у Стаса.

15.02.2008 13:25:09 Станислав

…Очень сильно сомневаюсь, что этимология этого понятия [»вера»], этого слова восходит именно к христианству – по-моему, оно было в языках многих народов задолго до появления христианства.

16.02.2008 10:54:00 GI

Я определил понятия «СВ» и «ХВ». Если ты не согласен, предложи свои. Но подмена понятий – не метод дискуссии.

О, Великий Стас!!! Вещай дальше мудрость свою!!! Не ожидал!!! Это новое слово в богословии.

Я уже неоднократно писал, что веры у мусульман нет.

С каких пор аксиоматический метод стал самовлюблёнными утверждениями? Нет уж, позвольте. Я задал понятие. Явление, заданное этим понятием, является объективным по определению.

Смелое утверждение… Т.е. если перевести его на язык логики, то получится: «Спасение – миф, а если было бы не мифом, то я бы в нём не нуждался».

Зная, что ты не богоборец, обращаю твоё внимание на слабую логику изложения мыслей.

Я считаю некорректным для человека интеллигентного утверждать то, чего он точно не знает, в категоричной форме. Это признак самоуверенной профанации и спеси.

Хочешь сказать – говори «мне кажется, что…»

Или правила дискуссии на сайте являются «рекомендуемыми» настолько, что даже хозяин сайта не считает нужным их использовать?

…Меня коробит, что человек, который не разбирается в вопросе… берётся за самую сложную, ювелирную операцию – оценку. Заявление тезиса «христианское спасение – это миф» требует фундаментальных знаний в христианстве, коими Стас не обладает.

17.02.2008 17:36:18 Alexa

…Ваши крупные амбиции… и свершившийся переход на личности (видать, задело…) Очень невежливо… придерживаться стиля «я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискутировать»… по моим скромным ощущениям…

Каждая религия уникальна… Это неоспоримая истина. Можно ведь углубиться в любую тему (понятие) до такой степени, что… собеседник просто запутается. Вам это надо? Мы здесь не истину ищем, мы здесь обмениваемся опытом.

17.02.2008 19:32:03 Alexa

…Не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии?

17.02.2008 21:00:39 GI

Уважаемый Alexa! Вот уж не рассчитывал с Вами спорить. Беседовать с Вами легко и приятно.

А что касается Стаса – то у меня к нему свои счёты, мы с ним регулярно спорим в аське.

…Он здесь не частное лицо, а хозяин сайта.

2. Игнорирует резисы.

Самое главное!!! Не аргументирует утверждения.

Категоризм высказываний – это интеллектуальная агрессия, и я отвечу на неё тоже интеллектуальной агрессией.

Почему вас (и Alexa, и Стаса) так коробит мысль, что внимание к внутреннему миру – это христианская специфика?

…Таких религий много, даже большинство. Большинство религий – это религии закона, «делай А, Б, В и будет тебе хорошо».

15.02.2008 16:40:46 GI

Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.

17.02.2008 22:26:26 GI

Станислав не христианин. Он вообще странноверующий. Других слов не подберу.

17.02.2008 22:26:26 GI

Что касается меня – я отвратительный христианин… Я не только плохой христианин в делах, но и в знаниях. Я, к сожалению, не могу качественно вести дискуссию на тему религий.

Во-первых, спешу огорчить, что тем более «эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью.

Во-первых, спешу огорчить, что тем более «эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью.

А разве ты не должен, как правильный христианин, «подставить другую щёку»?

А разве ты не должен, как правильный христианин, «подставить другую щёку»?

Ладно, сочтём это за исповедь. Я прощаю тебе хамство и невыдержанность, брат мой!

Внимание! Я категорически не согласен с определениями («ХВ» и «СВ») данными GI и считаю их чересчур ограниченными и поэтому мешающими всей полноте нашей беседы. Предлагаю своё определение: вера – универсальное понятие, которое означает принятие определённых утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки; веру условно можно разделить на 1) личную (веру в человека = доверие), 2) общественную (светскую: веру в науку, в сообщения СМИ и т.п. = уверенность)

Мусульмане верят в Бога, и имя ему Аллах. Не знал?

«Я знаю только то, что ничего не знаю». Следуя рекомендациям GI, интеллигентный человек вообще не должен ничего категорично утверждать, ибо в нашем материальном мире ничего нельзя знать точно. Готов ли GI отказаться от Бога только потому, что невозможно точно знать, что Он есть?

Просто не надо эту логику за меня выдумывать, а потом на её основе обращать моё внимание на свой неправильный перевод.

Ещё бы! Приятно, когда приятно! Когда с тобой не соглашаются – это неприятно почти всем. Хотя лично мне – интересно, и было бы крайне скучно, если бы со мной все соглашались.

…Таких религий много, даже большинство. Большинство религий – это религии закона, «делай А, Б, В и будет тебе хорошо».

В связи с этим сразу вспоминаю сказанное GI несколько раньше:
15.02.2008 16:40:46 GI

Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.

Ничего не напоминает? Та же самая религия, которых «много, даже большинство».

Следуя рекомендациям GI, интеллигентный человек вообще не должен ничего категорично утверждать, ибо в нашем материальном мире ничего нельзя знать точно.

Поэтому попробую ещё раз объяснить (как нам многократно напомнил тов. GI, «повторение – мать учения» ), что я имел в виду. Я согласился с тем, что в христианстве вере уделяется особое внимание (ХВ), но категорически не согласился с тем, что само это понятие – сугубо христианское, «опошленное» всеми другими (другими религиями, светским обществом и т.д.). Мне кажется, что это понятие есть в каждой религии, более того – в каждом обществе, в том числе и таком, которое никогда не испытывало влияние христианства (жители о-ва Пасхи и т.п.). Так понятней?

ВЕРА – ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе бога; безусловное признание истин, открытых богом; | совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство. | уверенность, твердая надежда, упование, ожидание; | стар. клятва, присяга. слепая вера противна рассудку. вера по убеждению, слияние разума с волей. #вера, это та способность разума, которая воспринимает действительные (реальные) данные, передаваемые ею на разбор и сознание рассудка# хомяков. вера в бессмертие души. вера наша тверда и права, вера христианская. вера твоя в меня не обманет тебя, надейся, т. е. я тебя не обману. дать кому или чему веру, поверить, не сомневаться в ком или в чем. дать кому что на веру, взять на веру, на совесть, на слово; вдолг, взаймы. он у меня вышел из веры, я изверился, я ему не верю, знаю, что он обманывает. отдать кому что на веру, отдать на совесть, на присягу. здесь такая вера, у них такая вера, сиб. обычай, заведение, правило. | сев. охота, желание, намеренье, стремление. мне вера есть жениться. ему не вера пойти, не хочется, не охота, ему верки нет, кур. не верят. с верой нигде не пропадешь. вера спасает. вера и гору с места сдвинет. без дел, вера мертва (нема) перед богом. веру к делу применяй, а дело к вере. без веры господь не избавит, без правды не спасет (не исправит) не та вера правее, которая мучит, а та, которую мучат. что мужик, то вера; что баба, то устав, говор. о раскольн. песья, собачья вера, безверье. мера всякому делу вера. не все верою, ино и мерою. не всюду с верою, инде с мерою. первому дураку не верь, первому вралю веры не давай. люди лгут, а нам веры не имут. у них вера крепка, говор. о народе: нравственность хороша. веровать или верить во что, кому или чему; иметь веру, дать веру, поверить; принимать за истину, не сомневаться, быть уверену; иметь к кому или кчему доверенность, доверять, давать на веру, на совесть. веровать сильнее положительнее, чем верить, и употреб. о предметах высших. не верь выезду, верь приезду. счастью не верь, а беды не пугайся. кто легко верит, легко и погибает. не верь ушам, верь очам. не верь речам, верь своим глазам. никому не верь, только счету верь. не всякому слуху верь, не всякую правду сказывай. ни голосу, ни волосу не верь, о женщине. кому как верят, так и мерят. никому не верит, а сам меряет. молодой старому не верат (и наоборот). верую сущ. несклон. символ веры. вероваться, вериться, безличн. и видишь, да не верится, нельзя верить; поневоле верится, веришь нехотя. не веруется им ни во что. не видав, девушке верится, счастье замужем. она верует за него замуж, или ей за него веруется, олон. желается, хочется. веритися стар. присягать, принимать присягу. верованье ср. действие верующего; вера, в знач. убеждения, духовного действия. выверить часы. доверить что кому. заверить кого в чем. народ изверился. поверить счет, переверить его снова. проверить его наскоро, сверить с запискою. уверить кого в чем; разуверить. верный, исповедующий истинную веру; | вполне преданный вере своей, верующий безусловно; | сполна кому или чему преданный, неизменный, надежный, на кого можно положиться; | не ложный, правдивый, точный, истинный, подлинный, достовериый. верно нареч. достоверно, истинно, правдиво, точно, несомненно, неложно. от верного человека верные вести. верен раб, и господин ему рад. верно служу, ни о чем не тужу. верен счет, коли в руках приход. верен как золото. служи верно: награжу примерно. перемеряно и переверено; верно и мерно. это верно, как сто баб нашептали. верно говор. также вместо вероятно, конечно, надо-быть, знать, видно, думаю, что так. верно, он сегодня не будет, не придет. верник м. доверенный человек, кому кто верит, доверяет: уполномоченный кем, имеющий от кого законную доверенность; | верный список с чего-либо, снимок, противень, скрепленный или подписанный: верно. верняк м. верное, несомненное дело. на верняка только обухом бьют, да и то промах живет. и верняк срывается. обобрать кого наверняка, мошеннически, особ. в карты. верность ж. свойство верного: полная преданность, правдивость, твердость в слове, стойкость в деле; | надежность, точность, исправность, достоверность, правдивость. истина. открыть тайну, погубить верность. веритель м. -ница ж. верщик м. -щица ж. доверитель, поручающий кому что с известным полномочием; давший кому доверенность, либо верющее письмо. верительный, верющий, о письме, бумаге, свидетельствующий о поручении кому дела. верительная грамота. верющее письмо верючий арх. доверчивый, верующий, легковерный, доверяющий. верователь, -ница, кто верит чему, во что. веружа? ж. сев. эпитимия духоборцев, наказание; подвиги духа и плоти. веружник м. раскольн. подвигоположник, верижник. верноподданный, гражданин, прирожденный жиель, в отношении к государю; подданный, обязанный верностью, присягнувший на верноподданство государю. верноподданнический, свойственный приличный подданному, гражданину, сыну отечества вероимный или вероимчивый, склонный верить всему, легковерный; | но вероимный, о деле, случае, употреб. также вместо имоверный, вероятный, сбыточный. вероимание, вероимство ср. действ. и вероимчивость ж. свойство вероимного человека, доверие, доверчивость, легковерие. вероисповеданье ср. исповеданье, вера, признаваемая каким-либо народом, религия; | образ богопочитания по учению и по обрядам внешним. вера христианская, мусульманская, языческая; вероисповеданье православное, католическое и пр. вероисповедатель, -ница, вероисповедник -ница, кто исповедует какую-либо веру, признающий известное исповеданье. вероломный, о человеке нарушающий клятву, присягу, верность, обет обещание, слово; о деле или поступке то же, также принадлежащий, свойственный клятвопреступному лживому человеку, вероломственный. вероломник, -ница, веролом, вероломец, вероломка, клятвопреступник, обманщик, изменник, неверный, лживый человек. вероломность ж. свойство, качество вероломного. вероломство ср. действие, поступок веролома; нарушение клятвы верности, данного слова или обещания. вероломствовать, ломать клятву, присягу, нарушать верность, данное слово, обещание. веронарушение ср. нарушение веры, проступки или преступления против исповедуемой кем-либо веры. веронарушитель, -ница, преступник против законов веры исповеданья, религии или церкви. вероотметный, -отступный, отметающий всякую веру, богоотступный, или отступающийся от веры, в которой; рожден и воспитан; также до сего относящ. или вероотступнический. вероотметство вероотступничество ср. действие или состояние это. вероотметник, -ница, вероотметчик -чица, вероотступник, -ница, вероотрицатель, -ница, кто отвергает свою или всяку веру, кто отступается от ее, отрицает, оспаривает ее. вероподобие ср. подобие веры, исповедания. это не вара, а одно какое-то вероподобие | правдоподобие, вероятие, сходство с истиной. это все ложь, нет и вероподобия. вероподобный, правдоподобный, вероятный, имоверный. веропроповедник м. -ница ж. учитель веры, гласно учащий, проповедующий основы, истины, начала веры; оглашатель слова божия: обратитель неверных в христианство, миссионер; веропроповедничество или веропроповедание ср. действие это; веропроповедный, веропроповеднический, к этому предмету относящийся. веротерпимость ж. свобода иноверцам исповедовать веру свою. впротерпимое государство, не стесняющее иноверцев в отправлении обрядов. вероятие ср. принятие чего за истину. слух этот не заслуживает никакого вероятия. | правдоподобие, вероподобие, или правильнее вероятность ж. вероятный, правдоподобный, вероподобный, имоверный, вероимный, достойный вероятия. вероятно нареч. правдоподобно, похоже на правду; может быть; по-видимому так, верно, видно, чаятельно, уповательпо, должно или можно полагать.

Мой тезис в том, что универсальное понятие веры всегда было глубже, и включало себя эмоциональный, мистический, аксиологический и мировоззренческий компонент, при этом эти компоненты различными школами и течениями трактовались по своему, а атеисты свели всё к мировоззренческому компоненту и подогнали понятие так, чтобы было удобно противопоставлять религию и науку.

Вообще да, но разве наука сама изначально не противопоставляла себя религии в компонентах Iб и Iг, и во многом Iд?

И один из составляюших научное мировоззрение тезисов – наука первична, и всё можно доказать с помощью науки, сам по себе не является благодатной базой для атеистов?

Атеистам просто больше полагаться не на что.

И вообще, есть ли какие-то понятные не верующему по-христиански примеры, допустим, художественных фильмов, чтобы понять, в чём различие между веровать по-христиански и быть убеждённым?

18.02.2008 11:24:25 G.I.

Почему же [«эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью]? Видишь, ты даже очухался… Значит, работает?

Хамства не было. Только агрессивность.

А если ещё раз захочешь превратить тему в срач – начинай, я поддержу и разовью…

18.02.2008 00:33:54 Станислав

Я пытаюсь [использовать правила дискуссии], но у меня не очень хорошо получается… Возможно, проблема в том, что у меня перед глазами нет наглядного примера какой-нибудь «идеальной дискуссии» (2GI: возможно, такой короткий пример имеет смысл разработать, пусть даже он будет искусственным и нелепым по смыслу)…

18.02.2008 11:24:25 G.I.

А уж не путаешь ли ты христиан и толстовцев?

Ударяя по щеке хуком христианина, можно получить и короткий встречный…

И уж точно стоит прочесть [Библию] перед цитированием – возможно, избавишься при этом от многих мифов…

Я, как правильный христианин, должен разобраться, что для тебя полезно, а что вредно, и выбрать действие, приносящее тебе максимум пользы. Особенно в смысле духовного роста.

Это именно то, что я определил как «СВ». Светское понятие веры.

Христианин «уверовал» в Христа, а мусульманин не «уверовал» в Аллаха, а «стал правоверным». Чувствуешь разницу? Мусульманину веры для спасения не требуется.

Я не утверждаю в категоричной форме, что Бог есть. Я утверждаю в категоричной форме, что я христианин.

Я считаю некорректным для человека интеллигентного утверждать то, чего он точно не знает, в категоричной форме. Это признак самоуверенной профанации и спеси.

Когда человек излагает мысли логически строго, додумать за него антиреально.

Что-то я не помню, чтобы Alexa со мною соглашался.

Тут проблема с «А». Вера (в данном контексте) не поддаётся описанию алгоритмом или законом.

Слова, обозначающие «убеждение» были всегда. Если убрать из нашего языка слово «вера», то язык ничего не потеряет. Мы спокойно можем говорить: «Я убеждён».

Идёт война за значение слов. Многие слова изменили это значение. Например, «прелесть»…

…Слово «преподобный» («в большой степени подобный [Богу]») приобрело уничижительную окраску…

…Слово «грех» стало восприниматься как «преступление перед Богом»…

…Слово «раб» («преданный чему-то человек», «слуга», «домочадец») приобрело нынешний смысл с оттенком позора.

Вот уже и поговорить с человеком на тему христианства нельзя…

…Понятие «вера = принятие без подтверждений» – это определение, внесённое атеистической пропагандой в учебники…

…Это просто удобно – противопоставлять веру науке.

…Я не приму этого изменения языка, потому что поощрять гомосексуализм мне религия не позволяет.

18.02.2008 11:38:13 G.I.

Итак, оглашение тезисов:
I. Универсальное, общечеловеческое понятие «вера» подразумевало под собой:
а) мировоззренческий компонент («я убеждён в том, что…»);
б) мистический компонент («если сильно верить, непременно сбудется»);
г) эмоциональный и духовный компонент (например, «жар души», или уверенность, непоколебимость и т. д.);
д) аксиологический компонент (принятие ценностных установок, зачастую без доказательств).

II. В результате атеистической и гуманистической (от просвещения до СССР) пропаганды общечеловеческое понятие веры было профанировано до кривого смешения пунктов а) и д).

III. Основные религии мира могут обойтись в изложении своих взглядов без понятия «вера». Кроме! христиан.

IV. Христианская вера (в отличие от христианского понятия веры, которое близко к изначальному, см. тезис I) подразумевает под собой акцент на пункт г) – эмоциональный (и даже больше духовный) компонент и объединяет его с пунктом б), т.е. если будешь верить правильно, вкладывая всего себя, то обязательно сбудется.
V. По христианским представлениям христианская вера спасительна только тогда, если это вера в Христа и выражается во всей жизни человека, в том числе и в его делах.

1) я не знаю, к своему стыду, кто такие толстовцы;

Ну-ну… Так и мерещатся мне бабушки «божьи одуванчики», изображающие приёмы кунг-фу! Или ты про нововерующих братков говорил?..

2) фраза всё-таки из христианской Библии, как я понял.

2) фраза всё-таки из христианской Библии, как я понял.

Давайте не будем зацикливаться на «теории заговора», а?..

Давайте не будем зацикливаться на «теории заговора», а?..

Но ведь был призыв к действию, «уверуй и крестись»? Был. Данный комплекс действий – это «А», пусть трудно выполнимое, но «А»

Ну и попутное замечание: так уж сложилось, что большинство крещённых сделали это просто так, «для галочки» (…), а то и вообще в бессознательном младенчестве.

Слово «грех» стало восприниматься как «преступление перед Богом»…

А как его воспринимать правильно? (Только без RTFM'ов, пожалуйста…)

Верю тебе, как специалисту! И на основе веры соглашаюсь!

Что-то я не помню, чтобы Alexa со мною соглашался.

Значит, у меня сложилось впечатление, что он просто с тобой особенно не «оппозиционировал», что-то вроде «Васька слушает, а сметану кушает». Впрочем, пусть сам Alexa выскажется по этому поводу!

отсутствие гнева, злобы или даже присутствие любви к человеку не исключает разумного ответа на его неадекватные и недружелюбные действия. Это не вызывает радости, но иногда приходится. Главное – результат, не умножь зла своим действием. Ведь есть такие средства, которые напрочь губят цель.

Что вас не устраивает, друзья?

Мне уже сделали замечание (извне) по поводу того, что нельзя обсуждать (ставить под сомнение) то, чего не понимаешь и не знаешь

Поэтому позвольте мне выйти из обсуждения.

Многие деяния начинаются с благим намерением. Но войну, пусть священную, ради мира, начинающуюся в ответ на неадекватные и недружелюбные действия (терроризм, например), хорошим делом не назовёшь.

Многие деяния начинаются с благим намерением. Но войну, пусть священную, ради мира, начинающуюся в ответ на неадекватные и недружелюбные действия (терроризм, например), хорошим делом не назовёшь.

И напоследок: очень интересная трактовка "подставь другую щеку"… Абсолютно не согласен(…)

13.03.2008 23:59:47 G.I.

Был такой русский писатель, граф Толстой. Разработал концепцию непротивления злу насилием…

…За что (и ещё за несколько крутых богохульств) [Толстой] был отлучён от Церкви и предан анафеме.

А ты фильм «Любить по-русски» видел?

Там эпизод такой есть… А ещё вспоминается случай такой… А ещё…

Удар по щеке – оскорбление, реакция на оскорбление – обида, гнев. Тот, кто гневается на брата своего – уже убийца, даже если гнев не доводит до убийства – логического завершения гнева. А поэтому надо прощать ближним своим оскорбления.

В Библии бесполезна апелляция к отдельным фразам, нужно читать «до» и «после», и в некоторых случаях и сопоставлять с множеством других фрагментов, а иногда требуется анализ языка оригинала с точностью до диалекта.

Ты немного путаешь, теория заговора – это одно, а информационные войны – другое.

И как, Стас, ты у нас гуманист?

Большая ошибка, Стас. Не комплекс действий. Веру и крещение нельзя свести к комплексу действий, алгоритму.

Вот крестишься ты – и что?.. Крещение – это твоё рождение в новую жизнь, в которой ты не бабло зашибать будешь, а любить людей.

В младенчестве детей крестят с тем расчётом, что крёстные папа и мама воспитают дитёнка в любви к людям. Поэтому, если крёстные папа-мама любви учить не хотят/не могут, тут стоит задуматься.

«Грех» в изначальных источниках понималась как «порча»… Что такое порча? Это как компьютерный вирус…

И вот когда человек пытается исцелить свою порочность самостоятельно, он понимает, что своих-то сил у него немного, совсем ничего. Вот тогда и становятся такими нужными крещение, вера и причастие.

Если интересно, могу подробнее про грех, виды греха, и каким был Адам до грехопадения, почему некорректно приводить исторические примеры как аргумент «сказочности» Адама.

А вообще, очень важно понимать, что отсутствие гнева, злобы или даже присутствие любви к человеку не исключает разумного ответа на его неадекватные и недружелюбные действия.

14.03.2008 6:46:07 Alexa

«Оппозиционировать» или спорить только ради спора я не намерен.

Если (не) согласен, так и пишу. Что вас не устраивает, друзья?.. Поэтому позвольте мне выйти из обсуждения.

Многие деяния начинаются с благим намерением.

Насколько я знаю, в его фразе: «Мне не нужна церковь как посредник между мной и Богом», – вполне выражается то, что он не очень сильно переживал из-за отлучения.

но упомянутое – лишь исключения, подтверждающие правило: христиане вполне миролюбивы и терпеливы

В этом-то и проблема, и проблема не только Библии, а многих религиозных и философских текстов и систем – трактовок уйма.

Чем же это они разнятся в нашем контексте? По сути ты говоришь о злом умысле, тогда как мы имеем децентрализованный и естественный исторический процесс эволюции языка.

Полностью согласен. Особенно с учётом того, что креститься – никогда не поздно.

Насчёт Бога-лекаря я всё понял и полностью согласен, но нет ли тут такой вот лазейки: «Простите, батюшка, Чикатило невинного, ибо не ведал он, что творил, не по злому умыслу преступления, а по испорченности души несчастной…»

Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения.

Я пытаюсь это делать.

И в крещении не вижу смысла, ибо оно само по себе ничего не гарантирует

нужна прежде всего огромная работа над собой.

По воле Господа я жив – значит, у меня есть возможность такой работой заниматься.

Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения. Я пытаюсь это делать.

Ну не знаю, по мне так нереализованных возможностей у человека для борьбы с гнилостностью его натуры – уйма, просто силы воли не у всех хватает, сдаются рано, ленятся, ищут лёгких путей… Работа надо собой – это очень трудная и длительная (точнее, бесконечная) работа.

Ну не знаю, по мне так нереализованных возможностей у человека для борьбы с гнилостностью его натуры – уйма, просто силы воли не у всех хватает, сдаются рано, ленятся, ищут лёгких путей… Работа надо собой – это очень трудная и длительная (точнее, бесконечная) работа.

Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения. Я пытаюсь это делать. И в крещении не вижу смысла, ибо оно само по себе ничего не гарантирует – нужна прежде всего огромная работа над собой.

Поэтому и крестятся зачастую для облегчения, не понимая, что (см. выше) крещение само по себе ничего не гарантирует…

Давай, только при одном условии: с минимумом цитат, преимущественно своими словами и не премудро – то есть вполне понятно и интересно, как ты обычно и делаешь.

Ага, весь вопрос только в том, что является критериями «разумности» ответа…

ставится под вопрос: будет ли это на самом деле для меня полезно?..

15.03.2008 20:31:39 G.I.

Во фразе «Мне не нужна церковь как посредник между мной и Богом» выражается полное непонимание Православной веры, т.к. Церковь (не путать с «церковью» с маленькой буквы), как я здесь уже говорил, это мистическое понятие, собрание людей, незримо связанных друг с другом, поэтому не может быть «посредником». Ты просто входишь в неё или нет.

Именно поэтому сказано: «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец».

Речь идёт о разумной мере: одно дело – по морде дать за искажение веры или кощунство, другое – за то, что мне твоя шапка не нравится.

Библия трактуется довольно однозначно, просто знаний для её трактовки нужно много.

Да, я говорю о злом умысле группы деятелей Просвещения…

…Но это не мой домысел, а документированный факт. Обращайся к Кара-Мурзе, если не веришь.

Это как тонущий, которому бросают спасательный круг: он тонет, захлёбывается, но говорит: «Спасательный круг взять никогда не поздно!!!»

Чикатило пример некорректный, т.к. даже юридический гражданский суд считает невозможным наказывать сумасшедшего.

Ты достиг совершенства Любви? Научи других, преподобный Стас.

Что значит «пытаешься»? Ты ведь святой преподобный, ты уже можешь

Вот как. Оказывается, нам нужны гарантии.

В каком смысле огромная? В том, что копать самому 100-километровый канал лопатой, когда рядом курят бригады рабочих с тяжёлой техникой?

Значит, он ещё пока надеется, что ты примешь крещение.

Сам ведь понимаешь, что любить людей во всей полноте не можешь, чувствуешь это подсознательно. Но вслух! говоришь, что уже всего достиг.

Гордыня это, Стас.

Последнее – чувствовать себя сильным и благородным – это гордыня.

С помощью гордыни очень легко соблюдать принципы, быть идеальным моралистом, давать милостыню людям.

Для крещёного – [работа] вполне конечная. Это когда результатов нет, люди говорят, что «работа эта бесконечная, поэтому пока совершенства не достиг».

Не ощущаю в тебе, Станислав, святости.

И не знаю примера ни одного некрещёного святого человека.

Сначала приведи один, хотя бы один пример некрещёного, достигшего высот Любви.

Желательно самого себя. А потом уже агитируй за свой путь.

Крестятся не для облегчения, а для спасения. Чувствуешь разницу?

Практика – критерий истины. А на практике ты тут же стал дискутировать аргументировано и тезисно.

А на практике ты тут же стал дискутировать аргументировано и тезисно.

Ага, и от того, что ты в неё не входишь, возможность твоей связи с Богом не исчезает.

Если эта фраза действительно относится к христианству, то она – одна из тех, которые всегда будут лишь отвращать меня от этой религии. Моё же личное убеждение состоит в том, что Бог – Отец всем, и христианам, и «странноверующим» вроде меня, и атеистам, и буддистам, и т.п.

Если эта фраза действительно относится к христианству, то она – одна из тех, которые всегда будут лишь отвращать меня от этой религии. Моё же личное убеждение состоит в том, что Бог – Отец всем, и христианам, и «странноверующим» вроде меня, и атеистам, и буддистам, и т.п.

Во-первых, причём тут «юридический гражданский суд»? Во-вторых, я не уверен, был ли Чикатило признан невменяемым, поэтому не буду настаивать на его кандидатуре, а предложу взамен любого другого серийного маньяка (того же битцевского), который был признан вменяемым, однако свою вину не признал – что в этом случае? Разве этот маньяк виноват, что его природа была изначально испорчена?

признан вменяемым, однако свою вину не признал

предложу взамен любого другого серийного маньяка (того же битцевского), который был признан вменяемым, однако свою вину не признал – что в этом случае? Разве этот маньяк виноват, что его природа была изначально испорчена?

Гордыня это, Стас.

Да-ааа? Процитирую своё понимание этого христианского термина: «Чрезмерная вера в собственные возможности, вступающая в противоречие с величием Господа», – ни «чрезмерной веры в собственные возможности», ни тем более конфликта «с величием Господа» в себе и своих словах не наблюдаю. Поэтому твоё обвинение отношу на счёт твоей слабости – желании судить других людей – и во внимание не принимаю.

я не чувствую потребности ни в облегчении, ни в спасении.

А я разве агитировал? Опять домысел.

– сначала я хотел ответить на эту фразу вот так, одной рожицей, но потом понял, что ты меня опять неправильно поймёшь и начнёшь домысливать… Но меня правда умиляет такая самоуверенность собеседника в своей правоте.

Опять ёрничаешь? Это снова характеризует тебя не с самой лучше стороны… Мотивы такого ёрничанья для меня, однако, остаются непонятными… И всё же снова буду терпим и кратко отвечу на твой вопрос: нет, не достиг (на будущее замечу, что ответ на вопрос был ясен из того, что я ни о чём таком не говорил).

Не знаю, какие ж это принципы, коли их «легко соблюдать»… Особенно с учётом того, что некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне. Ну и комментарий по мне (коли ты уж давно перешёл на личность): я не «идеальным моралистом», более того – милостыню не даю принципиально.

некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне

17.03.2008 7:58:26 G.I.

Церковь = связь с Богом. Претендуя на связь с Богом, ты претендуешь на то, что ты христианин и член Церкви (тела) Христова.

Эта фраза не есть отношение к не-христианам – это простая логика, вытекающая из определения Церкви.

«Истинно говорю вам: вы дети диавола», – есть подобная фраза в Библии, о евреях, которые при Христе претендовали на «детей Божьих» по праву кровного рождения…

Что за логика вины? Вину оставьте адвокатам, Бог не адвокат.

Если тот, кто в глубине пламени, достанет «макаров» и будет угрожать пожарнику, не давая себя спасти, что с ним будет? Сам сгорит, без посторонней помощи, от своих действий. Или пожарник должен его за это ещё наказать? Стукнуть топориком в голову, чтобы пожарников боялись и уважали? А за что наказывать? Смысла нет.

Гордыня – это всё, что начинается с фразы «Я сам…».

…Уж ты не будешь оспаривать, что гордыня – 100% христианский термин?

Иногда можно уточнить: «Я сам, без Бога…»

Крещение и причастие – помощь Бога в твоём развитии.

Что говоришь ты? «Я сам, без причастия и крещения…» То есть: «Я сам, без Бога и его помощи», – это и есть с христианской точки зрения гордыня. Чрезмерно полагаешься на свои силы и испорченную человеческую природу.

«…Я не чувствую потребности ни в облегчении, ни в спасении», – она, гордыня, родимая!

Правда одна, истина одна, путь только один.

Распространяя ошибочную логику, из которой следует твой путь, ты за него агитируешь, т.к. найдутся люди, которые с нею согласятся.

Межконфессиональный наезд? Фраза типовая для христианина и его логики. Всё равно, что сказать про самоуверенность всех христиан.

Ты… допускаешь такие высказывания, из которых явно следует, что ты святой…

Ты ведь даже не понимаешь, что делаешь. Ведь это один из признаков гордыни – когда неявно у человека проскакивают такие «тезисы», а явно он говорит противоположное. Гордыня ведь прячется от нас, мы её видим редко, в самых махровых формах.

Честное слово, грустно, что такой умный и образованный человек тоже не видит бревна в своём глазу.

И потом, ты говоришь, совершенства Любви не достиг, а потом – помощь Бога не нужна… Значит, и совершенство Любви не нужно?

Так и говори, это уже другой спор – ценностный, аксиологический… Хотя, насколько я тебя знаю, ты просто ошибаешься, т.к. ценность совершенства Любви, думаю, признаёшь…

А ведь я на личности не переходил…

«…Некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне», – высказывание ложно.

Передай Инквизитору привет от собрата, и скажи, что Христос рассуждал притчами, потому что и до Гёделя знал, что всякая формальная система противоречит сама себе. 😉 Если мы откажемся от образного языка, мы потеряем единственный надёжный инструмент изложения истин…

А вообще, насчёт пути. Ты говоришь, у каждого свой путь. А я говорю, что путь человека на земле – это лишь подготовка к другой жизни, вечной.

А теперь подумай, насколько безумна логика «Если я поступлю плохо, Господь меня накажет»…

А может быть, всё-таки своими ногами? Всё-таки лучше, чем на деревяшках-пластике ходить…

В отличии от язычества, Христос обладает такими «качествами», которые придумать было невозможно, настолько они отличаются от человеческих.

01.09.2008 10:15:54 Инквизитор
Схожесть языческих богов с людьми как раз и говорит о том, что они выдуманы «по образу и подобию» нас. Язычество - это детство человеческой религиозности, естественное боговосприятие, без откровения.

О религии Нового Завета тем более нет никаких оснований говорить, будто это религия, выношенная еврейским народом. «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» (Ин. 15,16). Понимание христианства будет крайне затруднительно, если с самого начала не обратить внимание на его подчеркнутую не-демократичность. Церковь строится от верха, от Главы, а не снизу, от почвы. Апостолы не просто избраны Христом, но еще изменены, преображены Им, очищены, омыты (Ин. 13,10) от народных предрассудков. Им дан Дух, который «не от мира». Им дано учение, которое было странным и для эллинов, и для иудеев.

В этом радикальное отличие библейской религии от язычества. Это славянское слово на русский язык лучше всего перевести как «народничество». Язычество – это религии народов, народные религии. Человек и люди, времена и народы создают себе религиозные представления, руководствуясь законами своего естества. Это «естественные религии», те религии, которые возникли вне диалога с Богом, вне благодатного откровения и поддержки. В этом случае человек создает религию по своему образу и подобию. Он проецирует в религиозную сферу свои ожидания и страхи, свои представления и чувства. А чего именно обыденный человек ожидает от религии – хорошо известно: «чуда, власти и авторитета», то есть: магии.

Народная, массовая религия может быть только языческой. Собственно, это просто тавтология: народное и есть языческое. Народная религия может быть не-языческой лишь в том случае, если эта религия не выработана им самим, но предложена ему извне.

02.09.2008 11:37:30 Инквизитор
Таких религий нет, всё банально.

Опять всё сходится к вопросу об истинности христианства.

Принцип неубедительности говорит о том, что человека убедить ни в чём невозможно. Примеров из жизни полно. Поэтому всё в данной теме будет всегда неубедительно.

Ты думаешь, что, если Бог сам запретил нам точное доказательство своего существования, то я смогу как-то тебе всё-равно доказать?

Не соглашусь. Вот возьми, например, индуистскую реинкарнацию (можно вместе с кармой) – про неё тоже можно сказать, что «придумать было невозможно». Ну или вон в конце IV тома тех же «Двух жизней» – там та-а-акого наворотили в описании устройства мира, что «мозг плавится»! И их «Мать Мира», надо полагать, тётка не банальная…

в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов)

Ну, это совсем «детская отмазка»!.. С таким же успехом можно сказать, что Перун (Зевс, Мать Мира и т.п.) «сам запретил нам точное доказательство своего существования»…

Ну а я скажу что совершенно банально. Есть похожие вещи в других мировоззрениях. И что? Теперь будем спорить банально это или нет?

Ни у каких религий кроме Христианства нет даже косвенных доказательств.

Потому что это уже область не для рацио.

Во всех языческих мифах боги активно вмешиваются в жизнь и общаются с людьми.

из схожести языческих богов с людьми явно не следует несуществование этих богов

А я указываю на то, что может. Да и что вообще может быть критерием истинности?

Могут, но что-то вот никак не гордятся…

Язычество критикуется за поклонение вымышленным богам.

Я бы сказал, что после пришествия на землю явных, активных действий, направленных на общество, мы не наблюдаем.

У языческих богов нет постулата о свободе выбора (который и является этим самым запретом точного доказательства).

Моё объяснение данного факта – люди перенесли свою психику, характеры, цели и страсти на вымышленных существ… + половина богов являются попыткой объяснить цикличность природных процессов.

…Как быть с некими утверждениями, которые для кого-то являются доказательством чего-то, а для другого не являются совершенно?

Критерием истинности может быть наличие нескольких (многих) фактов, указывающих на эту истинность.

Внутренее, быть может, и не гордятся, но при каждом удобном случае это припоминают

Осталось обосновать их «вымышленность»

Но ведь и действий языческих богов мы не наблюдаем.

каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?

просто этот самый запрет может существовать у них в другом виде.

Буддизм ты относишь к язычеству?

почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?

Терпеливо продолжать беседу и приводить дополнительные аргументы и факты.

Это всё есть, но про каждый из этих фактов любой может сказать: «А меня не убеждает, и всё тут».

Ничего подобного. Упоминание появляется исключительно в случае поднятия вопросов о доказательствах истинности.

Я обосновал, но тебя это не убеждает.

Мифы древней Греции.

Сначала ответь на трудный вопрос, что для тебя будет являться точным доказательством существования Бога?

Я ни о чём подобном ни разу не слышал…

Буддизм я не отношу к язычеству, я его отношу к авторской системе мировоззрения.

Потому что идеальность Бога противоречит всему человеческому. Она «противоестественна» нашей падшей природе.

Ну не может 1 человек внезапно придумать систему, абсолютно точно отражающую физическую, психическую и духовную реальность этого мира, да так, что уже 2000 лет десятки тысяч мудрецов разобраться в ней не могут.

Может лучше собеседник наконец послушает лекции и получит хотя бы минимальное образование – тогда большинство вопросов отпадёт само собой.

Василий Розанов… задался как-то вопросом: «Каким образом христианство, столь к человеку благожелательное, однако пришло к инквизиции? Ведь перелома из «да» в «нет», перелома в убеждениях, в вере, в идеалах мы при этом нигде не наблюдаем! В этом-то всё и дело, что разлома нет! Нельзя сказать, исторически не было, что 1000 лет «гладили по голове», но потом «начали жечь». Ничего подобного! Никакого перелома, реформации, бури – тихое веяние. Веет, веет, гладит волосы, сладко, съедобно, веет, опять веет, горечь, опять сладко, ещё слаще, веет, веет, чей-то раздался стон, но всё замерло, веет, веет, выпали гвоздики, выпали иголочки, кого-то укололи, смертельно, веет, веет, хорошо ли, дурно ли, всё мешается, всё непонятно уже, веет, веет. Инквизиция вошла в Церковь «дифференциалами»… Никто не заметил её! Когда те 5-6 кардиналов, которые постановили «сжечь» и действительно «сожгли» кого-то, то никому решительно не пришло на ум спросить, «не впали ли они в ересь?», «не отделиться ли нам от них?»…«

Правду ведь сказал. А с нами не случилось ли и не случится ли так же или того хуже?

…Им бы следовало понять одну элементарную истину, много раз доказанную всей человеческой историей. Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом. Жестокостью и насилием, которые сами по себе есть зло, но которые иногда используются для достижения якобы добрых целей, можно на какое-то время ограничить проявления зла; страхом можно загнать зло в подполье, вглубь, но там оно будет продолжать расти и умножаться, будучи недоступным внешнему давлению. Корень зла не вовне, а внутри человеческой души, в отсутствии или искажении моральных ценностей, в греховной воле, в потемнении сознания. Победить зло, исправить жизнь можно только осознанным глубоким покаянием, изменением всего строя жизни, возвращением на путь добра и правды, то есть к Богу.

с рациональной точки зрения это неубедительно

христиане ограничивались просто приведением имеющихся доказательств, без «замечания мимоходом» о том, что «у других-то вообще никаких доказательств нет».

Подозреваю, что такое «обоснование» не убеждает не только меня

ещё аргументов в пользу вымышленности языческих богов.

причём тут мифы?

то есть я не могу быть уверенным, что такие доказательства вообще могут существовать

каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?

Тогда перечисли что именно ты относишь к язычеству

Вот, например, я грешен, но разве это мне мешает «придумать» Бога идеальным, чтобы, стремясь к Нему, становиться лучше? Не мешает, потому как фантазия человека так же безгранична, как и его жажда изменений!

Во-первых, мы и не говорили об одном человеке – религии развиваются долго и многими,

Во-вторых, вопрос о том, что некая система «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира», – это отдельный большой вопрос, который требует исследования и доказательств

ри этом не стоит забывать, что любая «система, отражающая реальность этого мира» – это модель

В-третьих, «десятки тысяч мудрецов» не могут разобраться в чём? В христианстве?

Я уже неоднократно говорил тебе, что пытался их слушать, но мне стало скучно раньше, чем я получил хоть один ответ на свои вопросы. Проблема этих лекций в том, что они слишком обширны, и выискивать в них ответ на несколько дискретных вопросов – дело неэффективное и/или безрезультатное. Прошу, не уподобляйся фанатам «Двух жизней» и не отправляй меня «послушать лекции ещё раз, если (пока) не понял».

05.09.2008 9:31:11 Инквизитор
Как сказал Кураев, язычество - это естественное боговосприятие. Как попало. В принципе, сюда можно отнести все мировоззрения, отличные от христианства.

Понятно, что буддизм/атеизм/даосизм – это не язычество, потому что там вовсе бога нет, ну и далее по такому принципу. Ислам и иудаизм я бы тоже не относил к язычеству – скорей всего, мы с ними говорим об одном и том же Боге, но ни иудаизм ни ислам дальше Ветхого Завета не ушли.

Ну не понимаю я этого механизма, когда один из собеседников заявляет «с рациональной (или ещё какой) точки зрения не убедительно», и считает, что таким образом может что-то опровергнуть.

Аргумент № 2 - все языческие боги олицетворяют какие-то природные явления.

05.10.2007 15:53:27 Инквизитор
…Мать мира и есть идол!

05.09.2008 9:31:11 Инквизитор
Кого-то никакие фотографии Земли не убедят - форму чемодана, и всё, а фотографии - это фотомонтаж.

Не согласен. Считаю, что отсутствие у других хоть каких-то косвенных доказательств говорит о многом, и если это не упомянуть в разговоре на тему истинности, то получается, что «по умолчанию» другие якобы тоже что-то имеют.

Подозрения к делу не пришьёшь.

При том, что когда язычество было в самом разгаре, судя по мифам, боги не делали тайны из своего существования, а даже как бы наоборот. Это к вопросу об активной деятельности.

Тогда, может, объявим мораторий на поиски «убедительных доказательств»?

Я так понимаю, что человек после отпадения должен сам определиться, с кем он, на основе восстановления духовных связей, а не на основе точного знания о Боге. Адам сначала абсолютно точно знал, что Бог есть, и кто такой Бог, и это ему нисколько не помогло.

А почему никто, нигде и никогда не придумал Бога, хоть сколько-нибудь подобным тому, что написано в Библии? Фантазия человека очень ограничена.

Но вот, увы, христианство возникло внезапно, и в один конкретный момент, и с той точки ноль, оно до сих пор неизменно и, возможно даже, только деградирует, а не развивается.

Нет никаких культурных и философских предпосылок возникновения христианства, ничего в нём нет от тотального языческого окружения того времени.

Да и от иудаизма оно отстоит «как небо от земли».

Совершенно не требует, это абсолютный факт.

Ага, любая, но за исключением Откровения.

[Десятки тысяч мудрецов не могут разобраться] в Христианстве.

Там не дискретные вопросы, а полноценное понимание. Без этого понимания у тебя всю жизнь будут возникать те или иные дискретные вопросы, каждый раз новые.

среди «всех мировоззрения, отличных от христианства» есть много такого, про что тоже можно было бы сказать «такого человек придумать не мог»!..

Эта самая «Мать мира», вроде как, не является языческим богом… Так на основе чего ты назвал её идолом?

А вот не надо упоминать!

после пришествия кого, Христа? Не наблюдаем активных действий кого, языческих богов или Бога Единого (Христа)?

Я-то ничего против не имею, но, боюсь, тогда у нас окончательно пропадёт аргументация против той же Матери мира, как идола (см. вопрос выше)…

Просто сейчас, как мне кажется, точное доказательство существования Бога невозможно не в силу какого-то запрета с Его стороны, а просто в силу обстоятельств: человек настолько удалился от Бога, настолько растерял свою божественную природу, что сейчас он просто «жалкий червяк», не способный на такое доказательство.

Ну, во-первых, «сколько-нибудь подобным» Его «придумали» мусульмане и иудеи,

А во-вторых, любой нормальный атеист тут же заметит, что нет никакой уверенности в том, что христианский Бог не был «придуман» этой самой «ограниченной фантазией».

Апостолы писали не в течение одной секунды, а веками…Да и Вселенские Соборы тоже делали свои уточнения в веках, пусть даже эти уточнения, якобы, в точности выдержаны в рамках «истинной веры Христовой». Кроме того, сам термин «развитие» не включает в себя вектор этого развития, и деградация – это лишь частный случай развития.

фактов вообще не существует,

Вот это как раз и является следствием несовершенства человеческого языка, пусть даже попытавшегося отразить данное в Откровении.

я прослушал примерно треть лекций

05.09.2008 15:58:08 Инквизитор
…Все мировоззрения примерно одинаковые и имеют много схожих черт.

Как я думаю, естественное боговосприятие характерно тем, что человек чует, что Бог есть, и по зачаткам «Образа Божьего» пытается перенести свои черты на богов.

11.06.2008 18:30:12 G.I.
Даже если согласиться с исходной посылкой – онтогенез повторяет филогенез (т.е. индивидуальное развитие организма повторяет всеобщее развитие видов) – то из этой посылки не следует ни-че-го. Ну повторяет, и что? Возможно, это из-за эволюции. А возможно, это доказывает древний принцип подобия – что всё подобно всему, без генетической привязки. А возможно, это следствие фрактальной структуры мира и влияния этой фрактальности на причинно-следственные связи. Как проверить?

05.09.2008 15:58:08 Инквизитор
Я так подозреваю, что это просто один из ников Люцифера…

сатана есть ничто, и это ничто ничтожит, помнишь?

А назвал идолом всё из версии, что это вымышленный персонаж, который тоже есть ничто.

После чего в ответ задаётся вопрос: а какие доказательства может предоставить ваша конфессия?

03.09.2008 16:06:29 Инквизитор
Я бы сказал, что после пришествия на землю явных, активных действий [языческих богов], направленных на общество, мы не наблюдаем.

05.09.2008 15:58:08 Инквизитор
Ну а как тогда отвечать на «трудный вопрос»? Каждый сам для себя?

Тут надо спросить G.I…

Не придумали. Ветхий Завет – частично Откровение, данное евреям… а Мухаммад просто адаптировал ВЗ под свои нужды и для арабов.

Да, потому что любой атеист нифига не разбирается в вопросе и даже не представляет себе нечеловеческую глубину христианства. А ляпнуть от балды можно что угодно.

Апостолы были почти все убиты в I веке, даже не дожив до старости.

Вселенские соборы Библию не правили и ничего не меняли… Сама религия как возникла, так и не менялась.

Фактов не существует, исходя из принципа неубеждаемости…

Это является следствием того, что «христианство выше человека». Оно сложно, непонятно…

Оно [христианство]… неудобно и критикует человека во всём.

Треть кураевского диска № 1, а не треть лекций.

Во, теперь ты повторяешь излюбленную фразу всех теософов! Только они использует её для обоснования возможности синтеза всех религий в одну.

только те, которые мы выше по обоюдному согласию отнесли к естественным (языческим), то так и надо было написать.

Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.

Как ты сам сказал выше, «подозрения к делу не пришьёшь»!.. Основания для подозрения (в виде цитат из книги, пожалуйста)?..

Каюсь: не то что не помню, а просто невежественно не знаю, что эта фраза вообще обозначает…

Обоснование версии?..

Спрашивается, а зачем задаётся такой вопрос в ответ? Чтобы подчеркнуть «конфессиональное преимущество». Вот поэтому я и называю это «конфессиональной гордостью».

Не наблюдаем, и что? Ранее ты сам написал: «…Судить о существовании богов по наблюдаемой или ненаблюдаемой деятельности нельзя».

Что-то я не понял… Ты «за» введение «моратория на поиски «убедительных доказательств» или «против»?

Тов. G.I. почему-то безмолвствует, хотя я ему совсем недавно давал ссылки на активизировавшиеся обсуждения…

Тем более это служит аргументом против твоих же слов: «А почему никто, нигде и никогда не придумал Бога, хоть сколько-нибудь подобным тому, что написано в Библии?»

по объективным причинам ему нельзя убедительно продемонстрировать

(а не в течение нескольких первых веков)

то всё равно это никак не «внезапно, и в один конкретный момент»

Тогда что же вообще за решения принимали Вселенские соборы?

почему при декларируемой неизменности религии уже было столько расколов по её вопросам, что непонятно, кто же сохранил религию в <правильном> виде?

(Сразу скажу, что <самозаявления> религий-церквей о том, что именно они правильные, в расчёт приниматься не могут.)

(то был вопрос о недоказанности утверждения о том, что некая система <абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира>).

ам факт того, что «христианство выше человека», говорит о трудностях его изложения за языке человека.

Тем хуже для него. «Краткость – сестра таланта»,

…Теософы тут правы: синтез языческих религий вполне возможен, ибо там всё примерно одно и то же.

РПЦ же называет неоязычеством рериховский центр.

Да, любой факт можно объяснить разными способами, в том числе из этого проистекает принцип неубеждаемости. Но предыдущей фразой я привёл другой аргумент: человек чует свои зачатки подобия Богу и по своей глупости переносит свои черты на богов.

Да ну влом, мне совершенно неинтересно сейчас… Влом…

…Мне совершенно неинтересно сейчас доставать книжку «Сатанизм для интеллигенции» искать там цитаты из Рерихов, потом лезть в инет, искать там эти тексты, откуда цитаты и выкладывать сюда. Кому захочется – сам может это проделать.

Как же ты Климова читал? Это ж его любимая фраза.

Это не преимущество – разве можно говорить, что у здорового человека в лёгкой атлетике наличие ног есть преимущество перед безногим инвалидом?

Я отвечал на твой вопрос. А нельзя судить, потому что…

Это всё [поиск «убедительных доказательств»] бесполезно.

Работает он активно, эксплуатируется.

В ВЗ мы не видим описания нечеловеческих черт Бога, в отличии он НЗ.

Что такое «объективные причины»…

Что такое… «убедительно». Слово «убедительно» относится как раз к субъективности.

Например, многочисленные примеры чуда, атеистом рассматриваться не будут в качестве доказательств – он, скорее, назовёт это пока что неизвестным науке явлением. И так будет называть до конца мира.

Стас, Апостолы – это современники и ученики Христа, они простые люди. Ну какие тут могут быть несколько веков?

Апостолы не придумывали христианство – они записывали, что видели, и что говорил Христос, вот и всё.

Всё христианство(для внешнего наблюдателя) появилось в момент начала проповеди Христа.

Грубо говоря, как человеку преподнести христианство и как жить церкви, как организации.

Библию никто не переписывал.

А расколы были, есть и будут, прежде всего по сектантской части, с появлением каких-то харизматичных лидеров, считающих, что понимают христианство более правильно, чем Церковь. Ну и нельзя исключать расколы по политической и финансовой теме. Какой-нибудь епископ захотел назвать себя главой всей церкви и наместником Бога на земле – и назвал. А кому-то не понравилось это, и он отделился, и т.д.

Правильные те, кто живёт так, как писали апостолы и святые отцы первых веков. Католики в некоторых вопросах это нарушают. Протестанты совсем далеко ушли от первого христианства…

Протестанты совсем далеко ушли от первого христианства – сам понимаешь, что гомосексуалисты-священники – это просто жуть.

Я вот всё удивляюсь, почему-то ты думаешь, что католики и протестанты считают самих себя последователями тех самых первых отцов, которые может лично знали апостолов.

Да не считают они себя такими – они гордятся тем, что много раз перекраивали и переделывали свои церкви и идут в ногу с веянием времени, они современны и прогрессивны, они дают народу ту религию, которую народ хочет видеть сейчас.

Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.

…Ты думаешь, Бог, давая нам своё Откровение, не озаботился сделать его понятным?

Ага, объясни-ка про строение Вселенной и про Бога кратко. Ах не можешь, ну-ууу… «Краткость – сестра таланта»!

Ага, только ты невнимателен,

«навешивания ярлыков на конкурентов».

Мифический «принцип неубеждаемости» – плод твоей фантазии, поэтому не стоит его всюду вспоминать.

все известные мне языческие религии обладают названными тобой свойствами, поэтому весьма вероятно являются вымышленными.

Из-за твоего «мне совершенно неинтересно» все твои подозрения «Матери Мира» в том, что она суть Люцифер и вообще идол, выглядят голословно, особенно с учётом непонятной ссылки на Рерихов (тогда как мы говорим о книге «Две жизни»)…

Климова я читал очень давно, поэтому не помню, чтобы он разъяснял значение этой фразы… Разъясни ты, пожалуйста.

чем тогда вообще ты можешь возразить фанатам «Двух жизней»?.. Они всегда тебе ответят тем, что (не)существование нашего Бога так же недоказуемо, как и (не)существование их «Матери Мира» сотоварищи.

некоторые христиане так и норовят при случае напомнить «безногому» (с их субъективной точки зрения, потому как точных рациональных доказательств не может быть ни у одной религии), что у него «нет ног».

Ну вот, а я думал, он чем-то полезным для души занят…

Перечисли, пожалуйста, основные «нечеловеческие черты Бога».

у и в каждом конкретном случае я могу тебе сказать, убедительно что-то или нет.

Если они «простые люди», то по правилам русского языка их нужно писать не с заглавной буквы (как ты сделал), а со строчной. Ну а главное в том, что они, как «простые люди», жили, проповедовали и писали в течении скольки-то лет, а не «внезапно, и в один конкретный момент» (как написал ты).

Пусть даже они всего лишь записывали – всё равно они длительно доносили это людям, а не «внезапно, и в один конкретный момент».

Но проповедь-то имела определённую продолжительность во времени! И писания апостолов, и все последующие разъяснения соборов и т.п. Всё это и есть развитие христианства.

Значит, всегда были (и есть) варианты того, «как человеку преподнести христианство», – вот это я и имел в виду, когда писал про несовершенство человеческого языка и развитие христианства.

Да?.. А почему же по сей день существуют издания Библии, рекомендованные РПЦ и ею не рекомендованные?..

1) что ты имел в виду под «пониманием Церкви», если она, в конце концов, состоит из конкретных людей? 2) как соотносят;ся в церковной иерархии епископ и митрополит?

роскошь церковных людей (“I thought Christianity is about poverty”, – точнее по памяти я сейчас не процитирую) – я тебе тоже когда-то про это говорил, вместе с замечаниями по поводу огромных пуз некоторых…

«Свидетелей Иеговы», которых, как мне казалось, вроде как повывели из нашего города…

Пожалуйста: как (и где) христианство объясняет образование нейтрона при столкновении протона и электрона? а реакцию нейтрализации при соединении кислоты со щёлочью? а землетрясения, тайфуны, торнадо, ураганы и цунами, убивающие тысячи жизней (вопрос от всё того же английского друга)?

Даже если Он изначально давал его «понятным», Он не мог не учитывать испорченность человеческой натуры, неуместно используемую свободу воли и несовершенство языка – Он наверняка знал, что люди всё переврут.

«Бог есть любовь», – для меня она объясняет всё

Я имел в виду, что на мои дискретные вопросы мне хотелось бы слышать компактные и конкретные ответы, а не ссылки на «собрание сочинений Ленина».

Давайте не будем тогда вообще никого никак называть. Это всё есть злостное навешивание ярлыков! Секты будем называть кружками по интересам…

К тому же это не «ярлык-оскорбление», а простая констатация факта.

Язычников не оскорбляет то, что их так называют, – они сами себя так называют. Оккультисты точно так же.

Это [принцип неубеждаемости] наипервейший символ всех разговоров на сайте. Тут ещё никого ни разу не убедили ни в каком хоть немного серьёзном вопросе.

Тогда почему коэффициент корреляции меньше 1? Из-за того, что ты знаешь не все языческие религии? Так нет никого, кто бы их знал все, – значит, в этом вопросе принципиально невозможно перевести обоснование из второй в 1-ю категорию?

Ну, если тебе неинтересно, то тогда вообще зачем об этом говорить? Вопрос опустим.

Этой фразе немного соответствует вот это: «Дьявол обещает золотые горы, а расплачивается разбитыми черепками».

Возразить можно много чем, только это будет неубедительно.

Я не видел, чтобы кто-то из христиан «так и норовил», – у тебя предвзятое мнение.

Труд полезен для души.

Смотрим Новый Завет. (Если не интересно – вопрос опускаем.) И не надо меня обвинять в том, что я, как сектанты, посылаю «перечитать ещё раз», – я подустал уже объяснять вещи, которые можно узнать из лекций или открытых источников. Мне формально обидно, что меня используют как справочник, вместо того чтобы приложить свои усилия.

Почувствуй разницу: 1) абстрактно направить человека ко всему собранию сочинений Ленина за поиском ответа на конкретный вопрос, и 2) дать компактный и конкретный ответ на этот вопрос, при необходимости сославшись на конкретные страницы конкретного тома.

Убедительно только лично для тебя.

«Апостолов» надо писать с заглавной буквы.

Они писали и проповедовали… но они не придумывали что-то от себя… Ты напрасно приписываешь апостолам авторство христианства…

Они писали и проповедовали долго… они описывали события, произошедшие очень быстро. Ходили по разным народам и проповедовали в течение жизни одно и то же… Внезапно и в один конкретный момент произошли события, о которых апостолы потом рассказывали всю жизнь разным людям.

Это развитие церкви как организации. Христианство же только деградирует – оно в принципе развиваться не может.

Люди разные – с иудеями апостолы говорили не теми же словами, что и с эллинами. Разные мировоззрения требуют разной проповеди. Элементарный пример: в Библии для Дальнего Востока, слово «хлеб» заменено на слово «рис» – понятно почему?

Потому что издавать можно как угодно и кем угодно, и ХЗ, что там написано… Есть канонические тексты, и есть около 5000 рукописей I-III века. Люди, знающие греческий или арамейский могут сравнить…

Церковь как организация хранит правильное понимание христианства первых Святых Отцов.

К тому же эти конкретные люди иногда состоят в Церкви – теле Христовом, а там уже никаких извращений христианства быть не может, сам понимаешь.

Роскошь церкви – это особый процесс, идущий от прихожан. Люди всегда несли в храм самое ценное. Психология.

Огромные пуза идут ещё и от отсутствия физических тренировок. А чем тебе помешали эти пуза? Мало, что ли, толстых людей? Например, в нашем православном центре в Одинцово нет толстых священнослужителей.

Похоже, ты не понял про что я. Поэтому 2 первых вопроса [образование нейтрона при столкновении протона и электрона, реакция нейтрализации при соединении кислоты со щёлочью] опускаем – изучением механизмов (которые созданы Богом) взаимодействия вещества занимается наука, для верующего человека это вопрос непринципиальный.

А вот насчёт торнадо и прочих бедствий – это детский вопрос, я на него уже отвечал много раз.

Поэтому и создал Церковь.

Это для тебя. А для современной молодёжи, любовь – это секс.

Ну а я не могу весь комплекс вопросов сказать одной фразой, потому что это потащит за собой такой хвост…

Представь, что я – пришелец с Альфы Центавра. Как мне, не-землянину, ничего не знающего ни про Перуна, ни про Бога Единого, можно доказать, что Перун (ну или как её, Мать Мира) – существо вымышленное, а Единый – существует?

1. Т. е. доказывать веру все-таки можно? 😊
2. Верно ли такое утверждение: "если существуют 2 предположение, но одно из них не имеет доказательств вообще, а второе имеет несколько (5-7) пусть СПОРНЫХ (не НЕВЕРНЫЕ) доказательств, то второе стоит принять, как минимум ДО появления доказательств (пусть и спорных) у первого.
3. Если № 2 верно, большая просьба привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВО истиности любой религии (Перун, атеизм, буддизм и т. д.) (кроме христианства и иудаизма). Усли ответом будет тезис "я не специалист и не знаю", прошу на основе № 2 принять, что ПОКА есть только 2 Истинные религии 😊
4. "доказать кому либо, что-либо, почти невозможно" (С)

10.09.2008 19:51:50 Я тот, кто ест…

То есть доказывать веру всё-таки можно?

Верно ли такое утверждение: «если существуют 2 предположения, но одно из них не имеет доказательств вообще, а второе имеет несколько (5-7), пусть спорных (не неверных) доказательств, то второе стоит принять, как минимум до появления доказательств (пусть и спорных) у первого»?

Если № 2 верно…

…Просьба привести доказательство истинности любой религии (Перун, атеизм, буддизм и т.д., кроме христианства и иудаизма)… Прошу на основе № 2 принять, что пока есть только 2 истинные религии.

Доказать кому-либо что-либо почти невозможно.

Нет, такое утверждение представляется мне неверным по целому ряду причин:

Во-первых, тов. Инквизитор выше (и в других местах) неоднократно говорил, что истинная и доказанная религия только одна – христианство…

Во-вторых, какое именно христианство истинное и доказанное – конечно же, православное, причём в версии РПЦ?

В-третьих, а почему таким же истинным и доказанным оказался именно иудаизм – за счёт общего с христианство Ветхого Завета?

В-четвёртых, а почему тогда также связанное Ветхим Заветом мусульманство не попало в список истинных и доказанных религий?

В-пятых, как вообще могут быть одновременно равно истинными несколько религий – свершилась мечта теософии?

Если бы Вы, Станислав Огрызкович, почитали всю эту тему, то увидели бы, что здесь я подписывался именно так.

Вы требуете доказательств, но сами не доказываете истинность.

Я знаю только 2 религии с «доказательствами», поэтому если некто с Альфы Центавра потребует только доказательств, то слушать он сможет только христианство и иудаизм (ветхозаветный)…

…знаю, что тебе не нравится, когда я пишу христианство с большой буквы…

…Ибо у остальных религий я доказательств не слышал, но готов послушать.

Товарищ [Инквизитор] немного ошибся, как все люди…

…Некоторые доказательства перешли в христианство из иудаизма (например, отсутствие в иудаизме (ветхозаветном) информации о загробной жизни… могу объяснить, в чём там прикол).

Христианство [истинно и доказано], а не конкретная ветвь, доказательства истинности ветви (православия) имеет смысл только после принятия истинности христианства.

Скажу коряво… то же самое загробное существование ислама из ВЗ не выводится, а вот христианское выводится.

…Я же не убеждаю никого, что христианство истинно…

10.09.2008 19:51:50 Я тот, кто есть
…Пока есть только 2 истинные религии [христианство и иудаизм].

…Не пиши много…

…Если хочешь пообщаться серьёзно – как-нибудь заеду, прошлая наша «фэйс-ту-фэйсная» беседа была интересной и правильной, а в Интернете «некому нечего не докажешь».

P.S. Заранее раскаиваюсь за орфографию, пунктуацию и т.д. (лень вычитывать ошибки).

и в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов).

и в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов).

Да и вообще «активное вмешательство в жизнь и общение с людьми» никак не отнимает у языческих богов возможность «запретить нам точное доказательство своего существования».

Критерием истинности может быть наличие нескольких (многих) фактов, указывающих на эту истинность. Например, шарообразность Земли в нашего время можно доказать многими способами.

Осталось обосновать их «вымышленность»

Буддизм ты относишь к язычеству? А множественные перерождения Будды как проистекают из человеческой природы? И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?

И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?

И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?

языческие боги «человечны», и поэтому они, якобы, вымышлены – с рациональной точки зрения это неубедительно

каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?

Ну не вижу я никакого противоречия! Вот, например, я грешен, но разве это мне мешает «придумать» Бога идеальным, чтобы, стремясь к Нему, становиться лучше? Не мешает, потому как фантазия человека так же безгранична, как и его жажда изменений!

Я уже неоднократно говорил тебе, что пытался их слушать, но мне стало скучно раньше, чем я получил хоть один ответ на свои вопросы. Проблема этих лекций в том, что они слишком обширны, и выискивать в них ответ на несколько дискретных вопросов – дело неэффективное и/или безрезультатное. Прошу, не уподобляйся фанатам «Двух жизней» и не отправляй меня «послушать лекции ещё раз, если (пока) не понял».

Собственно я и обращаюсь к вам, «получившим минимальное образование», с конкретными вопросами, дабы получить конкретные ответы с минимальными RTFM'ами.

Адам сначала абсолютно точно знал, что Бог есть и кто такое Бог)) и это ему нисколько не помогло.

религии развиваются долго и многими

Ага, авторские мировоззрения так и делают. Но вот, увы, христианство возникло внезапно и в один конкретный момент и с той точки ноль, оно до сих пор неизменно и возможно даже только деградирует, а не развивается.
Нет никаких культурных и философских предпосылок возникновения христианства, ничего в нём нет от тотального языческого окружения того времени. Да и от иудаизма оно отстоит "как небо от земли".

Ну, тогда этому человеку надо прямиком отправляться к Кащенко!Пример неудачный – в каждом конкретном случае есть грань здравого смысла.

Понимаешь ли, я прослушал примерно треть лекций и как минимум три близкие книги – и до сих пор никакого намёка на хотя бы примерные ответы хотя бы на один вопрос…

Понимаешь ли, я прослушал примерно треть лекций

Просто сейчас, как мне кажется, точное доказательство существования Бога невозможно не в силу какого-то запрета с Его стороны, а просто в силу обстоятельств: человек настолько удалился от Бога, настолько растерял свою божественную природу, что сейчас он просто «жалкий червяк», не способный на такое доказательство.

Тут надо спросить G.I. я не очень компетентен.

Тут надо спросить G.I. я не очень компетентен.

Тем не менее, тут возможно применить тот же самый «хитрый» приём, который использовал G.I. в беседе о (псевдо)доказательствах дарвинизма:

11.06.2008 18:30:12 G.I.
Даже если согласиться с исходной посылкой – онтогенез повторяет филогенез (т.е. индивидуальное развитие организма повторяет всеобщее развитие видов) – то из этой посылки не следует ни-че-го. Ну повторяет, и что? Возможно, это из-за эволюции. А возможно, это доказывает древний принцип подобия – что всё подобно всему, без генетической привязки. А возможно, это следствие фрактальной структуры мира и влияния этой фрактальности на причинно-следственные связи. Как проверить?

Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.

Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.

Тов. G.I. почему-то безмолвствует, хотя я ему совсем недавно давал ссылки на активизировавшиеся обсуждения…

Треть кураевского диска № 1, а не треть лекций.
Тем хуже для него. «Краткость – сестра таланта», а посылать к полному собранию сочинений Ленина (томов эдак 37)

Обоснование версии?..

Влом)

почему при декларируемой неизменности религии уже было столько расколов по её вопросам, что непонятно, кто же сохранил религию в <правильном> виде?

(

то был вопрос о недоказанности утверждения о том, что некая система <абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира>).

Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.

И с научной точки зрения будет прав!

а землетрясения, тайфуны, торнадо, ураганы и цунами, убивающие тысячи жизней (вопрос от всё того же английского друга)?

Даже если Он изначально давал его «понятным», Он не мог не учитывать испорченность человеческой натуры, неуместно используемую свободу воли и несовершенство языка – Он наверняка знал, что люди всё переврут.

Не поверишь, но про Бога – могу. В своё время мне очень понравилась удивительная по своей компактности, но ёмкости фраза: «Бог есть любовь», – для меня она объясняет всё, даже смысл моей жизни.

Это были малограмотные и необразованные люди, за исключением Павла

А чтобы это было более убедительно, используй не только христианские рациональные доказательства («скользкие», как и любые рациональные доказательства в сфере религий), но и иные (иногда и светская логика способна помочь).

Не надо подозревать во мне желание использовать тебя как «справочник» – просто я считаю тебя лучше разбирающимся в некоторых вопросах и могущим без особого труда ответить.

Учи правила русского языка! «Апостол» – не имя собственное, и не название.

«Церковь как организация» – это кто конкретно? Ведь сама организация – не биологический организм. Она состоит из конкретных людей. Кто из них говорит «голосом церкви»? Патриарх? Митрополиты и епископы? Кураев? Кто?..

Не понимаю, потому как свободу воли (греха) у них никто не отнимал. Уж ежели Адам с Евой могли так пред ликом Господа учудить, то чем «безопаснее» нахождение в Церкви «первородногреховных» простых смертных?..

а большинство просто впали в смертные грехи №№ 4 и/или 6

в нашем православном центре в Одинцово нет толстых священнослужителей.

Последнее – хорошо, потому как обычно это свойство храмов католических (и почему, интересно)…

26.11.2008 15:39:19 G.I.
…Это первая твоя ошибка, из которой вытекают все дальнейшие ошибочные суждения…

Если заменить выделенное понятием «доказательство», фраза [«не существует рационального обоснования истинности Бога (богов)»] безупречна. Это не описка, так как именно это ты используешь как посылку для выводов.

Рациональное обоснование христианства существует…

Рациональных доказательств ни для одной религии нет, а для религий с трансцендентными богами и быть не может теоретически.

Дело не в активных действиях, а именно в отсутствии свободы. Ну не может мой молоток требовать доказательств моего существования. А если начнёт требовать, то это лишь по моей, некоей очень хитрой воле.

Например, Господь, узнав о нашей дискуссии, решил убедить Стаса, что он есть, и послал к нему Архангела Гавриила. Архангел Гавриил провёл со Стасом воспитательную беседу про истинность православия. Что это доказывает? Ничего.

Резюмирую:
1. Рациональное обоснование может существовать, а доказательство нет.

2. Обоснование имеет объективную степень убедительности.

3. Любое рациональное обоснование может быть отброшено требованием строгих доказательств. Особенно там, где их не может быть.

4. Любое рациональное обоснование уязвимо потому, что собеседник может, исходя из личных слабостей, иначе определить его убедительность.

Предлагаю: избегать пункта 3 и 4.

Ниже я объясню, что такое проективность религии. Так вот, религия должна быть непроективной…

…Религия должна быть непроективной не в отдельных частностях, а в целостности. Такое есть у православия. Но есть ли у буддизма? Частично есть…

Потому что эта идеальность обладает неантропоморфичными свойствами, которые не являются проекциями человеческой психики. Наши слабости, комплексы, неудовлетворённые потребности неизбежно проецируются в наши измышления и фантазии. Это закон психологии.

То есть если найдётся религия без подобных проекций…

То есть если найдётся религия без подобных проекций, это будет означать, что её придумал либо идеальный человек…

Потому что эта мечта, как говорилась выше, может быть проективна или не проективна. Если «идеальный» Бог обладает только свойствами, которых не хватает человеку (вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество и т. п.) то это проективная религия…

В православии такими (непроективными) свойствами являются…

2. Кенозис Бога (самоунижение Бога до уровня тварей ради их (тварей) спасения).

3. При этом очень важно отметить момент, без которого п. 1 и 2 бесполезны: отсутствие комплекса жертвы и комплекса спасителя.

26.11.2008 16:14:58 G.I.
Снова та же подмена: как раз рационально это убедительно, хоть и не доказательно.

Вот так, одной фразой насмарку всю психологию!!! Что там Юнг, Фромм и Фрейд?..

В чём сложность беседы с недоучкой… Если ты дурно образован, не стоит свою безграмотность использовать в качестве рычага спора – «спорилку» обломаем…

Ты… выдвигаешь тезисы вроде «я перерос православие»…

Ты… активно дискутируешь на религиозные темы, защищая именно свою позицию!

А на поверку оказывается, что ты выдвигаешь тезисы в теме, в которой являешься невеждой.

Вряд ли твой единый Бог поощряет ложь и лукавство.

Какие конкретно лекции слушал? Что вынес? Что осталось на бумаге после каждой лекции? Лекция не аудиокнига, ведь так? Что за лекции? Конкретные богословские курсы для семинаристов МДА и пр. или лекции Кураева для интеллигентов?

Я и четверти не прослушал, а тут меня уже Инквизитор за суперэксперта считает!

Но если человек, который ходит по воде и парит в воздухе при молитве скажет вам: «Покайся, Бог есть», – поверите ли вы ему? Не поверите. И не потому, что это нерационально или противоречит здравому смыслу. А потому что реальность, отличная от той, что сложилась в ваших представлениях, страшна вам.

…По этому критерию [убедительности] православие тянет на теорию, а язычество – лишь на версию. И не так важно, что доказать ни то, ни другое до конца нельзя. Важно то, что ложность православия сомнительна, а ложность язычества – убедительна.

Наговор и провокация! Не помню такого!

Кураев даёт системное представление о религиях, развенчивая религиозные мифы и давая отпор религиозному мракобесию.

И томов у него не 37, а всего 30 часов. Если ты не готов потратить каких-то 30 часов…

Если ты не готов потратить каких-то 30 часов на аннигиляцию религиозного невежества…

…То нечего тогда и спорить о религиях, агрессивно защищая свою профанацию религиозного мировоззрения.

Я уже говорил про агрессивное невежество… Единственный разумный ответ – «влом…»

Уже объяснял. Ереси – попытки сделать из в-общем-логичного-откровения строго-логичную-авторскую-религию.

07.09.2008 13:54:20 Инквизитор
Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.

Смерть человека сама по себе не зло, это зло лишь с точки зрения человека, который воспринимает жизнь как источник удовольствия… Зло не смерть, а зло умереть не совсем здоровым духовно.

Однако, когда тебе, кандидату технических наук…

…Я представил православие как аксиоматическую теорию… ты сказал, что «ничего не понял…»

…И вывел из тезиса «Бог есть любовь» и других признанных тобой посылок столь нелюбимый тобой тезис о множестве личностей Бога (конкретно троичность в православии доказать нельзя, за этим к католикам), ты сказал, что «ничего не понял в этом доказательстве»…

Ага… «Я не знаю и знать не хочу, поэтому бремя доказательства лежит на вас». Ответ – см. выше. Влом.

Сам учи [правила русского языка]. «Апостол» пишется в русском языке с большой буквы.

Нет, просто женились. Все мои знакомые женатики к тридцати обзавелись значительным пузом…

26.11.2008 15:39:19 G.I.

…Это первая твоя ошибка, из которой вытекают все дальнейшие ошибочные суждения…

Ниже я объясню, что эта моя «ошибка» притянута тобой за уши, а как раз большая часть твоих рассуждений строится на мелких лингвистических придирках. (богов)».

26.11.2008 15:39:19 G.I.
Наконец, в-третьих, перечитав свою фразу ещё раз, я осознал, что её действительно надо поправить, дабы понималась она правильно, но не заменой слова «обоснование» на «доказательство», а добавлением слова: «не существует убедительного рационального обоснования истинности Бога (богов)».

Почти ровно 39 часов мой Winamp насчитал в том, что тов. Инквизитор назвал «кураевским диском № 1». Конечно, даже с учётом таких поправок можно сказать про «какую-то пару суток или чуть больше», но лично для меня – это не просто 39+ астрономических часов любых суток, а специально выделенное время, когда я могу быть один, сосредоточиться и внимательно слушать эти самые MP3-лекции.

Возможно, мы имеем дело с какими-то особенностями моего восприятия, но печатные книги я воспринимаю во сто крат эффективнее MP3-лекций.

Кстати, прочитанные книги Кураева мне очень понравились и были полезны

Если учесть, что их прослушивание – это совсем не то же самое, когда я по дороге на работу «фоном» слушаю какую-то музыку, то оказывается, что таких часов в сутках не очень много, и разрывы между ними большие.

С тезисом № 2 согласен, если из него удалить малопонятное слово «объективную» или заменить его на «субъективную».

1.Если «наши слабости, комплексы, неудовлетворённые потребности неизбежно проецируются в наши измышления и фантазии», то почему это не объясняет тот факт, что несовершенство человеческой натуры и породило понятие Бога сверхчеловеческого?
2.

То есть если найдётся религия без подобных проекций…

В том-то и дело, что не находится. То же христианство приписывает Богу «недостающие человеку качества», например, «вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество».
3.

То есть если найдётся религия без подобных проекций, это будет означать, что её придумал либо идеальный человек…

Боюсь, «идеальный человек» в религии вообще не будет нуждаться.
4.

Потому что эта мечта, как говорилась выше, может быть проективна или не проективна. Если «идеальный» Бог обладает только свойствами, которых не хватает человеку (вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество и т. п.) то это проективная религия…

Ага, осталось определиться с границами человеческой фантазии. То есть с тем, что считать (не)проективным, то есть что (не) может быть плодом человеческой психологии. При этом придётся выработать какой-то более удачный критерий, нежели обладание «свойствами, которых не хватает человеку», потому как Василий Головачёв придумал 12-мерных игв не потому, что ему не хватало каких-то их качеств.

Ага, только затея эта оказалась бесплодной – Спасителя распяли и спокойно вернулись к прежней жизни. Или ты сделаешь смелое утверждение, что нынешний человек стал гораздо ближе к Богу, чем до Рождества?

Если этих комплексов не было изначально, то теперь они старательно впечатываются в христианское вероучение: «Он умер за вас на кресте, а вы, твари неблагодарные…», «Помните о жертве Христовой…» и т. п

Если ты дурно воспитан, не стоит надеяться, что хамство звучит как убедительный аргумент.

Ты… выдвигаешь тезисы вроде «я перерос православие»…

Увы – это приписывание мне слов/смысла, которые я не произносил/вкладывал, твоя (бес)сознательная провокация. Я имел в виду, что моя вера не может быть ограничена догмами православия (да и христианства вообще).

(17:23:07 7/12/2007)
Моё мировоззрение выросло за пределы христианства.

(13:19:30 12/12/2007)
Ну, значит, однажды ты перерастёшь и себя нынешнего… 😊 Я, похоже, уже перерос христианство – точнее, всю его бутафорику…

«У меня все ходы записаны» © Ильф и Петров. См. историю личной переписки по электронной почте или ICQ.

Понимаете ли, друзья… Далеко не только христианство можно применить ко всему и увидеть «работоспособность». Примеры: теория Дарвина, творчество Климова и «Всё о жизни» Веллера. Более того, иной товарищ, увлечённый какой-либо версией/гипотезой/теорией, может запросто видеть её во всём.

Я охотно ему верю и с удовольствием слушаю, когда он говорит о православии и даже о христианстве в целом, но по вполне понятным причинам скептически отношусь к его рассуждениям о других религиях (точнее, об их «однозначной ошибочности») – к ним он относится явно предвзято, а по мнению соответствующих апологетов, конкретно, знаком с ними поверхностно и, как следствие, воспринимает ошибочно.

А вот не надо изобретать новые правила! Даже в «Библейской энциклопедии» слово «апостол» пишется со строчной буквы. Как и «православие», «христианство» и т. п. слова, между прочим.

Во-первых, я не спорю о религиях, потому как ни к одной из них не принадлежу. Во-вторых, где ты заметил агрессию? Возможно, ты хотел написать «активно защищая»?

А если всё-таки далеко не все погибшие были духовно здоровыми? Значит ли это, что стихийные бедствия были злом? Чьим?

Наверное, проблема была в том, что выше ты написал, что «построенной по аксиоматичному принципу» может быть только «религия авторская» (коей православие ты, понятное дело, не считаешь).

а вот теперь я вижу, что ты просто отправляешь меня к католикам.

Заметь, не кандидату богословия!

С этим как раз было понятно, а непонятно было дальше: ну, множественный, и что? Троица-то…

В-третьих, утверждение, что я «ничего не понял в этом доказательстве» ложно, потому что см. мой буквальный ответ выше.

хотя если действовать по вашей схеме, то мне следовало ответить ему кратко: “RTMF!”

аким образом, когда моё искреннее обращение за консультацией к (более компетентным, как я думал) товарищам наталкивается на небрежное «влом»

я не делаю это из-за какой-то своей лени и желания использовать вас в качестве справочника

я не делаю это из-за какой-то своей лени и желания использовать вас в качестве справочника

просто считаю вас лучше разбирающимся в некоторых вопросах и могущими без особого труда ответить

Нет, просто женились. Все мои знакомые женатики к тридцати обзавелись значительным пузом…

Отличное оправдание в стиле «равнение на худших»!

Поздравляю вас с Рождеством Христовым, желаю любви, мира и тепла вам и вашим близким!

24.01.2009 02:10:56 G.I.
То есть ты «не знать, как это сказать русский языка», а виноват я?

Мы ведём грамотный, понятийный спор, и если ты использовал не то понятие, то не стоит преподносить это, как мою проблему.

В конце концов, нас понимают настолько хорошо, насколько точно и ясно мы излагаем свои мысли.

Странно, прослушав эти 39 часов, я прослыл на этом форуме «экспертом», а Станислав по-прежнему делает серьёзные ошибки.

Ручка и бумага тебе в помощь, это же лекции, а не аудиокниги.

Ремарка: к. т. н. не должен терять навык конспектирования.

Возможно, дело просто в интересе и мотивации.

Книги являются лишь тенью лекций, в них Кураев «сливает» хорошо проверенный и отработанный (читай: устаревший и уже неинтересный) материал.

…Раз уж ты их [аудиолекции] специально слушал, тем более мог бы конспектировать.

Потому что сама по себе сверхчеловечность не может быть проективной… То есть необоснованная антропоморфность Бога есть главнейший признак выдумки.

Мой основной тезис – человек не способен к непроективному творчеству… Если бы Евангелие писал бы человек, то Иисус сделал бы хотя бы один человеческий поступок – ну там, к Понтию Пилату после воскрешения зашёл бы на облачке… А Иисус – личность, с одной стороны, весьма человеческая в быту…

09.06.2009 1:23:12 Почти последний человек
…Апостолы, которые ходили с ним [Иисусом], рассказали об этом… написав книги. Господь помогал им писать их, и нигде они не погрешили против истины, но каждый описал как помнил и видел сам… В библейской традиции каждый пишет хотя и от себя, но под руководством Бога.

24.01.2009 02:10:56 G.I.
Ни одной ошибки, ни малейшей человечности (в смысле логики действий), и в тоже время – осмысленность, целенаправленность и выверенность действий, при полной непонятности их на первый взгляд…

Не понимаю. Почему это [«идеальный человек» в религии вообще не будет нуждаться]?

Я дал этот критерий – проективность. В принципе, известный термин. Но если кто не знал, разъяснил. А «качества, недостающие человеку» – это твоё искажение моих слов, личная придумка Станислава Огрызкова.

Была создана новая культура и новая цивилизация. Пару тысяч лет люди грабили, убивали и распутствовали не просто так, а с оглядкой, с мыслью, «а ведь это не хорошо».

Знаешь, мы такие наивные, когда речь заходит об истории. Как сказал один мой друг, «в чём была проблема встречи разных групп в дохристианские времена? В дилемме «грабить или торговать?»

Испанцы пришли в ужас, когда познакомились с ацтеками и их религиозными обрядами. Это не люди – вот что думали они. И с упоением рушили ацтекскую цивилизацию. Христианство и дало людям этот эталон…

Нет, [комплексы впечатываются] не в вероучение, а в сознание далёких от этого вероучения людей…

Ну да, если сказать недоучке, что он недоучка, то, конечно, быстро станешь хамом.

Ну что ж, раз уж ты считаешь, что я на тебя наговариваю, пожалуйста, цитирую тебя же…

В случае последней цитаты, под «бутафорикой» понимается всё православное и христианское богословие, всё, кроме одного тезиса: «Бог есть, и Он один».

Цитату в студию.

03.09.2008 12:01:13 Станислав Огрызков
https://stanislaw.ru/rus/research/theosophy-nowadays.asp?comments=on#78
https://stanislaw.ru/rus/books/card.asp?id=twolives&comments=on&cpage=11#106

24.01.2009 02:10:56 G.I.
Кураев, если ты внимательно прослушаешь ещё раз, в основном рассказывает о том, что теософия не является православием и не может быть «не противоречащей ей».

Это ведь их догма – что православие, как и другие религии, не противоречат теософии.

И вот такие «компетентные»… теологи начинают рассуждать о буддизме – простите, не верю!!!

Энциклопедию как источник отвергаю… Авторы явно перекроили правила написания слов и русский язык под своё его понимание. Вот, например, как пишется «Апостол» в Библии…

А «Православие», как и «Ислам», – имена собственные, читайте правила.

24.01.2009 06:41:19 G.I.
Под агрессивным невежеством я понимаю такую ситуацию, когда человек не разбирается в теме или важных её особенностях, но при этом… так уж и быть, активно защищает свою позицию. Читай: агрессивно «пропихивает» своё невежество в массы.

Момент смерти человека – это пик его роста. То есть если дальше будет только хуже, ты умрёшь на месте. Смерть – это механизм сохранения духовного роста.

Люди думают крайне редко, а в той степени, чтобы понять, как филиокве связано с экспедиционным корпусом рыцарей в Святой Земле, почти никогда.

Знаешь, как-то это ненормально, если учёный человек и такой олух, как я, прослушали один и тот же материал, но в результате не грамотный со степенью по этому материалу учит олуха, а олух учит грамотного со степенью.

Какой-то безликий вопрос, ты конкретнее, какое из Божественных лиц ты имеешь в виду, и что ты не понимаешь? Что тебе непонятно? Какая польза тебе от существования Спасителя? Или Отца? Или Духа Святого? «Вся Троица» – это ни о чём.

Я сужу по твоим словам, ты сказал, что ничего не понял, я тебе поверил.

Традиция RTFM'ов идёт от уважаемого мною хакерского сообщества и имеет несколько сакральных смыслов.

Первое: новички часто задают одни и те же вопросы. Эти вопросы, как правило, уже «отвечены» в FAQ, но человеку лень заглянуть туда…

Второе: часто ответ просто вреден для развития человека, и вопрошающий намного больше получит и большему научиться, если заглянет в этот f*cking manual.

Третье: считается неуважительным к обитателям форума задавать вопрос до того, как ты используешь поиск.

…Мы действуем лишь согласно проверенным временем правилам (по которым наше поведение верно, а вот твой пример необоснован).

Нет уж… мы изучили одинаковые источники, но почему-то не ты консультируешь нас, а мы тебя. Странно, не так ли?!

Получается, что за твою небрежность и бездарно потраченное время на прослушивание лекций должны отвечать мы, тратить своё время…

Внимательного прослушивания лекций достаточно, чтобы число твоих вопросов сократилось в десять раз, а их содержание стало интереснее раз в сто. Ты прослушал, но толку нет. Лень или небрежность?

Ты уверен, что без особого [труда могущие ответить]? Я сегодня около больше трёх часов отвечал…

Я сегодня около больше трёх часов отвечал, и большая часть таких ответов посвящена объяснению аспектов православия.

…Ты ничего, ничего в голове у себя от этого не оставил.

До курьёза дошло… Ты в одном месте пишешь, что [в лекциях Кураева] места о православии тебе не интересны…

…А в другом – что мнению Кураева о других религиях ты не доверяешь (и ссылаешься… на теософов…)

Если вспомнить, что хакерское сообщество большей частью занимается взломом и воровством (то есть, как минимум, нарушает одну божественную заповедь – «не укради»), то не очень понятно, за что ты его уважаешь, и тем более придаёшь чему-то происходящему из него божественный смысл («не даёт дерево худое плоды добрые»). 😊

hacker /n./

[originally, someone who makes furniture with an axe]

1. A person who enjoys exploring the details of programmable systems and how to stretch their capabilities, as opposed to most users, who prefer to learn only the minimum necessary.
2. One who programs enthusiastically (even obsessively) or who enjoys programming rather than just theorizing about programming.
3. A person capable of appreciating hack value.
4. A person who is good at programming quickly.
5. An expert at a particular program, or one who frequently does work using it or on it; as in `a Unix hacker'. (Definitions 1 through 5 are correlated, and people who fit them congregate.)
6. An expert or enthusiast of any kind. One might be an astronomy hacker, for example.
7. One who enjoys the intellectual challenge of creatively overcoming or circumventing limitations.
8. [deprecated] A malicious meddler who tries to discover sensitive information by poking around. Hence `password hacker', `network hacker'. The correct term for this sense is cracker.

The term `hacker' also tends to connote membership in the global community defined by the net (see network, the and Internet address). It also implies that the person described is seen to subscribe to some version of the hacker ethic (see hacker ethic).

It is better to be described as a hacker by others than to describe oneself that way. Hackers consider themselves something of an elite (a meritocracy based on ability), though one to which new members are gladly welcome. There is thus a certain ego satisfaction to be had in identifying yourself as a hacker (but if you claim to be one and are not, you'll quickly be labeled bogus). See also wannabee.

http://www.ccil.org/jargon/jargon_23.html#SEC30