Логотип StingRay

Социальные сети
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
Силуэт человека

Гостевая книга

Гостевая книга

Самое первое сообщение определяет тему, к которой относятся все сообщения ниже него. Сообщения-ответы отображаются в хронологическом порядке с разбиением на страницы по десять сообщений на каждой (номера страниц не показываются, если страница всего одна). По умолчанию отображается последняя страница с самыми последниями сообщениями по теме.

06.03.2006 18:01:14 Станислав (IP) Цитата#0
О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
06.03.2006 18:19:06 tyomchick (IP) Цитата#1
На данный момент существует 3 наиболее крупные монотеистические религии. Иудаизм, Христианство, Ислам. Все они имеют общий корень. По сути, Христианство вышло из Иудаизма, а в истоком Ислама лежит, в том числе, Иудаизм и Ислам. Чем старше религия, тем больше она накопила всякого "хлама" внесённого народами исповедовавшими этими религиями. В истоках каждой из этих религии лежит безусловно положительное чистое начало - "Добро" в самом общем понимании этого слова. "Возлюби ближнего своего, как самого себя" главная заповедь иудаизма. Основные христианские и исламские заповеди унаследованы из тех же источников.
Но что сделали культуры народов, принявшие эти религии. Возьмём, например христианство. По сути, причиной выделение их иудаизма стала убеждение в наличии пророка Иисуса Христа, спасшего мир от тяжести грехов его. Причём Христианство (не смотря на ряд противоречий) считает его одним из воплощений бога.
Сколько всего было в истории христианства: расколы, инквизиция, крестовые походы. Христианство разделилось на кучу конфессий, по причинам не имеющим никакого отношения к истокам религии. Вспомните сколько праздников и обрядов оно содержит. По сути христианство давно отошло от монотеизма. Вспомните сколько святых канонизировали Христианские церкви и кто среди этих святых. Сколько <святых людей> у которых руки по плечи в крови (за частую в крови своих же единоверцев). И ведь большинство христиан молятся не богу (как в Иудаизме или Исламе), а святым. Вспомните погоню христиан за различного рода мощами, иконами. Какое это имеет отношение к Добру, Любви, лежащих в основе религии?
Лично для меня даже это не имеет значение. Для меня имеют значения люди, окружающие меня. Теперь модно верить в бога. И все уверовали. Знают когда какие праздники праздновать(вот только что мои православные соплеменники закончили праздновать языческий праздник - масленицу). Все знают, что в праздники нельзя мыться и работать, но большинство даже приблизительно не представляет сути этого праздника. Большинство даже не открывали библию, потому что они им непонятна и тяжело читается, и в лучшем случае, всё, что они знают - это какие ни будь три молитвы из молитвенника. Большинство верит не потому, что им близки основы этой религии, а потому что <предки верили, и мы верим>, дескать, Православие - исконно русская религия и все <ДОЛЖНЫ> быть православными.
Сколько раз я встречал <злых бабушек> расталкивающих и огрызающихся на всех, спеша в Храм божий. Что это? Откуда? Какое это отношение имеет Добру, Любви, Справедливости?
06.03.2006 18:26:57 Инквизитор (IP) Цитата#2
Текст кинутый вникуда... набор типовых мифов, бреда, ошибок, исторических сведений, обвинений...
Для чего это написано? Какой вывод? Смысл это писать?
06.03.2006 19:17:13 Инквизтор (IP) Цитата#3
Духовно деградировшая личность просит уточнить ряд вопросов, прежде чем отвечать. И после этого можно спокойно и последовательно вести дискуссию по каждому пункту. Уточнение просто необходимо!

1."Все они имеют общий корень"
а. Какой
б. Обоснуй тезис.

2."Христианство вышло из Иудаизма"
а. Обоснуй тезис. На основании чего ты это заявляешь? По
каким признакам можно так говорить?

3."а в истоком Ислама лежит, в том числе, Иудаизм и Ислам"
а. Это опечатка? Истоком Ислама лежит Ислам?
б. Что из Ислама берёт свой исток в Иудаизме?

4."Чем старше религия, тем больше она накопила всякого "хлама" внесённого народами исповедовавшими этими религиями"
а. Пример.

5. "В истоках каждой из этих религии лежит безусловно положительное чистое начало - "Добро"
а. Как может некое абстрактное "Добро" лежать истоком организации?

6. "Основные христианские и исламские заповеди унаследованы из тех же источников."
а. Из каких тех же?
б. Какие Христианские заповеди от каких унаследованы
в. Какие заповеди Ислама от каких унаследованы

7. "По сути, причиной выделение их иудаизма стала убеждение в наличии пророка Иисуса Христа, спасшего мир от тяжести грехов его"
а. Христианство говорит о Богочеловеке, а не пророке.
б. Что значит "спасшего мир от тяжести грехов его" Как ты это
понимаешь?
8. Причём Христианство (не смотря на ряд противоречий) считает его одним из воплощений бога
а. Каких противоречий?
б. Христианство не считает Иисуса Христа воплощением Бога, оно
считает его Самим Богом(см. Евангелие)

9. "Сколько всего было в истории христианства: расколы, инквизиция, крестовые походы"
а. Да, это всё было. И что? Что ты хочешь этим сказать?

10. "Христианство разделилось на кучу конфессий, по причинам не имеющим никакого отношения к истокам религии"
а. А по каким причинам разделилось христианство?
б. А то, что оно разделилось "по причинам, не имеющим никакого
отношения к истокам" - это плохо, хорошо? О чём это говорит?

11. "Вспомните сколько праздников и обрядов оно содержит"
а. И что из этого?

12. "По сути христианство давно отошло от монотеизма"
а. Почему? В Символе веры чётко сказано, "Верую в единого Бога
Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и
невидимого..."

13. "Вспомните сколько святых канонизировали Христианские церкви и кто среди этих святых."
а. И кто среди этих святых?

14. "Сколько <святых людей> у которых руки по плечи в крови (за частую в крови своих же единоверцев)."
а. Пример
б. Сколько?

15. "И ведь большинство христиан молятся не богу (как в Иудаизме или Исламе), а святым"
а. Большинство? С чего ты взял?
б. А святым молиться нельзя?
в. Что такое молитва?

16. "Вспомните погоню христиан за различного рода мощами, иконами."
а. Не понял, поясни.

17. "Какое это имеет отношение к Добру, Любви, лежащих в основе религии?"
а. Ответь на п.16 и я скажу какое имеет отношение. Хотя по моему всем и так понятно...
б. В основе христианства не лежит Добро и Любовь, если говорить
строго, это вторично.

18. "Лично для меня даже это не имеет значение."
а. Бывает... Про Бога можно забыть...

19. "меня имеют значения люди, окружающие меня"
а. Вот про что я и говорю :-)

20. "Теперь модно верить в бога"
а. Согласен.

21. "И все уверовали"
а. Не все. С чего ты взял.
б. Что значит "Верить"?

22. "Знают когда какие праздники праздновать(вот только что мои православные соплеменники закончили праздновать языческий праздник - масленицу)."
а. А знать, какие праздники праздновать, это плохо?
б. Они у тебя, случаем, 7 ноября не празднуют? :-)
в. Почему ты думаешь, что они - православные?

23. "но большинство даже приблизительно не представляет сути этого праздника"
а. Какого "этого"
б. Ты представляешь?
в. Ну и что?

24. "Большинство даже не открывали библию"
а. Есть такое дело.
б. А ты открывал?
в. И что из этого?

25. "потому что они им непонятна и тяжело читается"
а. Согласен. Без толкований святых отцов вообще непонятна.

26. "и в лучшем случае, всё, что они знают - это какие ни будь три молитвы из молитвенника"
а. И о чём это говорит?
б. Знать 3 молитвы - это плохо? А сколько - хорошо?

27. "Большинство верит не потому, что им близки основы этой религии, а потому что <предки верили, и мы верим>, дескать, Православие - исконно русская религия и все <ДОЛЖНЫ> быть православными"
а. Да, бытует в народе такое мнение.
б. И о чём это говорит?

28. "Сколько раз я встречал <злых бабушек> расталкивающих и огрызающихся на всех, спеша в Храм божий."
а. Да, есть и такие бабушки.
б. Ну и что из этого?

29. "Что это? Откуда? Какое это отношение имеет Добру, Любви, Справедливости?"
а. Это человеки...
б. Из нутри нас самих
в. Никакого
г. А при чём тут справедливость?

30. Ты в Бога веришь?
08.03.2006 0:48:27 GI (IP) Цитата#4
Ой, как у вас интересно! Какие, однако, профессиональные комментарии у Инквизитора - уважаю!

Странно, но меня сюда позвал Станислав - а его здесь нет!

Ничего, если я вмешаюсь?
08.03.2006 3:04:33 GI (IP) Цитата#5
Дроша, чож це таке получается? Поясни мне пожалуйста комментарий пункт 17 б?
08.03.2006 3:10:02 GI (IP) Цитата#6
Уважаемый Тёмчик! Поясните мне, пожалуста, какими источниками вы руководствовались в оценке заслуг (простите, в вашем случае надо было сказать преступлений) такой гуманной по средневековым меркам организации, как инквизиция? Где можно найти эти интересные книги?
08.03.2006 11:30:16 GI (IP) Цитата#7
А, кстати, Я тут недавно отпраздновал большой ПРАВОСЛАВНЫЙ праздник - МАСЛЕНИЦУ
08.03.2006 20:43:36 Владыка Анатолий (IP) Цитата#8
Приветсвую всех собравшихся! Давайте вороги мои любимые выползайте на бой! А то сейчас получается, что нас трое, а Вас один :-C, странно даже, мы привыкли один против всех!
08.03.2006 20:44:24 GI (IP) Цитата#9
Это всё больше похоже на разговор с самим собой. Если никто не хочет отвечать, то я уйду с этого форума, и всё...

А пока хочу обратить внимание на этику дискуссии. Во-первых, в сообщении Артёма есть ряд серьёзных ошибок по важнейшим вопросам иудаизма и христианства. Во-вторых, он смешивает дела людей и религиозные представления. В-третьих, к сожалению, Артём говорит очень уверенно, как будто бы зная материал, но мои данные с его абсолютно не согласуются! Я понимаю, что со своими средними знаниями католицизма и православия я могу многого не знать, и в связи с этим я бы очень хотел, чтобы Артём привёл те источники, на которые он ссылается.

Этика дискуссии подразумевает, что если источников нет, или источником является житейский опыт("где-то слышал"), то выражать свою точку зрения нужно в виде предположений, и агрессивный стиль полностью исключается. Может, Дроша черезчур резок, но в виду агрессивного стиля tyomchik'а его ответ понятен.
08.03.2006 20:48:56 GI (IP) Цитата#10
Да ну их, этих легковесов, я тебя сейчас отколошматю так, что ты и титул свой забудешь, и имя, и скромности научишься, будешь просто кодом обозначаться, причём заметь - случайно сгенерированным, а не выбранным!
08.03.2006 21:13:44 Владыка Анатолий (IP) Цитата#11
1) Легковесы? не надо так высокомерно отзываться о других людях (это грех >:-().
2) "Владыка " это не ТИТУЛ !! ЭТО ДОЛЖНОСТЬ!!! пора бы уже знать
уже 4 года в клубе:-).
3) А для того, чтобы я имя забыл свое имя, таких как ты нужно человек 10, а я должен быть без шлема!
08.03.2006 21:14:56 GI (IP) Цитата#12
А! Доигрался, котёнок!!!

Тезис: Инквизиция - негуманная организация!
08.03.2006 21:16:13 Владыка Анатолий (IP) Цитата#13
ЛОЖЬ!!!!
Во-первых определимся, что значит гуманизм? и где ты его видел?
08.03.2006 21:41:19 Инквизитор (IP) Цитата#14
:-)))))
Развели.... Вам что, реальной жизни не хватает, пообщаться? :-)
08.03.2006 21:41:47 GI (IP) Цитата#15
Я не беру гуманизм по Кара-Мурзе. Я беру гуманизм как синоним слова "человечность". То есть качества, которые позволяют проявится человеку в человеке. Естественно, это возможно, только если принять идею о особенности человека и человеческого разума, о его исключительности и о наличии априорной(=доопытной) нравственности(морали? этики?)
08.03.2006 21:43:19 Инквизитор (IP) Цитата#16
"Поясни мне пожалуйста комментарий пункт 17 б?"
Поясняю :-)
Лично мне, кажется, что в основе Христианства "лежит" Христос, а всё остальное - вторично
08.03.2006 21:47:24 Владыка Анатолий (IP) Цитата#17
Дроше: да мы в одной комнате сидим, и пишем :-). Надо же хоть где-то
покрасоваться (каюсь грешен :-().
GI: и чего-ты в инквизиции нашел не гуманного? Любая организация будет негуманной, тут я бы переформулировал, что инквизиция "самая не гуманная", но это тоже не правда! Статистика: за 300 лет, инквизиция сожгла ВСЕГО 30 000 человек, по всей Европе, т.е.
100 человек в год! если взять даже 10 стран (Англия, Франция, Испания, Италия, Германия, Дания, Швейцария, Австрия, Швеция, Португалия) то это 10 человек на страну в год!!!!! т.е. даже не каждый месяц!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
08.03.2006 21:49:59 GI (IP) Цитата#18
Дрош, извини, принцип концентрации сил на одном фронте :-)

Безликий Номер: А как же геноцид майа? 9 из каждых 10?
08.03.2006 21:51:01 Инквизитор (IP) Цитата#19
Да, Инквизиция тогда весьма гуманна, получается... Но ведь жгла-то она не равномерно :-)
08.03.2006 21:51:37 Инквизитор (IP) Цитата#20
А Майю жгли протестанты :-)
08.03.2006 21:53:53 Владыка Анатолий (IP) Цитата#21
1) я ликий :-)
2) геноцидом майа, занимались не инквизиторы, они сами себя перебили :-), те же иезуиты в Южной Америке занимались образованием, в основном :-). Вспомним Парагвай например. Да там я не услышал, что в Святой ;-) инквизиции, такого не гуманного? может то что они ученого Джордано Бруно сожгли?
08.03.2006 21:54:56 Инквизитор (IP) Цитата#22
Да, Бруно - это правильно они... Вот, если бы они ещё Блаватскую зажарили :-))))
08.03.2006 21:55:36 GI (IP) Цитата#23
ВЧК тоже не много расстреливала - так, только самых отъявленных врагов революции ....
08.03.2006 21:56:12 Инквизитор (IP) Цитата#24
GI - а ты прочитал Мурзу до конца?
08.03.2006 21:59:36 Владыка Анатолий (IP) Цитата#25
Инквизитору: да тут они промахнулись, к сожалению, уже к тому времени Святая инквизиция "обеззубилась"
GI: вообщем-то я согласен, Святая инквизиция - НЕГУМАННА, но она САМАЯ ГУМАННАЯ из всего, что могло быть!:-!, Все согласны?
08.03.2006 22:00:52 Инквизитор (IP) Цитата#26
Не согласен :-) Идея инквизиции - гуманна, но реализация хромает
08.03.2006 22:01:45 Инквизитор (IP) Цитата#27
А вообще, при чём тут инквизиция? Что-то я не понял....:-D
08.03.2006 22:01:48 GI (IP) Цитата#28
Ну что, объединимся, собрат, исправим ошибку истории? :-)
08.03.2006 22:03:33 GI (IP) Цитата#29
Черт, косяк, обрезало полный ник...

Великий Инквизитор(Grand Inquisitor, aka GI):
Ну что, объединимся, собрат, исправим ошибку истории?:-)
08.03.2006 22:03:54 Инквизитор (IP) Цитата#30
Ага, а потом придут те же самые люди и всё будет опять то же самое... Надо в систему встроить механизм самооздоровления
08.03.2006 22:06:56 GI (IP) Цитата#31
БН aka ВА: (далее по тексту будет просто БН - Безликий Номер)

Я обвиняю инквизицию в ЖЕСТОКОСТИ. Массовость неважна - важно качество, а не количество!
08.03.2006 22:08:13 Инквизитор (IP) Цитата#32
Что значит "в жестокости"? Усыплять надо было?
08.03.2006 22:10:32 Владыка Анатолий (IP) Цитата#33
Все зависит от точки зрения. Инквизиция своей основной задачей (как впрочем и вся Церковь) ставила спасение души, вот Инквизиция и спасала как умела, а перегибы, грустно, но с кем не бывает? Кто из Вас без греха пусть первым бросит в меня камень!
08.03.2006 22:11:23 Инквизитор (IP) Цитата#34
Пойду-ка я домой... что-то на работе засиделся... Позвоню по приходу...
08.03.2006 22:12:23 GI (IP) Цитата#35
Собрату: Да! И этот механизм будет называться ИНКВИЗИЦИЕЙ :-D
08.03.2006 22:19:08 GI (IP) Цитата#36
Собрату и БН: Не, ни фига!!! Не было там никаких перегибов! Всё было логично и строго! Если ты еретик - тебе НИКТО НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛ.
К тебе просто могли применить пытку - и то как средство ДОЗНАНИЯ.
Если ты вдруг признаешься, что ты еретик - пытку "милосердно" остановят. И тебе НИЧЕГО не будет.
08.03.2006 22:24:33 GI (IP) Цитата#37
А вот если ты, товарищ, после раскаяния под пыткой одумаешься, и станешь на прежние милые твоему сердцу позиции, вот тогда тебя СОЖГУТ.

НЕЛЬЗЯ сказать, что пытки и аутодафэ - перегибы. Это спланированные акции, подчинённые логике инквизиции. Инквизиция была аккуратна и почти НИКОГДА не ошибалась.

Вывод: инквизиция сознательно пытала и сжигала людей.
08.03.2006 22:27:56 Владыка Анатолий (IP) Цитата#38
Во-первых, Святая инквизия пытала людей редко, в каждом пятом случае (светские власти пытали - ВСЕГДА), т.е. инквизиция гуманнее, чем светская власть.
Во-вторых, Святая инквизиция САМА не пытала, она пользовалась услугами светских властей. Т.е должности брат-пытошник не существовало.....
НУ ВРАГИ МОИ ЛЮБИМЫЕ!!! ВЫХОДИТЕ!!!!
08.03.2006 22:36:58 GI (IP) Цитата#39
НЕ Я ТЕБЯ УБИЛ, СЫНЕ, А ТОПОР В РУЦАХ МОИХ !!!:-]

Во-вторых, то, что судебное разбирательство в средневековой Европе считалось недействительным БЕЗ ПЫТОК, факт известный, и не надо мне им В МОРДУ ТЫКАТЬ! И не важно, на сколько реже инквизиция пытала людей, важно то, что это тысячи запытанных свободомыслящих людей!!! Всех этих жертв не было бы, если бы не было инквизиции!!! >:-(
09.03.2006 0:31:00 GI (IP) Цитата#40
Вам меня не победить! :-P
09.03.2006 0:35:04 GI (IP) Цитата#41
Собрату: Христос есть истина и любовь, его жертва - высшее из возможных проявлений любви, кенозис Бога.
09.03.2006 14:22:43 tyomchick (IP) Цитата#42
Разговор затевался, как спор двух человек, с возможностью подключения других людей. В первом сообщении Андрея я обнаружил его полное неуважение к собеседнику (то есть ко мне). Оно выразилось в том, что Андрей в течение 5 минут сделал хамские выводы, не затруднив себя аргументами. Это вызвало моё ответное неуважение к этой личности. Мне было искренне жаль, времени, которое я потратил на написание текста. И я попросил автора сайта удалить моё сообщение. Я не собираюсь, что-либо обсуждать с этим человеком и вообще читать его мнение. Я вообще не собираюсь читать форум, покуда там присутствует текс, написанный неуважаемым мной человеком. Это ни в коем случае не касается других участников обсуждения.
09.03.2006 19:01:42 GI (IP) Цитата#43
Уважаемый Артём! Ну и толку? Люди бывают разные, тебе же на нём не жениться? :-D Вот уйдёте Вы с форума, а мы что будем без Вас делать? К чему подключаться-то? Видишь, и так с жиру бесимся, потому что поговорить не с кем :-(

А вообще, имею сказать вот что:

1) Обидчивость - это плохой тон. Если обижает - значит, правда, а если неправда - значит не обижает ;-)
2) Иметь надо характер бойца! Что это за дело - по головке не погладили - сразу слёзы, обиды... ТОПЧИ ЕГО!!! :-]
Пусть пожалеет, что на тебя вылез!
3) Дроша выбрал резкую форму, но по сути он прав. В топике есть ряд фактических ошибок, делающих рассуждение ложным. Для примера приведу
а) главная заповедь иудаизма - "Возлюби Бога превыше самого себя", а приведённая - это лишь вторая по значению
б) Незнание православного понятия "Священное предание"
в) Незнание обоснования иконопочитания, незнание смысла икон
г) Незнание содержания понятия "молитва"
д) Очень серьёзная ошибка: мнение о ДОГМАХ православия и его КАЧЕСТВЕ как религии составлено на основании того, как всё это понимают полностью религиозно бездарные люди. Если бы уважаемый Артём был бы знаком со специфическим православным термином "жидовская ересь", то он бы понял, что всё им сказанное к православию просто не относиться.
е) Течения христианства, такие как пртестантизм, католицизм, православие ОЧЕНЬ разнятся. Их следует рассматривать как отдельные религии, а не грести под одну гребёнку с лэйблом "Христианство". И грехи каждой конфессии следует рассматривать отдельно...
ё)Не стоит судить о религии по прихожанам. Это крайне ошибочная позиция. Качество верующих серьёзно зависит от исторической ситуации, это субъективное явление,а истины, заключённые в религии - объективны и вечны...

Ну, и там по мелочи...

Подчёркиваю, что без пункта б) тезис о нарастании "хлама" обсуждать нереально
09.03.2006 19:06:09 GI (IP) Цитата#44
Ой, извиняюсь, опечатка! Не "религиозно бездарные", а "религиозно-безграмотные"
09.03.2006 19:07:17 GI (IP) Цитата#45
Оговорочка по Фрейду :-)
11.03.2006 12:15:10 Владыка Анатолий (IP) Цитата#46
>И не важно, на сколько реже инквизиция пытала людей, важно то, что >это тысячи запытанных свободомыслящих людей!!!
cтранно, тогда давайте отменим тюрьмы: ведь сколько в них сидит
свободолюбивых людей

>Всех этих жертв не было бы, если бы не было инквизиции!!!
к сожалению пришлось выбирать меньшее зло. Но вспомни, ведь христианин МОЖЕТ убивать и попасть в Царство Божее, все зависит от мотива убийства (половина святых - военные, т.е. люди которые убивали)
11.03.2006 19:50:47 GI (IP) Цитата#47
Ага... Мотивы. Христианские :-D

"Великий Инквизитор плакал. Плакал и весь трибунал. Плакал адвокат дьявола, судьи, обвинитель.

Плакал и дознаватель, посланный гражданскими властями. Плакал, но закручивал тиски испанского сапога. Бедный атомист, на чьей ноге был испанский сапог, тоже истерически плакал, но уже по другой причине.
С болью в голосе, сквозь слёзы Великий Инквизитор вопрошал:
"Так ты утверждаешь, что всё вокруг состоит из мельчайших частиц пяти видов?"
- Да! - прокричал атомист.
- И что эти частицы суть огонь, вода, воздух, земля и металл? - вытирая крокодиловы слёзы уже промокшим насквозь платком, вещал Инквизитор.
- Да! - истерически прорыдал философ.
- И ты считаешь, что они мельчайшие и неделимые? - с искренним горем в голосе продолжал инквизитор.
- Да! - раздался вопль учёного.
-А знаешь ли ты, о несчастный, что по учению матери церкви, при причастии мы потребляем тело Христово в каждой части освящённого хлеба и вина?!! - слёзы Инквизитора вновь потекли ручьём.
- Нет! - сквозь боль провопил естествоиспытатель.
Дознаватель тоже заплакал, потому что ему нужно было туже затянуть тиски.
- Так знай же, несчастный, что такого не может быть, если всё состоит из пяти первоэлементов. Огонь, вода, земля, воздух - есть, металл - есть, а Христа нет! Где Христос, добрый человек?
Тиски испанского сапога затянулись сильнее и раздался хруст костей. Дознаватель уже не рыдал, он бился в истерике от сострадания к исПЫТУЕМОМУ.
- Да х...й с вами и с атомизмом, я всё подпишу, только снимите с меня эту штуку! - заорал несчастный сторонник экспериментального метода.
Тишина повисла в зале. Все как бы пытались осознать произошедшее. Но уже через секунду медленно нарастающий вой ликования потряс трибуны. Люди обнимались и братались, радуясь возвращению заблудшей души в лоно церкви. Великий Инквизитор пал на колени, вознося благодарственную молитву Богу; дознаватель, рыдая уже от радости, раскрутил тиски и полез обниматься с испытуемым, не обращая внимание на то, что он очумел от болевого шока и находится в полной фрустрации. Секретарь судорожно записывал в протоколе "Покаялся, полностью оправдан" правой рукой, и крестился с блаженно-счастливой миной на лице левой, забыв, что по другому учению матери церкви это надо было делать всё-таки правой.

Неизвестно, сколько бы продолжался этот приступ радости, если бы в зале не раздалась фраза: "Хрен с вами, пусть будет шестой атом - атом Христа". Это очухался очнувшийся от шока атомист.
Второй раз тишина повисла в зале. У присутствующих начали подкашиваться коленки, некоторые стали медленно опускаться на лавки. У всех в голове была одна и та же мысль: по старинному закону мрачного Средневековья, отрёкшегося от раскаяния следовало сжечь. (И конечно, этот закон придумали не христиане :-D ). Этот закон никогда не применялся (ну как же, христиане же :-D ).Всё как-то не было случая. Тишина всё длилась.

"А может, отменим пытки?" - робко произнёс один из судей.
"Да, да!" - завопил зал. Адвокат дьявола понял, что настал его час. "Долой мрачные обычаи Средневековья!" - ловко ввернул он. "Да здраствует Ренессанс!". "Да, да!" - вторил зал.
На робкие возражения обвинения о том, что еретикам насрать на присягу на Библии, и иначе как пытками правды от них не добьёшся, кто-то пригрозил ввести права человека, и обвинитель тут же заткнулся.
Все снова радовались и ликовали. И только один французский монах вовсе не радовался. Он тоже был атомистом, но вообще, между нами, он был просто тайный сатанист. "Проклятые каннибалы!" - прошептал он. И никто не мог тогда знать, что вместе с ним поднимает голову уже следующая эпоха -

Просвещение..."

Вот насколько у инквизиции были христианские мотивы :-D
11.03.2006 19:54:24 GI (IP) Цитата#48
"Ироническая притча об Инквизиции" (c) GI.
12.03.2006 22:20:48 Владыка Анатолий (IP) Цитата#49
Я не могу принять данный текст как аргумент к ЧЕМУ-ЛИБО! либо мы общаемся "фактами" или худ. литературой. И еще раз повторю ЛЮБАЯ организация антигуманна! Кто не согласен приведите примеры.
12.03.2006 22:22:48 Владыка Анатолий (IP) Цитата#50
НО! При ТОЙ ситуации это была наверно ЛУЧШАЯ позиция, люди лучше не могут, к сожалению. :-C
12.03.2006 22:46:57 GI (IP) Цитата#51
Нет Толя, цивилизованные люди общаются тезисами, а не фактами. А тезис(пусть и не совсем в явной форме) прозвучал: Инквизиция действовала АНТИхристианскими методами с АНТИхристианскими мотивами.
12.03.2006 22:48:55 Владыка Анатолий (IP) Цитата#52
ВЫСКАЗЫВАНИЕ ЛОЖНОЕ: не АНТИхристианоское ты говорил, а антиГУМАННАЯ!
13.03.2006 1:50:55 GI (IP) Цитата#53
... И если я не согласен с твоим тезисом, я могу запросить его АРГУМЕНТАЦИЮ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, причём второе не обязательно, так как есть очень даже обсуждаемые вопросы, в которых доказательств принципиально может не быть. Так же я могу выдвинуть ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ тезис или тезис, который "рубит" или "подтачивает" аргументацию твоего тезиса.

В этом случае ты выдвинул тезис "к сожалению пришлось выбирать меньшее зло". Криво выдвинул, но работаем с тем что есть. Аргументация:"Но вспомни, ведь христианин МОЖЕТ убивать и попасть в Царство Божее, все зависит от мотива убийства (половина святых - военные, т.е. люди которые убивали)"

Не очень понятно, как это связано с тезисом, но ладно. В привате ты обещал переформулировать и даже начал писать:-)

Так вот: мой тезис "рубит" твою аргументацию.

Меня вдруг посетила идея: как нибудь соберусь и напишу топик о культуре интеллектуальной ( и не очень :-) ) дискуссии. Отправлю станиславу - может, вывесит как правила форума...
14.03.2006 17:22:21 Владыка Анатолий (IP) Цитата#54
Ладно, по просьбе оппонента возвращаемся в прошлому тезису: христианин может убивать, все зависит от того во имя чего? Возникает вопрос по имя чего убивала Инквизиция?
Ответ: для спасения души
А что как не душа это самое "гуманное (человечное)" в человеке?
И еще раз: я СОГЛАСЕН Инквизиция не АБСОЛЮТНО ГУМАННАЯ организация, но она САМАЯ ГУМАННАЯ.
Да и еще : твой тезис нечего не "рубит"
18.03.2006 12:40:59 GI (IP) Цитата#55
СПАСЕНИЕ ДУШИ?!!! От тебя я такого не ожидал. Ты же прекрасно знаешь, что дело тут вовсе не в душе – дело в контроле. Как можно сказать такую ересь, зная особенности католицизма?!!!

В католицизм заложена бомба огромной силы – понимание личности. Вероучительные отличия католицизма от православия можно сформулировать одной фразой – филиокве. То есть тезисом о том, что Святой Дух и от Сына исходит. И как католики с православными могли поссориться из-за такой ерунды?! Наверное, деньги не поделили. Точно, блин, не поделили!

Ничего подобного! Что бы обосновать или опровергнуть филиокве нужно опредилиться с личностями Бога. Каждая ипостась, если кто не знает, это личность. И вот требуется определить, а что такое личность Бога? Что такое вообще личность?

Католики и православные в то время разговаривали на разных языках. Католики – на латыни. Православные – на греческом. На греческом личность – это «ипостась». «Ипостась» означает «подставка, фундамент, ОСНОВА». Отсюда смысл слова, понятие личности – нечто глубоко сокрытое в человеке, непознаваемое, неуправляемое, ТРАНСЦЕДЕНТНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, СУБСТАНЦИЯ ДУШИ И ЧЕЛОВЕКА.

На латыни личность – это «персона» (отсюда англ. “person”). Слово «персона» происходит от названия звукорезонирующей маски в римском театре. И смысл слова – МАСКА.

Как ни странно, русское слово личность – калька с латыни. Раньше слово маска звучало как «личина».
18.03.2006 12:50:19 GI (IP) Цитата#56
Мне и тебе ближе православное толкование личности - это толкование личного роста.

С этой точки зрения человеком можно манипулировать, управлять, НО НЕ УЛУЧШИТЬ. Человек - не чистый лист бумаги, и на нём не всё можно записать. И только он сам может ВЫРАСТИ.

С католической точки зрения человек - ЭТО КОНСТРУКТОР. Из него можно собрать всё, что угодно. Когда-то Маркс был католическим учёным. Первые работы его были посвящены Святой Троице. И в это время он усвоил фундаментальный католический тезис - "личность есть совокупность общественных отношений". Который потом и поуляризировал.

Вспомните, что после говорили коммунисты. Они просто повторяли то, что когда-то говорили католики. Светлую жизнь можно построить, если воспитать нового человека. Чтобы воспитать нового человека, нужно взять под контроль его личность. А как это сделать? Только взяв под контроль все общественные отношения. РАЙ НА ЗЕМЛЕ МОЖНО ПОСТРОИТЬ, ЕСЛИ ПОЛУЧИТЬ КОНТРОЛЬ И ВЛАСТЬ. А рай на земле - это огромная ценность, ради которой можно пожертвовать многим. Отсюда следует другой, негласный и неформальный принцип католической церкви, которому она, однако, следовала в течении всей своей истории - ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА.

Отсюда следует амбициозная цель - захват контроля над всеми сферами деятельности человека.

Вы правда верите в ту чушь, которой нас учат в университетах, что, мол, Аквинат пытался своими трудами обосновать религию с научной точки зрения?! Нет! Фома Аквинский выполнял политический заказ, целью которого было ВЗЯТЬ НАУКУ ПОД КОНТРОЛЬ РЕЛИГИИ.

Вот такое оно, филиокве.

Это я конечно всё не для тебя - ты это знаешь - а просто так, чтобы люди не потеряли нить разговора, поняли о чём речь.

Так вот, мой тезис - целью инквизиции было не спасение души, а контроль.

ИНКВИЗИЦИЯ ИНСТРУМЕНТ КОНТРОЛЯ.
20.03.2006 13:45:34 tyomchick (IP) Цитата#57
Сначала хотел бы сказать природе первого сообщения. Просто, как-то, в многочисленных беседах со Станиславом, была затронута религиозная тема. И я сообщил свое отношение к христианству. Мне действительно христианство не нравится: своей громоздкой ритуальностью (во многом заимствованной у язычества), противоречивостью. Но все это меня интересует постольку по сколку. Меня больше волнует роль религии в нашем современном обществе. Весь этот текст из истории религий, а так же обрядовости христианства, был выдан, только для того, что бы показать, что церковь в своей истории выполняла не свойственные ей функции (так как я их понимаю) и даже противоречила им.
В общем, Станислав предложил устроить беседу или спор (точно формулировку я уже не помню) с Андреем по поводу Христианства (или возможно относительно именно Православия). Я предупредил Станислава, что не являюсь глубоким знатоком истории и вообще Христианста в целом. Меня в этом контексте интересуют именно противоречия между моим понятием бога - как единого <доброго начала> и деятельностью церкви. Я никоим образом не собирался спорить об истории христианства или сути явлений или организаций.
Текст не является статьей и глубоко не проработан. Писался за полчаса в (что видно по сбивчивости и нестройности) в расчете на диалог.
По поводу инквизиции. Никакой специальной литературы по инквизиции я не читал я конкретных авторов сказать, не могу. Мое мнение сформировалось из различных источников, начиная от школьных учебников и кончая различной, в том числе художественной литературой, документальными и художественными фильмами т.д. Не знаю <кухонная> или не кухонная моя точка зрения, однако ваши рассуждения по поводу инквизиции ничего нового в неё не привнесли. Просто я тут уже ожидал, что вы станете опровергать сам факт уничтожения инакомыслящих путем пыток и сожжения. Скажете, что не существует такой замечательной книжки, как <Молот ведьм> или это исключительно мирная книжка. Что не существовало никаких индульгенций, по средствам которых (в том числе и авансом) можно было очистить свою душу от грехов. Однако нет. Оказывается все дело в восприятии. Дело в том, что мой наивный разум находит серьезное противоречие между такими известными библейскими заповедями, как <Не убий.> и <Не суди, да не судим будешь. > и деяниями церкви. К стати, тут назвали цифру в 30 тыс. сожженных. Откуда такая точная цифра? Из какой статистики? Чисто из любопытства. Кто считал?

1. Согласен. Знаете, я часто встречаюсь с одним противоречием, которое терзает мою душу. Дело в том, что я, к большому сожалению, не имею четкого понятия <обиды>. Моё понятие чисто интуитивно, настолько интуитивно, что мне крайне сложно выразить его в словесной форме. Возможно по этому, я часто сталкиваюсь с тем, что те, кто часто говорит о порочности обиды, обижается не реже, а по моей субъективной оценке даже чаще других. Если вы <одарите> меня этим понятием, а так же признаками, по которым я могу выявить обиду в своей душе и признаками, по которым я смогу выявить обиду в другом человеке, то я буду вам очень благодарен. Поверьте, я говорю искренне и без всякого сарказма. Дело в том, что я очень люблю четкие понятия, и меня уже воротит от пространных бесед на основе понятий, который <каждый понимает по-своему>.

2. Опять же согласен. Только с небольшой ремаркой. <Драка> словесная несколько отличается от уличного мордобоя. Если в уличном мордобое действуют только законы физики и физиологии, и если уж ты влез в драку, то уже вынужден любо побеждать, либо оставаться битым (бежать поздно). В словесных же баталиях степень свободы несколько больше. Я считаю, что тут нужно соблюдать определенные правила иначе схватка бессмысленна. На определенном этапе мне осточертел бессмысленные треп с людьми, преисполненными убежденностью в своей значимости и непоколебимости своей точки зрения, с людьми не желающими тебя слушать, считающими ответы на твои вопросы ниже своего достоинства, не желающими даже задумываться над указываемыми мной противоречиями. Знаете сколько раз я убежденным монархистам задавал вопрос: <Где вы господа монарха возьмете?>? Как правило <господа> даже не удостаивали этот вопрос своего внимания. Так вот Андреем было нарушено одно важное правило. Некие выводы и утверждения должны идти непосредственно после аргументации. По крайней мере, и то и другое должно, содержаться в одном сообщении. Дело тут не в грубости, а в том, что эта грубость никак не аргументировалась. И мне откровенно уже <влом> тратить свое время и моральные силы на беседы с такими людьми.
3. Какое рассуждение?
a. Возможно, вы и правы. Просто я считал, что главным всеобъемлющим законом, по которому должен жить правоверный иудей, это <Люби другого, как самого себя>. Возможно, я спутал религиозную заповедь и жизненный закон?
б,в,г,д: А по подробнее? Было бы очень интересно
е. Можно по пунктам. В чем они конкретно принципиально разнятся? Мне не интересна история Мне интересно учение.
ё. В том то и дело, что меня интересуют именно прихожане. Меня интересует роль религии, которую она сыграла, и какую может сыграть?
Можно поподробнее об объективных истинах? Мне интересно.
Когда-то мне искреннее казалось, что церковь могла бы стать источником просвещения. Что могла бы хоть немного оторвать народ от своих потребностей: жрать и размножаться. Что она могла бы обогатить души людей более высокими стремлениями.
Однако своим субъективным взглядом я вижу, что Русская православная церковь больше похожа на огромное бюро ритуальны услуг. А религия в лучшем случае претендует на роль <опиума для народа>. И при этом она на что то претендует в виду своей <традиционности>.

P.S. Хочу отметить, что в данном тексте у меня нет желание кому то, что то доказать или в чем то убедить. Совсем наоборот. Если заметили, в первом моем сообщении в конце стоял вопрос.
20.03.2006 21:55:37 GI (IP) Цитата#58
Эх, горе, ты горе... Это я не про Тёмчика. Это я про религиозную катастрофу.

Расскажу-ка я тебе притчу.

Услышал один молодой человек, что есть где-то Великий Мудрец. И такой великой мудростью обладал он, что постиг все тайны мироздания. Одного не знал он. Не знал, как достичь бессмертия. Но возможно не знал именно потому, что это попросту невозможно.

И решил тот молодой человек навестить почтенного старца. Он подпоясался, вырубил дорожный посох, и отправился в дальнюю дорогу.

Долго шёл он. 10 пар железных башмаков истоптал, и сорок сороков посохов. И вот наконец дошёл он до лачуги мудреца. Только так случилось, что именно перед тем, как он пришёл, старец тяжко заболел. Как вылечить его хворь, никто не знал, но все видели, что он присмерти. И вот собрались его ученики в отчаянной попытке выходить старца-учителя. И так они старались, что в попытке заручиться помощью высших сил даже дали обет молчания.

И вот подходит молодой человек к лачуге. Возле неё стоит ученик и смотрит за дорогой. Молодой человек спрашивает, здесь ли живёт тот самый Великий Мудрец такой-то такой-то? Ученик ему кивает в ответ. Он просит провести его к нему. Ученик молча берёт его за руку и вводит в хижину.

Старец умирал тяжко. Он бился в агонии и стонал от боли. Простодушный же молодой человек не понял ситуации. Он задавал ему один вопрос за другим, но в ответ лишь крики слышал он. "И что это за мудрец?" - подумал юноша. "Он даже членораздельной речью не владеет, какая тут мудрость?". Пару раз пнув с досады больного старика, он плюнул в него и ушёл.

Я надеюсь, что ты понял, о чём я... Мой тебе совет - будь лучше учеником того старца, чем простодушным, но злым юношей.
20.03.2006 23:16:38 GI (IP) Цитата#59
Что касается заповедей... Заповедь и есть жизненный закон. Иначе она не нужна. По легенде Бог дал Моисею десять заповедей, и записал их на двух скрижалях... На одной скрижали - заповеди Любви к Богу, на другой - к человеку.

Бог, видишь ли, Бог евреев и христиан, он ведь не просто проявление высших ценностей, таких, как Любовь и Истина, ОН И ЕСТЬ ЛЮБОВЬ И ИСТИНА.

Любить людей - это первый шаг к любви ДОБРА И ИСТИНЫ, к Богу. Нельзя говорить, что ты любишь Истину, Добро, если вчера ты старуху-процентщицу молотком по голове...

Проникнись этой философией, если ты хочешь понять ДРЕВНЕГО иудея или христианина... А христианин вообще ставит знак тождественного равенства между Христом и Истиной. Если иноверец искренне борется за истину - он христианин, поборник Христа. Даже если при этом круто ошибается...
21.03.2006 8:53:28 tyomchick (IP) Цитата#60
По поводу притчи. Очень занимательная.
К сожалению, я не до конца понял, под стариком понимается религия или церковь.
Судя по всему церковь.
Тогда хочу заметить, что между этим стариком и церковью есть одна существенная разница. Церковь болея, паразитирует на человеческом обществе. В таком состоянии вместо того, что бы нести истину и добро, она способна плодить невежество и зло.
21.03.2006 9:23:05 tyomchick (IP) Цитата#61
>Бог, видишь ли, Бог евреев и христиан, он ведь не просто
>проявление высших ценностей, таких, как Любовь и Истина, ОН И
>ЕСТЬ ЛЮБОВЬ И ИСТИНА
Мое понимание Бога именно такое.
Что касается отождествления Христа и Истины.
Я считаю это крайне опасным отождествлением.
С моей точки зрения не так важно с чем отождествлять истину. Если наполнение понтие этого "чего то" соответствует. Проблема в том, что Христос, в отличии от Бога, вполне материальная и возможно историческая личность. Она может подвергаться глубокому в том числе и научному анализу. Что собственно и происходит. Понятие божественности Христа весма противоречиво. В этом и заключается опасность. Для людей, не слишком глубоко понимающих суть религии, разрушение образа Христа, как воплощения Бога, может привести к разрушению их представлений о религии.
На ум приходит одна, может не совсем корректная историческая аналогия.
Вспомним развенчание культа Сталина.
Разрушение образа великого учителя привело к глубинному, в том числе моральному падению советского общества. И по большому счету, я считаю, что если рассматривать коммунизм как религию, то именно в этот момент ей был подписан смертный приговор.
В общем, я считаю божественность Христа, одним из слабых мест Xристианства.
Надо сказать, я считаю, что католицизм ещё более усугубил свое положение догматом "Непогрешимости Папы".
21.03.2006 21:02:17 GI (IP) Цитата#62
Вопрос противоречивости догмата о богоЧЕЛОВЕЧНОСТИ Христа думаю, возник от смутного представления темы. Мне даёт право говорить об этом <цитата> божественность Христа </конец цитаты>. Христос НЕ божественен. Он БОГОЧЕЛОВЕЧЕН. И это не только не противоречивая концепция, но и вообще одно из самых сильных мест Православия.

Великий Тертуллиан высказал гениальную мысль: он утверждал, что высшая истина не подчиняется человеческой логике. Т.е. если изложить Истину в виде фактов, получится полный абсурд. В самом деле, чем больше мы понимаем действительность, тем более изощрённые идеи приходится придумывать для её объяснения. Более того, для этого подчас необходима огромная неординарность мышления. А что такое неординарность мышления? Это и есть способность находить решения, неукладывающиеся в человеческую логику.

Его догадка нашла серьёзное подтверждение в современной науке. СТО - это полнейший абсурд с точки зрения человеческого разума. А дальше - хуже: Бор сформулировал именно Тертуллиановский принцип полностью для всей квантовой механики!

С этим связана очередная университетская ложь: дело в том, что поздние аннотаторы Тертуллиана сформулировали его мысль в виде кредо: "Верую, ибо абсурдно". Во-первых, эту фразу университетский курс почему-то приписывает самому Тертуллиану; во-вторых, смысл тезиса перевирается как превосходство религиозных догм над истиной. Конечно, разве может рождать мрачное средневековье гениальные мысли? Нет, только одно мракобесие...

Так вот, всё, что касается Хрстианства - это полный абсурд. Вспомни историю жизни Христа - это же полная чушь! Как может нормальный человек поверить в это! Это же история в стиле "Я плыл на Титанике, он начал тонуть, потом в нас врезался Боинг с арабскими террористами, взрывом меня отбросило на льдину, на которую потом высадились челюскинцы. Кончилось всё хорошо, нас всех спасли". Именно поэтому когда начинаешь разбираться, ты получаешь шок. Шокирует то, что в этой невероятной истории есть логика, и что самое главное - логика эта ПРОСТАЯ.

(С) Тертуллиан
21.03.2006 21:36:24 GI (IP) Цитата#63
Что касается церкви... В притче речь действительно о ней. Религиозные истины ведь не умирают, их просто забывают. Умрёт мудрец, и кому хранить мудрость?

Для начала следует обратить внимание, что в Христианстве различаются понятия церковь и Церковь. Христос утверждал, что все христиане СВЯЗАНЫ друг с другом. Более того, они представляют из себя единый организм и влияют друг на друга. Этот организм называется Церковь. Или Единая Апостольская Церковь (поначалу Церковь составляли только апостолы, и Церковь пошла от них - отсюда название). Или Церковь Христова.
Входит человек или не входит в Церковь зависит только от Христа. И критериями является Любовь, Истина, Вера. Если у человека есть Любовь - значит, он ВХОДИТ в Церковь, т.е. является христианином. Если верит - значит, тоже входит, только с оговоркой: истинная вера всегда выражается в делах, т. е. ведёт к любви. Если человек ищет Истину - значит, защищает её, ЛЮБИТ её, он тоже христианин, т.к. любовь к истине ведёт к Истине, а высшая Истина в том что Бог есть любовь. Высшее проявление этой любви - самопожертвование Бога ради исцеления душ людей. Никто не может проявить лучше свою любовь, иначе как пожертвовав собой ради тех, кого любишь. Физически это самопожертвование есть Христос. Таким образом Высшая истина - это любовь Бога к людям, проявление любви - это жертва Христа, следовательно, Христос и есть та самая высшая Истина, та самая Любовь Бога к людям. Если бы его не было, и о божественной любви говорить было бы нельзя.

О как... :-O Не хотел рассказывать - и вдруг рассказал :-)
21.03.2006 21:41:48 GI (IP) Цитата#64
Так вот, получается что Бог ради любви пошёл на самоунижение. Бесконечно могущественный Бог опустился до своего создания, глупой двуногой обезьяны, ради чего? Ради спасения этих двуногих. То есть ради того, чтобы СЛУЖИТЬ ИМ.

Такое самоунижение Бога с целью спасения людей называется кенозис.
21.03.2006 21:51:20 GI (IP) Цитата#65
Ну, и если интересно, я расскажу, что я имел в виду, когда придумывал эту притчу.
22.03.2006 9:08:08 tyomchick (IP) Цитата#66
> Христос НЕ божественен. Он БОГОЧЕЛОВЕЧЕН.
Просьба расшифровать?
> Высшая истина не подчиняется человеческой логике ...
Я бы одновременно и согласился и не согласился.
Я бы не сказал, что истина не подчиняется человеческой логике, я бы сказал, что она не познаваема по средствам неё. Я действительно убежден в том, что истину невозможно познать, по средствам рационального мышления, её нельзя прочитать, увидеть, услышать ...
Истину можно получить только в виде чистого знания. Само это чистое знание может быть сгенерировано (осознано) сознанием либо возможно передано в него в виде некой обособленно субстанции. Таким образом, учитель, книга и вообще любая сигнальная информация способны лишь подготовить сознание к рождению истины, создать первоначальный бульон, из которого родится молекула знания. Никакие новые знания не приходили по средствам логического размышления. Это всегда озарение. Формальная логика позволяет лишь развить, структурировать, приспособить знания для практического использования. Кроме того, существует мнение, что священные тексты несут в себе, в скрытой (не прямой форме) эти самые знания. Указание на это есть и в Иудаизме и в Христианстве. Именно от этого идет исламский постулат о невозможности перевода Корана с арабского, на какой то другой.

> СТО - это полнейший абсурд с точки зрения человеческого разума.
Можно подробнее раскрыть? В чем абсурдность?

Я все-таки не до конца понял. Вы говорите о полной метафоричности священного писания, или нет?
На самом деле это даже не так важно.
Вообще сама история формирования христианских текстов заставляет усомнится в их чистоте и полноте. На сколько я себе представляю, источников доконстантиновской эпохи крайне мало. Во времена этого Императора христианские тексты были, мягко говоря, слегка отфильтрованы, а возможно и искажены. При этом сам император был таким же христианином, как и князь Владимир, крестивший Русь. Или я не прав? Стоит ли доверять источникам, в естественное формирование которых было сделано такое мощное грубое вмешательство?
22.03.2006 18:47:30 GI (IP) Цитата#67
Давай на ты. Меняемся идеями - родные люди!
22.03.2006 19:32:28 GI (IP) Цитата#68
Артём, ты задаёшь слишком много вопросов... Такие как ты долго не живут :-) LOL

Подумай, прежде чем спрашивать, какой вопрос для тебя самый важный. Я могу отвечать на один, максимум на два. Но лучше - на один. Записывай возникшие вопросы и задавай по одному, ладно?
22.03.2006 21:19:56 GI (IP) Цитата#69
Видишь ли, Артём, вопрос в том, что представляла из себя Церковь Константиновской эпохи.

Этот вопрос можно задать по-другому: истинно ли Христианство?

Если Христианство неверно, то и вся концепция Церкви не верна. Напомню, что церкви-организации тогда ещё не существовало. Ведь Церковь – это собрание Верующих, объединённых Святым Духом. А если Бога нет, или есть, к примеру, славянский Род, то никакого Святого Духа нет, и значит, Церкви тоже нет.

Согласно Евангелия, Церковью управляет сам Бог. Для католика это означает божественность власти Папы. Он будет рассуждать так: «Церковью управляет Папа. Но одновременно Церковью руководит Бог. Следовательно, Бог действует через Папу». То есть не различается Церковь и церковь-организация. Для православного церковь-организация не имеет никакого отношения к Церкви. Наш Патриарх может открыть бордель и крышевать наркоту с помощью жилистых монахов из десанта и МВД – это не будет важно.

Если Церковью управляет Бог, то это значит, что Церковь способна отличить тексты написанные обычными людьми, тексты, написанные высокодуховными/гениальными людьми и тексты, написанные под воздействием Бога («Боговдохновенные» тексты). Это раз.

Далее, если Церковь изначально имеет некоторое представление о том, что есть истинное Христианство, а с другой стороны, Церковью управляет Бог, то значит, Церковь способна сохранять это первоначальное истинное понимание. Это два.

Такое истинное изначальное понимание называется Священное Предание. Это важнейшее понятие Православия. <Кстати, Дрош, ты не случайно не знаешь, как это понятие раскрывается в католичестве? А то я этот вопрос представляю смутно, и просчитать не могу.>. так вот, СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ ИМЕЕТ ПРИОРИТЕТ НАД СВЯЩЕННЫМИ ТЕКСТАМИ. И основным критерием принятия(канонизации) текста является не тщательная экспертиза авторства («Матфей или не Матфей написал?»), а соответствие текста Священному Преданию.

И наконец, Церковь, руководимая Богом, способна намного активнее сопротивляться внешнему воздействию. Пассионарность первых христиан является одним из доказательств истинности Христианства. В каждой религии есть отдельные люди, готовые умирать за свои идеалы. Но их единицы. В христианской же истории число этих людей измерялось сотнями тысяч. Какая Сила пробудила такой массовый героизм? Для христианина эта сила –Дух Святой. Это три.
22.03.2006 21:39:17 GI (IP) Цитата#70
Так вот, к чему это я? Это я к вопросу о истинности текстов. Как по твоему принимались эти тексты?

Термин "Ортодоксия" и "Православие" означает стремление подражать первым христианам, жить так же честно, как и они, а так же ХРАНИТЬ НЕИЗМЕННЫМ СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ.

Это очень важно. И тогда, и сейчас, при определении истинности того и иного вопроса никто не ведёт диспутов. Просто каждый епископ встаёт и говорит, была ли эта идея в его епархии или нет. "В моей епархии так никто никогда не верил" - это приговор, значит, это что-то новое, что не входит в Священное Предание.

И сейчас это довольно эффективная система, защищающая чистоту веры. В самом деле, кто может лучше понять смысл Библии, американский баптист 20 века или Святой из региона Средиземноморья 4-5веков, который читал Библию на том же языке и интерпретировал её в контексте той же культуры, что и авторы? А тогда она была ещё эффективнее. Потому что была другая организационная структура Церкви. Не было единой организации, а были общины. Человек, который отвечал за финансы общины назывался епископ. Если бы епископ засвидетельствовал о вере общины что-то не то, община никогда бы не простила ему это. Люди тогда были намного более пассионарны, особенно христиане.
22.03.2006 21:49:58 GI (IP) Цитата#71
Кстати! Попробуй провести мысленный эксперимент. Возьми среднестатистического неандертальца(малограмотного рабочего с постройки пирамид, отсталого хеттского крестьянина и т. п.) и попробуй объяснить ему, что земля круглая и вращается вокруг солнца... Прикинь его ответы... Может быть тогда тебе вспомнится мысль Тертуллиана?
20.01.2008 22:39:08 Alexa (IP) Цитата#72
Круто, очень круто!
GI,
я бы не стал грубить и сквернословить, прочитав этот форум;-)
Очень живой ум у Вас, просто удивительно. Притчи замечательные!

Но перейду к делу. Моё отношение к религии (как, видимо, ко всему в этой жизни))), в общем-то, туманное, и назвать себя верующим я не могу, тем более судя по вашим совместным высказываниям на этом сайте, для того чтобы себя назвать верующим, недостаточно ходить в церковь и отмечать религиозные праздники, нужно иметь широкое сердце и глубокое понимание – что есть Вера, Бог – любовь и истина, и так далее. Всё вышесказанное в данном форуме, в меру своих возможностей, осознал и прочувствовал.
И всё же меня всегда интересовали пара вопросов касательно религии (наверное, чистой воды наив или ересь):

1. Не может ли быть так, что некий высший разум (группа высокоразвитых опередивших своё время людей, какой-то народ, политическая сила), перед которым когда-то стояла задача организовать общенаправленную деятельность полуживотных homo sapiens, придумала достаточно мощную идею, которая стала первой настоящей религией, привив людям одну мысль – веруя, всё будет. Эта вера – в солнце, в стихию, в животное, в духа, в Бога, позволяла людям, преклоняясь, чувствовать себя защищёнными и сильными морально, а впоследствии и духовно. И представители предмета поклонения – служители, шаманы, священники – пользовались своим влиянием, чтобы управлять мыслями и чувствами людей, направлять их куда нужно, гасить разрушительные инстинкты и стремления. Что всё-таки первично – курица или яйцо, религия или её представители – церковь?

:-)Написал ерунду. Чушь. Сам понимаю. Просто очень интересно узнать мнение истинно верующих, но при этом много знающих и думающих людей – допустима ли мысль о возможной манипуляции коллективным сознанием, внедрении веры для того, чтобы управлять людьми? Возможен ли вариант, что пустота в ваших головах, которая с какого-то момента занята Верой, могла и может быть занята чем-то другим без ущерба вашей личности и вашему личному росту, достижению поставленной цели? Отбрасывая эту шелуху, философские изыскания, это вечное самокопание человечества, эти исторические заморочки с переписыванием Библии, инквизицию и многое другое, придуманное и сделанное человеком под влиянием своего понятия о религии и жизни, что для вас есть Вера?

… В наше время, как и прежде, церковь и религия – это политический инструмент, позволяющий направить ту или иную группу людей на совершение какого-либо действия либо бездействия. Обсуждаемая выше почему-то горячо любимая местными посетителями инквизиция (имею ввиду ваши ники, господа) – чистой воды смешение глобальной политики и религии. Не суть важны мотивы – результат ясен. И то, что католическая церковь пользовалась услугами светской власти при проведении казней и пыток – показательно :-)

2. Вопрос связан с первым. Я простой человек. Мне чуждо мышление по схемам, которые вы тут рисуете. Я просто живу. Как и многие другие. Видите ли, в чём дело – меня всегда удивляет вера ради выгоды. Люди, будучи существами меркантильными, просто живут, особо не заморачиваясь на своих мотивах к существованию, и производят действия, которые называются религиозными, только ради того, чтобы "у всех (а чаще только у них самих) всё было хорошо". Вот например у нас, в Бурятии, люди ходят и к шаманам, чтобы поговорил с духами, и в буддийские дацаны (то бишь церкви), чтобы за них помолились там. Если что-то плохое случилось в жизни, идут, важное что-то намечается, идут… Но нет отдачи, нет никакой ответной реакции на религию, и даже преданности одной из религий часто нет (которые по логике вещей должны быть) – все тупо ждут, что им что-то упадёт с небес, за них решат проблемы, им подскажут выход и всё станет супергут. Основа Буддизма (освободиться от страданий) в чистом виде получается, только вот делать для этого людям ничего не хочется. Где по-вашему истоки этого явления?
21.01.2008 13:35:46 Сталин (IP) Цитата#73
Уважаемый Alexa.
Смею причислить себя к Православным :-).
На Ваш первый вопрос: не путайте то, что Вы думаете О ЧЕМ-ТО, и то ЧТО ЭТО ЕСТЬ разные вещи.
"придумала достаточно мощную идею" – это НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ О ПРАВОЛАВИИ, это РЕАЛЬНОСТЬ. ОН не ПРИДУМЫВАЛ.
Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите ПОНЯТЬ ЧТО и КАК изучайте :-), Православие не такая вещь которую можно понять за 15 секунд (обычно). Я лично шел долго, и даже начав СЧИТАТЬ себя Православным, до понимаи ЗАЧЕМ пост дошел через 2 года… :-) и так по всем вопросам.
21.01.2008 14:13:23 GI (IP) Цитата#74
Что-то вспомнилось:
Ницше: "Бог мертв";
Бог: "Ницше мертв".
Не может ли быть так, что некий высший разум (группа высокоразвитых опередивших своё время людей, какой-то народ, политическая сила), перед которым когда-то стояла задача организовать общенаправленную деятельность полуживотных homo sapiens, придумала достаточно мощную идею, которая стала первой настоящей религией, привив людям одну мысль – веруя, всё будет.
Что касается веры – Вы, наверное имеете не простое убеждение в чём-то, а именно религиозную веру? Знаете, про это есть история.

Приезжает в уездный город лектор по научному атеизму. В актовом зале местного дома культуры, он долго рассказывает публике о том, насколько неосновательными являются тексты Библии, Корана и Торы. После весьма убедительной речи, он спрашивает слушателей: «ну, товарищи, теперь вы понимаете, что все эти боги не более, чем фантазии»?
На что дедушка, сидящий в первом ряду отвечает: «ты все верно сказал, ученый человек. Перед лицом Будды – Татхагаты (так проходящего), все боги лишь часть Майи (мировой иллюзии). Ом мани падме хум (божество в цветке лотоса)».
Город назывался Улан-Удэ, а дедушка был настоятелем дацана.

Нам так запудрили мозг атеистической пропагандой, что мы уже не понимаем, о чём говорим. Например, нас учили, что вера – "это принятие без доказательств". А значит, все верующие люди – мракобесы антинаучные, так как наука не бывает без доказательств. Но кто конкретно из представителей религиозных движений может сказать "Я верю"?. Мусульманин не верит. Он исполняет. Мусульманин – искажение от арабского "муслим" – "верный". Верный – в смысле, верный закону Аллаха, т.е. по нашему исполнительный в глазах Бога. Буддист ЗНАЕТ путь освобождения от страданий. Насколько я знаю, про веру говорят только христиане и оккультисты. И как они это понимают?
Апостол Павел говорил, что вера – это исполнение надежд. Что это значит? Помните фильм "Матрица"? Пока Нео не верил, что он может перепрыгнуть с крыши одного небоскрёба на другой, он не мог этого сделать. А когда поверил, перепрыгнул. Поэтому религиозная вера похожа на веру в себя. Человек верит, сначала немного, в свои силы, использует веру как энергию для достижения своих целей, и добивается желаемого. Потом его вера укрепляется, энергии для достижения целей становиться больше, и его достижения всё больше и больше. Он становится победителем.
Так что это за странное чувство – вера в себя? Что ощущает такой человек? Он ощущает, что он точно, без сомнения победит. Это ощущение похоже на предчувствие. Человек как бы предчувствет положительный результат. Но означает ли это, что он отрицает вероятность того, что он потерпит неудачу? Нет, конечно. Он прекрасно может осознавать, что возможна не только победа, но и поражение, и даже к нему готовиться. Но – на уровне мозга. Но на уровне ощущений он знает, что победит. И побеждает. Вера во что-то приводит к исполнению этого чего-то. Вот поэтому и сказано:"Вера – исполнение ожиданий". Получается цикл: вера-исполнение – большая вера. Вера в себя – это чувство, которое испытывал каждый из нас, поэтому каждый может представить себе, что такое религиозная вера. Я так долго объясняю для того, чтобы не было разночтений по понятиям. К сожалению, слова уже настолько перековерканы в ходе информационных и религиозных войн, что у меня нет уверенности, что мы с Вами говорим на одних языках.
21.01.2008 15:00:35 GI (IP) Цитата#75
А теперь собственно ответ.
Не может ли быть так, что некий высший разум (группа высокоразвитых опередивших своё время людей, какой-то народ, политическая сила), перед которым когда-то стояла задача организовать общенаправленную деятельность полуживотных homo sapiens, придумала достаточно мощную идею, которая стала первой настоящей религией, привив людям одну мысль – веруя, всё будет. Эта вера – в солнце, в стихию, в животное, в духа, в Бога, позволяла людям, преклоняясь, чувствовать себя защищёнными и сильными морально, а впоследствии и духовно. И представители предмета поклонения – служители, шаманы, священники – пользовались своим влиянием, чтобы управлять мыслями и чувствами людей, направлять их куда нужно, гасить разрушительные инстинкты и стремления.
Может, конечно же может. И зачастую так и бывает. Только делают это не люди, "опередившие своё время", а просто ушлые умники, вовремя "прохававшие" фишку. И все религии пытались использовать как политический инструмент. Но если рассмотреть конкретные мировые религии, а не некую абстракцию, то изначально как политический инструмент возник только Ислам. Буддизм был "протестным" движением против политическо-религиозной реальности того времени в Индии. Христианство было мелкой сектой, за причастность к которой просто казнили без разговоров. С политической точки зрения они были не интересны, т.к. их было мало, и они не обладали каким-бы то ни было весом.
Так что да, возможно. Только вот для достижения этих целей религиозная вера-то как раз и не нужна. Достаточно привить веру в смысле "убеждение", и всё. А ещё лучше фанатизм. Фанатиком человека сделать проще и дешевле, чем верующим…
Поэтому мы можем говорить, что религия от Бога, а можем говорить, что религия от "группы высокоразвитых опередивших своё время людей, какого-то народа, политической силы". Только вот один момент. Без веры существование человека невозможно. Даже если он атеист. Вот как рассуждает атеист? Бога скорее всего нет, потому что нет доказательств его существования. А вот Земля вращается вокруг Солнца, потому что это доказала наука. Так? Нет, не так. И то, и другое – принятие без доказательств. Чтобы знать, что Земля вращается вокруг Солнца, нужно выучить астрономию, изучить опытные данные, сделать из неё выводы. И то получается, что и тут мы верим – принимаем на веру чужие опытные данные. А вдруг их подправили? А ведь в науке это часто встречается, люди "подправляют" данные исследований, всё равно никто не будет проверять. Поэтому мы должны взять ещё и телескопы, и повторить те самые опыты. А пока мы это не сделали, мы принимаем это на веру.

А религиозная вера не нуждается в доказательствах, как я уже говорил, но не потому, что не требует их, а потому, что содержит их в себе. Ведь вера – "это исполнение надежд". Если надежды исполняются – значит, это и есть доказательство. А если неисполняются – какая же это тогда вера? ;-)
Вы когда-нибудь слышали фразу "Христианин живёт в атмосфере чуда"? А знаете почему христиане о себе так говорят?:-) Потому что их вера – это не "вера-убеждение", а та самая, религиозная вера, которая даёт результат. Обычно – в виде маленьких, бытовых чудес. То тут пронесло, то там, то молитва исполнилась. Можно, конечно, всё списать на субъективность, но есть и явные чудеса. Например, каждый христианин, который искренне причащался, знает, что причастие – это чудо. Т.е. сначала ты принимаешь на веру-убеждение Православие, под воздействием силы идей. Но потом оказывается, что Православие – это не только идеи, но и ряд событий, которые выбиваются из законов физики. И что тогда думать обычному человеку, ставшему православным? Если в ходе ста опытов монетка в ста из ста случаев зависнет в воздухе, это конечно, невероятно, но что в этом случае должен сделать здравый человек – принять действительность такой, какая она и есть, и предположить в этом неизвестный ему закон, или отрицать это на основе того, что "это невероятно"? ))))))))))
Таким образом, конечно возможно, чтобы религию создали люди. Но это не про все религии. И в некоторых случаях в ходе религиозной практики ты понимаешь, что это, как ни странно, не выдумки, а объективная реальность.
21.01.2008 15:35:33 GI (IP) Цитата#76
… В наше время, как и прежде, церковь и религия – это политический инструмент, позволяющий направить ту или иную группу людей на совершение какого-либо действия либо бездействия.
Позвольте с Вами не согласиться. История знает примеры, когда религиозное поведение людей не укладывалось в политическую выгоду. Далее Вы говорите про смешение политики и религии:
почему-то горячо любимая местными посетителями инквизиция (имею ввиду ваши ники, господа) – чистой воды смешение глобальной политики и религии. Не суть важны мотивы – результат ясен. И то, что католическая церковь пользовалась услугами светской власти при проведении казней и пыток – показательно
Согласен. Именно для меня, как для православного, примечательно, что всегда, когда христианство сливалось с государством, для него наступали сложные времена. Куда-то девались святые и даже просто высоконравственные люди, в церкви начинался бардак, а в народе голоса вроде нынешних – "Куда подевались честные священники? Только и знают, что на мерсах ездют!!!" )))
То ли дело первые века христианства, когда за фразу "Я христианин" немедленно бросали ко львам. Вот подумайте, какой дурак примет такую веру? Политического веса у христиан тогда ещё не было, и никаких льгот от принятия христианства не было. Ну, кроме, конечно, долгой и мучительной смерти :-] А ведь принимали. Что было силой, заставляющих людей креститься под страхом смерти? Это была сила идей, и пример тогда ещё существовавших истинных христиан.
Ведь что нужно сделать, чтобы быть истинным христианином? Креститься мало, надо ещё определённым образом изменить свою личность к лучшему, и не просто к лучшему, а к святости. Какой человек будет стремиться к этому больше – тот, кого крестили в детстве родители, или тот, который рисковал жизнью ради этой возможности? Какой будет более искренним? Чтобы принять религию под страхом смерти, нужно глубоко прочувствовать идеи этой религии, дойти до самой их глубины, и увидеть в них не набор убеждений, а глубокую нравственную Истину. Поэтому "истинных" христиан тогда были тысячи, а сейчас дай Бог, если два-три на всю Россию вместе с СНГ наберётся. И поверьте мне, в таких условиях никакая политика не может заставить людей умирать за веру без выгоды, на основании примитивных религиозных верований в "в солнце, в стихию, в животное, в духа, в Бога".
Именно поэтому я верю в христианство, в православие, и верил в него ещё до того, как столкнулся с "атмосферой чуда". Просто я, как здравый человек, понимаю, что для такого массового героизма нужны причины помощнее, чем "глубокое, развитое философско-религиозное учение". И самое замечательное то, что это всё на поверхности, мы все это знаем, просто даже не пытаемся сделать очевидные выводы.
21.01.2008 15:42:31 GI (IP) Цитата#77
Видите ли, в чём дело – меня всегда удивляет вера ради выгоды. <…> Где по-вашему истоки этого явления?
Души людей испорченны и полны изъянов, и что самое горькое, что это возникает с рождением… Каждый ребёнок уже в возрасте года проявляет характер, в том числе и худшие стороны – кто-то жаден, кто-то завистлив, кто-то гневлив… У каждого свой набор. Мы можем его изжить, или умножить. Для того и живём ;-) И принимая ту или иную религию люди не становятся сразу святыми, лишь только становятся на этот путь. А многие став на него, по нему не идут. Вот и истоки.
21.01.2008 22:12:29 Alexa (IP) Цитата#78
Глубокоуважаемый GI,
спасибо за столь развёрнутый и подробный ответ :-)

Сначала пожалуй отвечу тов. ПРАВОСЛАВНОМУ Сталину:
Я не путаю то, что ЕСТЬ ПО ВАШЕМУ и то, что Я ДУМАЮ. Изложил мысль в меру своих возможностей… Хотел УЗНАТЬ КАК РАЗ ТО, что творится в голове СЧИТАЮЩИХ СЕБЯ ПРАВОСЛАВНЫМИ, когда у них спрашивают – что для Вас вера? И спрашивал я людей, КОТОРЫЕ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДУМАЮТ;-). И я вовсе не стремлюсь ПОЗНАТЬ ПРАВОСЛАВИЕ, моя вера иная – исторически (как в примере GI, "крестили в детстве") буряты верят в Нирвану и в силу духов, Богов различных мест и так далее. Поэтому, к сожалению или к счастью, нам с Вами не по пути. Пугают меня люди, которые говорят (чаще с дикой перекошенной физиономией, когда не остаётся аргументов): "Бог един – Христос!":-D Вот ты верь и всё, супостат. Бегал пару лет назад за мной пьяный одноклассник, пытаясь обратить меня в ИСТИННУЮ ВЕРУ…

GI,
люди в наших местах (не только в Улан-Удэ) часто произносят мантру "Ом мани падме хум" не задумываясь, о чём она. И в большинстве своём люди просто знают, что это должно помочь. Поэтому я знаю, что такое житейская вера в чудо :-). Мы тут, знаете ли, ездим в автомобилях с мешочками риса, зерна, либо с монетками, и на известных нам священных местах (обычно на возвышенностях, там где стоят деревья с повязанными ленточками на ветках) бросаем горстки, произнося самую известную мантру, которая чуть ли не в крови у нас сидит, веря, что это поможет в дальней дороге избежать неприятностей. Как-то раз даже ездил на молебен в Иволгинский дацан, чтобы попросить дождя. Для меня это нехарактерно, и к своему стыду, повторяю, не могу назвать себя истинно верующим.
История знает примеры, когда религиозное поведение людей не укладывалось в политическую выгоду.
По-моему, таких примеров нет. Просто потому, что всё, что ни делается людьми, так или иначе кому-то выгодно. Надо доказать, что свершилось чудо – вот оно, нате вам, инвалид встал и пошёл, слепой прозрел и так далее. По поводу политики – можно пойти против политики, назвав истинной верой то, что противоречит существующей политике, лишь для того, чтобы усилить своё политическое влияние либо уничтожить текущее политическое правление. А люди, готовые совершать безумные поступки, всегда найдутся. В общем, по моему разумению получается, что цикл вера – исполнение – ещё большая вера можно спровоцировать, стимулировать на любом этапе жизни любого человека. Достаточно сказать, что вот у Веры Ивановны сын заболел, врачи ничем не могли помочь, а она так молилась, так молилась – и он пошёл на поправку. Я всё прекрасно понимаю, такое может быть. И бывает. А позитивный настрой, вера в себя, вера в чудо – это любой атеист ещё как использует в своём арсенале самопрограммирования, многие находят какую-то фишку, какое-то суеверие либо фетиш, которые "срабатывают" всю жизнь. Но это не есть истинная вера…
Что было силой, заставляющих людей креститься под страхом смерти? Это была сила идей, и пример тогда ещё существовавших истинных христиан.
Много фильмов и книг по теме научной фантастики – а что было бы, если в прошлом изменить то-то. Так вот, а как Вам такая мысль – на огромном отрезке времени прошёл естественный отбор идей и религий, за которые допустим можно было получить по шапке, при этом несколько религиозных учений укрепились настолько, что задавили (инквизировали) все иные религии, были приняты политиками (то есть за них перестали сажать, бивать и давать по шапке), и в силу географических и исторических факторов остались на данном этапе (в течение нашей с вами жизни) "в мирном сожительстве" на разных кусках планеты – этот процесс непрерывен, и мы его можем наблюдать.
Недавно какие-то уродские сектанты засели под землёй, помните – а сколько их было до наших, истинных, вер, и сколько ещё будет?
…если рассмотреть конкретные мировые религии, а не некую абстракцию, то изначально как политический инструмент возник только Ислам. Буддизм был "протестным" движением против политическо-религиозной реальности того времени в Индии. Христианство было мелкой сектой, за причастность к которой просто казнили без разговоров. С политической точки зрения они были не интересны, т.к. их было мало, и они не обладали каким-бы то ни было весом.
Так что да, возможно. Только вот для достижения этих целей религиозная вера-то как раз и не нужна. Достаточно привить веру в смысле "убеждение", и всё. А ещё лучше фанатизм. Фанатиком человека сделать проще и дешевле, чем верующим…
Если Буддизм был протестным движением против политическо-религиозной реальности, то как же он не относится к политике и к политическим инструментам? Да вся история Тибета и Индии – сплошная политика. Насквозь. Сейчас вот например Далай Лама собирается выбирать своего последователя при своей жизни, и это не в первый раз, поскольку китайцы давно так и норовят предложить свою реинкарнацию Далай Ламы сугубо в политических целях. Ну что тут скажешь? А про Христианство надо говорить, по-моему, с того момента, как оно прошло вышепредположенный естественный отбор из прочих мелких сект, и в тот момент оно по-любому стало политическим инструментом. А фанатики всегда использовались, будут использоваться – просто всех не сделаешь фанатиками, ведь их отличает некое сумасшествие, слепая вера в неочевидные вещи, поэтому использовать их постоянно любой политической силе себе дороже.
21.01.2008 22:34:19 Alexa (IP) Цитата#79
Нам так запудрили мозг атеистической пропагандой, что мы уже не понимаем, о чём говорим. Например, нас учили, что вера – "это принятие без доказательств". А значит, все верующие люди – мракобесы антинаучные, так как наука не бывает без доказательств. Но кто конкретно из представителей религиозных движений может сказать "Я верю"?. Мусульманин не верит. Он исполняет. Мусульманин – искажение от арабского "муслим" – "верный". Верный – в смысле, верный закону Аллаха, т.е. по нашему исполнительный в глазах Бога. Буддист ЗНАЕТ путь освобождения от страданий. Насколько я знаю, про веру говорят только христиане и оккультисты.
Но чтобы стать буддистом, человеку надо ПОВЕРИТЬ, что он знает путь освобождения от страданий. Никто не рождается со знанием, не правда ли?
Жизнь человека, родившегося в мусульманской стране, настолько пропитана исторически сложившимся мусульманским устоем, культурой, что у него просто нет выбора, и он обязан ПОВЕРИТЬ в то, что он исполнитель (или "исполнитель веры", судя по Вашему переводу), иначе ему грозит смерть либо сумасшествие. Это изменится со временем, с текущей глобализацией и всеобщим взаимным проникновением культур жителям мусульманских стран когда-нибудь можно будет выбирать, становится ему исполнителем воли Аллаха или нет.
Так что всё, о чём мы говорим – вера.
21.01.2008 23:03:27 GI (IP) Цитата#80
Сначала пожалуй отвечу тов. ПРАВОСЛАВНОМУ Сталину:<…> И спрашивал я людей, КОТОРЫЕ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДУМАЮТ.
Сталин один из немногих людей, который может свободно дискутировать. Но вот с письменным изложением у него проблемки бывают… Так что он вполне думающий человек.
GI,
люди в наших местах (не только в Улан-Удэ) часто произносят мантру "Ом мани падме хум" не задумываясь, о чём она. И в большинстве своём люди просто знают, что это должно помочь.
Вот тут, наверное, большая разница в религиозных мировоззрениях. В Православии "не задумываясь" не помогает. Молитва действует в силу веры человека, его порыва души. "Не рвите рубахи ваши, рвите сердца ваши" – так говориться в Библии. Поэтому плохой буддист – всё же буддист, а плохой православный – уже православный не совсем, его принадлежность к Православию – это весьма спорно…
То же самое есть у некоторых оккультистов("экстрасенсов", думаю, у восточных религий тоже есть), только объяснения другие…
21.01.2008 23:04:36 GI (IP) Цитата#81
*поправка
"Сталин один из немногих людей, который может свободно дискутировать со мной"
21.01.2008 23:12:23 G.I. (IP) Цитата#82
Но чтобы стать буддистом, человеку надо ПОВЕРИТЬ, что он знает путь освобождения от страданий. Никто не рождается со знанием, не правда ли?
Да, я ведь об этом и писал. Только нужно различать веру религиозную и веру убеждение. Что вы сейчас имели в виду?
Я говорю, что сначала человек принимает на веру-убеждение что наука всегда права (или что Буддизм или Православие истинно) а потом, в некоторых случаях может проверить это через практику. В случае науки – повторить соответствующие опыты, в случае религии – получить опыт духовной практики. Вы вот пишете
Поэтому я знаю, что такое житейская вера в чудо
А вы верите в чудеса? В религиозную мистику? Это важный вопрос, потому что без ответа него трудно понять вашу точку зрения. Соответственно, я и не знаю, как вам отвечать.
21.01.2008 23:22:22 G.I. (IP) Цитата#83
Если Буддизм был протестным движением против политическо-религиозной реальности, то как же он не относится к политике и к политическим инструментам?
Очень просто. Политика – деятельность, направленная на достижение, сохранение и захват власти. Движения, которые начинаются "снизу" не направлены на достижение власти, они направленны на удовлетворение потребностей людей, и управляются законами самоорганизации. А вот когда эти движения дорастают до определённого пика – они превращаются в пирамиды, во главе пирамиды со временем появляется свой лидер, и вот только тогда начинается политика.
А позитивный настрой, вера в себя, вера в чудо – это любой атеист ещё как использует в своём арсенале самопрограммирования, многие находят какую-то фишку, какое-то суеверие либо фетиш, которые "срабатывают" всю жизнь. Но это не есть истинная вера…
Нет уж, давайте определимся. Он атеист и стоит на материалистических позициях или верит в религиозную(пусть даже неопределённую) мистику?

Жду Вашей позиции по религиозной мистике, чтобы я мог подробно и обстоятельно ответить на Ваши вопросы.
22.01.2008 5:19:54 Alexa (IP) Цитата#84
GI,
во-первых, я вовсе не хотел указать тов. Сталину на то, что он не думающий человек… Приношу свои извинения, если это прозвучало так. Просто задавая свои вопросы, я не ставил себе целью понять, что есть Православие. Согласитесь, контекст последовавшего ответа в этом.
Во-вторых, я согласен, что произнося мантры, а в большей степени слушая ЗВУК молитвы, которую многократно пропевают монахи, мы движемся к избавлению от страданий. Переводы мантр есть, но их не произносят, и это действительно существенное отличие от христианских молитв. Но мы ведь обсуждаем не совсем это, не так ли?
И наконец, в-третьих, может быть я попрошу Вас объяснить мне, что значит Вера в убеждение, что значит религиозная вера, а что – вера в себя и вера в чудо?
22.01.2008 10:51:42 Alexa (IP) Цитата#85
Мало спал, ужасно тяжёлая голова, не вчитался :-)
…сначала человек принимает на веру-убеждение что наука всегда права (или что Буддизм или Православие истинно) а потом, в некоторых случаях может проверить это через практику. В случае науки – повторить соответствующие опыты, в случае религии – получить опыт духовной практики.
и что из этого следует? Атеисты не настолько классифицируемая категория, тем более есть такие люди, которые "скорее верят", чем нет, а есть и те, кто "скорее не верят". Что тут говорить про научный подход, религиозную мистику? Не бывает таких людей, которые абсолютно на все вещи смотрят либо с точки зрения науки, либо с точки зрения "ожидания чуда" и религиозной точки. Вы по себе это знаете прекрасно.
Да, я ведь об этом и писал. Только нужно различать веру религиозную и веру убеждение. Что вы сейчас имели в виду?
что-то совсем запутанно получается :-). Вы написали, что изначально только христиане и оккультисты "говорят про веру". На что я ответил – вера есть во всех религиях. Разве суть важно, вера религиозная (как у христиан), или вера-убеждение что нужно исполнять волю Аллаха? В обоих случаях мы говорим о вере, которая относится к той или иной религии. Поэтому я и задал вопрос – что есть для Вас религиозная вера, а что вера-убеждение. Добавляю – конкретно в случае с Исламом, Буддизмом и Христианством.
Политика – деятельность, направленная на достижение, сохранение и захват власти. Движения, которые начинаются "снизу" не направлены на достижение власти, они направленны на удовлетворение потребностей людей, и управляются законами самоорганизации. А вот когда эти движения дорастают до определённого пика – они превращаются в пирамиды, во главе пирамиды со временем появляется свой лидер, и вот только тогда начинается политика.
:-)Хорошо. Как мы с Вами установили, Буддизм был протестным движением против политическо-религиозной реальности того времени в Индии. То, что это самоорганизация – не причина не влиять на политику, не двигаться против политической реальности (читай – против существующей политики), и отсутствие единого лидера (что тоже не факт) никоим образом не влияет на постепенно возрастающую политическую силу, механизм в руках основоположников и законодателей новой религии. Удовлетворение потребностей людей – это одна из важнейших задач политики, вот почему нас кормят: Путин с Медведевым оставили счастье там, помогли тут, сделали лучше ещё где-то. А слабые протестные движения типа Каспарова говорят, нет, политическая реальность нынешней России ну никак не должна считаться оптимальной и приемлемой, нужно многое менять, и начинать надо с верхушек! Допустить можно всё, что угодно, допустим, сила "Яблока" возросла многократно за счёт новой политической позиции, ожесточённой борьбы внутри партии за лидерство, возможно раскол и так далее, и президентом стал ЯвлинскийLOL. И где тут начинается политика? Пирамида скорее последствие, нежели, начало.
24.01.2008 16:07:22 G.I. (IP) Цитата#86
как мы с Вами установили, Буддизм был протестным движением против политическо-религиозной реальности того времени в Индии. То, что это самоорганизация – не причина не влиять на политику, не двигаться против политической реальности (читай – против существующей политики)
Я понял Вашу мысль, но формально Вы не правы. Народные движения против существующей политической элиты политикой не являются. Причина проста: народ никогда не имел, не будет, и не может иметь власть. Значит, бороться за неё и её сохранение тоже не может. Следовательно, и политики здесь по определению (см. выше) нет.

Просто нужно различать восстание народных масс под предводительством Пугачёва (политика, есть лидер) и, например, события церковных реформ Никона – когда народ уходил в леса, а когда их настигала армия, устраивал самосожжение. Такая пассивная форма сопротивления – не политика, т.к. лидера нет. Притом, я слышал, что тогда население России сократилось единомоментно на треть, т.е. это была серьёзная форма протеста.
и отсутствие единого лидера (что тоже не факт) никоим образом не влияет на постепенно возрастающую политическую силу, механизм в руках основоположников и законодателей новой религии. Удовлетворение потребностей людей – это одна из важнейших задач политики, вот почему нас кормят: Путин с Медведевым оставили счастье там, помогли тут, сделали лучше ещё где-то.
Давайте не путать "сейчас" и "тогда"!!! Мы достигли невиданных успехов в науке, в том числе и в политтехнологии. Успехи наших общественных наук не меньше, чем у космонавтики, с её спутниками, полётами на Марс, и высадкой на Луну. Сейчас обыватель не чихнёт просто так без ведома политтехнолога, а о разноцветных революциях я вообще молчу. И даже если такое движение возникает, оно обречено быть использовано политтехнологами, его подчинят, пока оно ещё средних размеров и направят в нужное русло.
Разве суть важно, вера религиозная (как у христиан), или вера-убеждение что нужно исполнять волю Аллаха?
Это абсолютно разные понятия и явления. Вера-убеждение и вера-религиозная разные вещи.
Не бывает таких людей, которые абсолютно на все вещи смотрят либо с точки зрения науки, либо с точки зрения "ожидания чуда" и религиозной точки. Вы по себе это знаете прекрасно.
Бывают.
Поэтому я и задал вопрос – что есть для Вас религиозная вера, а что вера-убеждение. Добавляю – конкретно в случае с Исламом, Буддизмом и Христианством.
Объясните свою позицию по мистике, без неё дальнейшие обсуждения невозможны.
04.02.2008 22:26:34 Alexa (IP) Цитата#87
Ну давайте не будем путать сейчас и тогда… Только вот непонятно немного, что путается? Неужели сегодняшние "невиданные" (априори открытия и достижения в науке невиданные)) успехи в науке, в том числе и в политологии так важны, если речь идёт о манипулировании коллективным сознанием, направлениями мышления и общими настроениями общества, ведь не суть в выборах-2008 либо выборах Папы Римского (Х)ХХХ? Хотелось бы отметить, что изначально не ставилась цель сравнивать "тогда" и "сейчас". Пример Путина и Медведева приведён потому, что во все времена были "политтехнологи", разносчики слухов, СМИ, которые прививали народу "общественное мнение". Другое дело, что сейчас они изощрённее, рассчитаны на наше обобщённое мировоззрение, настроены на конъюнктурное настроение общества. Так что пример вполне применим.
народ никогда не имел, не будет, и не может иметь власть. Значит, бороться за неё и её сохранение тоже не может. Следовательно, и политики здесь по определению (см. выше) нет.
Именно народ (манипуляция народом) приводит к захвату власти, её удержанию на начальном этапе (огромное множество примеров, ближайшие – Саакашвили и Ющенко), и в конечном итоге, к политике. Так вот: если я стою на позиции, что каждая религия прошла "естественный отбор" и со временем стала РЕАЛЬНОЙ политической силой, в чём противоречие? Почему нет политики? Ведь нельзя отрицать, что она есть. И если она есть сейчас, то когда-то так или иначе была деятельность по достижению власти (что явилось одним из этапов "естественного отбора"), что следует из вашего определения выше. Народ политизирован всегда. Непосредственный и наиболее важный участник политических процессов – народ и его мнение. В этой позиции (по поводу народ не может стремиться к власти) я с Вами абсолютно не согласен. А пример с самосожжением и сокращением населения на треть – это не факт (сокращение на треть) и далеко не говорит о том, что всегда протестные движения, как в случае с во многом ПОЛИТИЧЕСКИМ расколом Православной церкви и ФАНАТИЧНЫМИ приверженцами неугодного учения, не может служить базисным примером невозможности участия народа в политике без лидера и организации. Тем более, протестное движение Буддизма явно не являлось каким-либо подобием раскола Православной Церкви…
Бывают люди, абсолютно смотрящие на всё со стороны науки? Хорошо, но кто такие люди, которые двигают науку? Алхимики, фантазёры, фанатики своего дела, плывущие против течения. Они по-настоящему ВЕРЯТ в науку, но доходят в своей вере до того, что начинают верить в вещи, которые прочим кажутся абсолютно ненаучными. Многие идеи и верования, конечно же, оказываются безосновательными (не реализуемыми), как например вертолёт Да Винчи и т.п. LOL Поэтому нельзя говорить, что человек может всё объяснять наукой, ибо наука так же, как и религия, и политика, развивается, и теория Дарвина не есть истина, надеюсь, мысль ясна))) Так же в определённый момент окажется, что какая-либо религиозная догма "ошибочно трактована" и с момента объявления этого нужно менять свою религиозную жизнь. Просто на наш век к счастью пока что не перепали потрясения, касающиеся истинной веры…
05.02.2008 20:58:39 G.I. (IP) Цитата#88
Так вот: если я стою на позиции, что каждая религия прошла "естественный отбор" и со временем стала РЕАЛЬНОЙ политической силой, в чём противоречие?
Я не стою на этой позиции, т.к. исхожу из истинности минимум одной из религий – христианства.
Однако, я не спорю, что со временем религии становятся политической силой и одновременно инструментом, я лишь утверждаю, что некоторые религии стали политическим инструментом сразу, а некоторые позже.
И примечательно, что неполитических религий не существует. Христа распяли политики. Причём – политики в РЯСАХ. При этом, если опираться на Евангелие, они прекрасно отдавали отчёт в том, КОГО распинают, просто политика им оказалась ближе Бога. И Апостолы после смерти Христа были преследуемы по политическим мотивам. Просто Христианские общины принципиально пытались уйти от политики, пока речь не заходила о вопросах вероучения. Поэтому говорить об аполитичности христианства нельзя, но! можно говорить о том, что христианство стало политическим инструментом лишь при императоре Константине Великом, когда стало государственной религией. Что, в общем-то, и нанесло сильнейший удар по качеству верующих. А значит, и по религиозной истине.
А вот о мусульманстве того же самого сказать нельзя. Мусульманство возникало как политическая религия. И если политические методы противоречат основным вероучительным установкам христианства, то у мусульман такого нет )))
И в этом мой тезис. Всё рано или поздно становится политикой… Но что-то сразу, а что-то через четыре века…
Вообще, на самом деле, этот вопрос для меня вторичен и я не вижу причин ломать о него копья.
Бывают люди, абсолютно смотрящие на всё со стороны науки? Хорошо, но кто такие люди, которые двигают науку? Алхимики, фантазёры, фанатики своего дела, плывущие против течения.
Это всё голая теория, домыслы. Мы не знаем, какими были те, кто двигал науку, зачастую не знаем, и КТО они были. Гении – это жутко пропиаренные личности, но вот вопрос: так ли велик их вклад в развитие, или намного больше сделали толковые, талантливые инженеры и исследователи?

Как-то вы обходите мой вопрос о Вашем отношении к мистике. Может, Вы не хотите отвечать на него? Так и скажите ;-)
06.02.2008 4:53:41 Alexa (IP) Цитата#89
стало политическим инструментом лишь при императоре Константине Великом, когда стало государственной религией
Неужели:-)? А чем же оно (христианство) было до того? Движением, которое шло к тому (по воле его лидеров), чтобы стать государственной религией. То бишь двигалось к захвату власти. И то, что оно принципиально пыталось уйти от политики совсем не говорит о том, что политики не было. Не убий – это тоже политика, политика гуманизма и сохранения популяции, понятная и близкая людям, которые боятся умереть…
Хорошо, копья ломать об это не будем, но остаюсь на своём. И как единственно истинную религию Христианство я тоже принять не могу. И про Ислам спорить не буду, но я думаю, что мусульмане многое могли бы сказать о своей вере.
Это всё голая теория, домыслы. Мы не знаем, какими были те, кто двигал науку, зачастую не знаем, и КТО они были.
Мда. Приехали. Ну давайте тогда на чистоту – мы вообще не знаем, что было полвека назад на самом деле. Это всё теория. Мы не знаем, какими были политики, учёные, простые люди, о которых осталось что-либо в истории со слов других людей (что не является источником 8 уровня) и после многочисленных правок государственной, политической, никогда не перестававшей существовать, цензуры. Говорить тогда не о чём.
Как-то вы обходите мой вопрос о Вашем отношении к мистике. Может, Вы не хотите отвечать на него? Так и скажите
Скорее да. Скорее верю, чем не верю.
06.02.2008 22:00:53 G.I. (IP) Цитата#90
да. Приехали. Ну давайте тогда на чистоту – мы вообще не знаем, что было полвека назад на самом деле.
Я бы не взялся оценивать внутренний мир Леонардо Да Винчи. Да и много ли он сделал для человечества? Про Эйнштейна ещё можно поговорить. Но его идеи были не новы – параллельно с ним трудился Пуанкаре. И так со всяким гением в науке, копнёшь – и находишь десяток дублёров. Иногда мне думается, что если всех известных гениев каким-то хитрым образом застрелить в детстве, человечество от этого ничего не потеряет.
Как-то вы обходите мой вопрос о Вашем отношении к мистике
Скорее да. Скорее верю, чем не верю.
А знаете что? Парадокс! Я не знаю, верю ли я в мистику. Но дело в том, что я с нею сталкивался. Знаете, можно верить в существование козы или не верить, козе никакой разницы. Подойдёте близко – получите рогами под зад. Так вот, я сталкивался с мистикой. Причём, как с христианской, так и с нехристианской. Т.е. когда христиане говорят о том, что их учение Богооткровенно, и это можно проверить, один раз искренне причастившись – они не лгут. По крайней мере, в той части, которая касается причастия. Сразу хочу сказать, что когда я пришёл в христианство, я не верил ни во что. Я просто восхитился духом идей. А что до того, что какие-то там обряды могут давать необъяснимые результаты, так у меня и мысли такой не было. Пока не причастился случайно сам. Ну, конечно, не совсем случайно :-) Но почти. Так вот. Причастие даёт эффект поразительный. При этом каждый раз разный (и в общем-то, не всегда даёт). И – в "пиковых" вариантах – необъяснимый ничем. Разве что если допустить фактор психотропных веществ в причастном вине. Но тогда, боюсь, РПЦ уже давно бы раскусили. Слишком много у неё врагов. И тогда непонятно, почему результат разный. Дозу наугад сыпят? :-D:-D:-D

Конечно, это не доказывает истинность Православия, хотя бесспорно является аргументом в пользу. Не является доказательством потому, что существует ещё и нехристианская мистика. Тоже, кстати, проверенная на моём собственном опыте. Экстрасенсорика, например. Есть вещи, которые необъяснимы с точки зрения физики, поскольку связаны с самым фундаметальным явлением – временем. Простое предсказание будущего противоречит всему, что знает физика. А у скольких людей есть чутьё на неприятности?!!! В некоторых случаях эти явления можно объяснить, потому что теоретически можно просчитать. А если теоретически можно просчитать, значит, наше подсознание – этот гигантский суперкомпьютер – теоретически может это сделать. И так часто и бывает. Но! есть небольшой процент явлений, который в эту схему не укладывается. И мне повезло(повезло?) сталкиваться с ними.

Так что я не то, чтобы верю, я знаю, что мистика есть, и как человек с научным мышлением не могу отрицать опытные данные на основании одной лишь их невероятности. Вопрос только в оценке этого явления. И если смотреть объективно И с точки зрения экспериментального подхода, то может быть, правы Православные, и их мистика самая "правильная", а может быть, правы какие-нибудь другие течения… А может быть, никто не прав, и "truth is out there" – истина где-то за пределами… Опытных данных мало :-)))))))))
07.02.2008 18:51:57 Alexa (IP) Цитата#91
Ага. Парадокс :-). Вроде бы и не веришь, и не поверить порой трудно. Я много раз например наблюдал, как один человек рассказывал про другого (да хотя бы про меня) такие вещи, которые не угадаешь. И этот человек говорил, вот, это тебя беспокоит, не так ли? Не бойся, всё будет хорошо, если ты (мы) сделаешь так-то, сходишь туда-то и т.д. И обязательно – не пей, не гуляй, после захода солнца старайся не шататься и т.д. Конечно, это общие рекомендации, но некоторые произносимые вещи о сути проблем или сути произошедших когда-то событий, повторюсь, не угадаешь.
Когда мы хороним кого-то, после самих похорон в родном доме человека 49 дней жжём небольшой фитилёк в лампадке, чтобы душа умершего нашла путь во мраке. И уверяю вас, когда умирает близкий человек, ты на самом деле боишься, что его душа потеряет из виду хотя бы на секунду потухший огонёк и заблудится… Ночью встаёшь проверять, не потух ли. В такие моменты я готов был поверить во всё, что угодно, лишь бы ещё раз, в другой жизни, встретиться… Но хватит о грустном.
Что же такого ощущаешь во время таинства причастия? Или это потому и таинство, что нельзя говорить об ощущениях? Мне интересно, но можно и не говорить об этом. Честно говоря, не ожидал, что столь настойчивый интерес к мистике приведёт к такой вот лирике :-), ожидал чего-то сногсшибательного, но такой ответ мне нравится даже больше. Подумал вдруг, а что мы это тут такое обсуждаем? Ничего. Теперь уже ничего. Главное – жить в мире с самим собой. Не навязывать другим свою точку зрения. Верить в то, во что ты хочешь верить. Чего всем и желаю. Сегодня начался буддийский праздник – Сагаалган. Сердечно всех поздравляю с наступившим годом Жёлтой Мыши! Пусть новый 12-летний цикл принесёт вам много-много радости и поменьше страданий!
08.02.2008 2:02:12 G.I. (IP) Цитата#92
Знаешь, я сейчас буду рассуждать не как верующий, а как учёный исследователь. Описывать, что чувствую и пытаться анализировать это.
Что же такого ощущаешь во время таинства причастия?
В том-то и дело, что каждый раз по разному. Иногда и ничего… Иногда ощущение, что те силы, которые заставляли тебя делать гадости, быть не воздержанным, "отпускают". По-моему, это самый частый эффект – по крайней мере, у моих друзей, которые причащались, тоже так.
А когда я первый раз сознательно причастился (это было самое серьёзное моё причастие – после я так уже не готовился) был очень странный и не поддающийся рациональному описанию эффект. На несколько дней я стал другим человеком. Я по другому думал, чувствовал, жил. И самое интересное – я понимал, что моё состояние сверхъестественное, как бы внешнее. Как бы вам объяснить… Как отличить естественное состояние от сверхъестественного? На мой взгляд есть чёткий, практический научный критерий: память. Память человека приспособлена вспоминать и возпроизводить (и даже немного возвращать) любые естественные состояния. Даже ощущения под наркотой можно вспомнить. А вот я ощущения после причастия ни вспомнить, ни даже тенью повторить не могу. Что уж говорить о рациональном вербальном объяснении? Человечество не создало таких слов. Есть замечательные вещи, такие как НЛП, которые занимаются управлением состояниями. Запомнил чувство, поставил якорь… Потом вернул ощущение в любой момент. Здесь не работает.
Или это потому и таинство, что нельзя говорить об ощущениях?
Почему же нельзя? Можно. Таинство потому, что не стоит рассказами о таких вещах вводить человека в кощунство. Кощунство, по христианским представлениям, наказывается строго и при жизни… Говорят, ни один человек из тех, кто ломали храмы, не кончил хорошо.
Таинство так же потому, что объяснить природу этого явления нельзя, это безумие, постигать высшие истины низшим разумом.
Когда мы хороним кого-то, после самих похорон в родном доме человека 49 дней жжём небольшой фитилёк в лампадке, чтобы душа умершего нашла путь во мраке.
Думаю, чистое сердце и огромная любовь к людям в нём – лучшая лампадка для усопшего… Это билет в новую жизнь.
Ага. Парадокс . Вроде бы и не веришь, и не поверить порой трудно.
Логика постпозитивиста :-))) И вашим, и нашим ;-)

-----------------------------------------------------------------------

Так вот. Если анализировать всё это со стороны, многое не понятно. Почему эффект разный? Вот если травки покурить, эффект конечно разный, но в принципе, в каких-то рамках схож. Значит, не заговор. Психотропные в вине давали бы более стабильный результат :-))) Более того, эффект какой-то очень персональный. Приспособленный к конкретному человеку. А это признак целевой деятельности. Создаётся ощущение, что мы имеем дело с разумной силой, определяющей, что и кому нужно в данный момент. Опять же, это не доказывает, но аргументирует "в пользу". И, что важно: на практике происходит именно то, что должно быть в соответствии с представлениями христианина. Правда, есть такая штука, как вера. Предположим, что человек создаёт эффект своей верою. Тогда решающий фактор – ожидание. А как же тогда я? Я первый раз ничего не ждал, относился к этому как к формальному долгу Богу… Не за эффектами шёл, даже не знал, что они есть. Опять же, это ничего не доказывает – может, это Будда снисходительно шутит… Или Один :-D

К сожалению, я не сталкивался с правильными буддистами. Но точно знаю, что и у духовности, и у мистики есть свой "почерк". Подпись, по которой её можно узнать. Вот я к экстрасенсам ходил. Ощущение какой-то внешней, формальной прекрасности. А по сути больше ничего. А у христианства, его мистики и духовности почерк какой-то особой нормальности. Как будто вы всю жизнь носили пятикилограммовый камень, а потом потеряли его :-))) Как бы это объяснить? Сфера ведь тонкая, нематериальная… Знаете, раньше, говорят, древние египтяне в возрасте постоянно мучались. Дело даже не в том, что при их медицине накапливались серьъёзные болезни. Просто воду не особо обрабатывали, и те паразиты, которые жили в нильской воде, проникали в организм человека. Когда они достаточно долго там находились, человек начинал испытывать постоянную боль. Поэтому египтяне боготворили лотос. Это наркотик, обезболивающий, дарящий радость. Они его курили, чтобы заглушить боль. Но разве это нормально? Когда мне стоматолог делает местный наркоз, я не чувствую боли. Но и не могу сказать, что чувствую себя нормально. Ощущение онемевшей челюсти. Вот так же и мы… Хлебнём горя, запьём радостью, и в сумме вроде ноль… И мы говорим:"нормально!!!". На самом деле, ничего не нормально. Какое-то ощущение онемевшей челюсти остаётся. Боль, заглушённая кайфом, экстазом, наркотиком, или просто "офигительным настроением" никуда не девается. Она просто теряет остроту, отступает в подсознание, но иногда напоминает о себе… Как онемевшая челюсть.
И вот христианство не оставляет ощущений экстаза, кайфа или "особых" прекрасных состояний.
Но… Как если бы тот египтянин мгновенно излечился, сразу и от паразитов, и от наркотического опьянения. Вроде каких-то сногсшибательных ощущений нет, но и боли нет. Просто впервые в жизни чувствуешь себя нормально. Как если бы какой-то кусок души был больным, и поэтому всё время под местным наркозом… А тут вдруг выздоровел, и от наркоза отошёл… Нет ощущения "онемевшей челюсти". Нет ощущения онемевшей души…

Наверное, так и можно отсеять зёрна от плевел… Явно плохих от возможно хороших… Хотя и не отделить правду от истины :-)))
08.02.2008 8:52:49 Alexa (IP) Цитата#93
Про причастие в общих чертах понятно. Не надо больше меня вводить в кощунство :-), тем более вряд ли я когда-нибудь смогу принять участие в этом таинстве.
Боль, заглушённая кайфом, экстазом, наркотиком, или просто "офигительным настроением" никуда не девается. Она просто теряет остроту, отступает в подсознание, но иногда напоминает о себе… Как онемевшая челюсть.
Здорово сказано. Да, согласен, всегда, размышляя о религии, говорил себе, одно из того, что ищут и находят люди в религии -это избавление от душевных страданий, истинное и искреннее ощущение спокойствия… С другой стороны, стоматолог предоставляет ощущение онемевшей челюсти (что является побочным эффектом обезболивания) для того, чтобы достичь меньшей кровью (испорченных нервов) иного результата – избавление от причины боли. И путь (к религии) человека так же лежит через многочисленные испытания воли, хлебание горя и запивания радостями, не так ли?:-) Если мы не сможем ценить "офигительное настроение", то путь наш будет подобен лечению зубов без обезболивания. И далеко не факт, что многие придут к пониманию, что только религия способна им дать нормальные ощущения жизни. Лучше моих слов об этом пути рассказывает удивительный фильм "Остров", там просто замечательно всё понятно.
И ещё: душа должна жить, должна неметь и заблуждаться, нельзя всё время держать себя в рамках.
08.02.2008 11:33:45 G.I. (IP) Цитата#94
Кому какая разница? Читая мои строки, атеист просто поставит под сомнение трезвость моей мысли, и спишет всё на субъективность. Многие другие тоже отнесутся со скепсисом. Свой религиозный или мистический опыт – штука редкая, по крайней мере в наше время. А то, что я там статьи писал умные, про постпозитивизм, так их никто не читает :-))))
11.02.2008 4:33:25 Alexa (IP) Цитата#95
GI,
к чему это было сказано? Разве так важно, что скажут (подумают) многие? Я думал – нет ;-) Какой-то немного кризисный ответ… Средний возраст накатил? Ну чтож, больше не будем толочь тут то, что никто не читает и никому не нужно.
P.S. Если Вы (кроме прочего, скорее всего) про статью о фальсификации, так я её читал. Если я – никто, тогда и говорить не с кем и не о чём :-)
11.02.2008 19:46:51 G.I. (IP) Цитата#96
Ну что Вы, я не о Вас :-)))
Какой-то немного кризисный ответ…
Скорее ответственность. Я как бы разговаривал именно с Вами, и в тоже время – публично. А то, что я написал, – шаблон, стереотип. Тот, кто не верит в мистику, ставит под сомнение трезвость собеседника мысли и его опыт.

З.Ы. я тоже не верю в мистику LOL
12.02.2008 4:09:50 Alexa (IP) Цитата#97
:-)
PR!
Мы немного отклонились от темы. Закончим тут флудить? Тем более, всё равно никто не читает.
З.Ы. Я уж и не знаю, что на публику здесь было сказано, а что искреннее;-)
12.02.2008 11:58:04 G.I. (IP) Цитата#98
Мы немного отклонились от темы. Закончим тут флудить? Тем более, всё равно никто не читает.
Да. Если есть интересные вопросы по религии – задавайте, обсудим.
Я уж и не знаю, что на публику здесь было сказано, а что искреннее
Всё искренне ;-) Просто я ведь не зря задавал вопрос о том, как Вы относитесь к мистике? Если человек считает мистику бредом, с ним нужно разговаривать принципиально иначе. Нужно его убедить что а) Ты не псих б) мыслишь здраво в) способен к анализу г) знаешь разницу между "мистикой", "совпадением", "субъективным ощущением" и "неочевидной закономерностью". д) можешь проводить системный анализ явлений, перечисленных в пункте г и с высокой точностью их разделять.
И только после этого начинается действительно разговор о мистике.
С вами проще.
Но нас читают не только вы… Возможно.
14.02.2008 0:45:28 Станислав (IP) Цитата#99
Я всё-таки решил, пусть и несколько запоздало, вклиниться в вашу беседу… :-)
20.01.2008 22:39:08 Alexa

GI… Очень живой ум у Вас, просто удивительно.
Не могу не согласиться с тов. Alexa – присоединяюсь к его замечанию и выражаю тов. GI свою признательность за многие терпеливые и доходчивые объяснения здесь, на других страницах сайта и в личных беседах со мной.
21.01.2008 13:35:46 Сталин

Смею причислить себя к православным. На Ваш первый вопрос: не путайте то, что Вы думаете о чём-то, и то, что это есть, – разные вещи. «Придумала достаточно мощную идею» – это нельзя говорить о православии, это реальность. Он не придумывал. Если Вы действительно хотите понять, что и как, изучайте православие – это не такая вещь, которую можно понять за 15 секунд…
В данной фразе тов. Сталин явил нам собой полную противоположность отмеченным выше достоинствам GI – в его пафосной (правда, несколько косноязычной) тираде нет ничего живого, только шаблонные, бескомпромиссные фразы «чрезмерно воцерковленного» человека… :-( По-моему, такие люди только отпугивают других от православия.
21.01.2008 14:13:23 GI

Что-то вспомнилось:
Ницше: «Бог мёртв»;
Бог: «Ницше мёртв».
Если я не ошибаюсь, у Ницше была фраза «Бог умер», но вообще это здесь непринципиально. Замечательная мини-притча! :-)
Насколько я знаю, про веру говорят только христиане и оккультисты.
Нет, про веру говорят многие, в том числе и просто верующие в Бога, безо всяких религий. :-)
21.01.2008 23:12:23 GI

…Нужно различать веру религиозную и веру-убеждение. Что вы сейчас имели в виду?

24.01.2008 16:07:22 GI

Это абсолютно разные понятия и явления. Вера-убеждение и вера религиозная – разные вещи.
Подобное разделение универсального (и светского, и религиозного) термина «вера» видится мне совершенно искусственным… Или я так и не понял, в чём между ними разница.
14.02.2008 23:52:15 G.I. (IP) Цитата#100
В данной фразе тов. Сталин явил нам собой полную противоположность отмеченным выше достоинствам GI – в его пафосной (правда, несколько косноязычной) тираде нет ничего живого, только шаблонные, бескомпромиссные фразы «чрезмерно воцерковленного» человека… По-моему, такие люди только отпугивают других от православия.
Тов. Сталин, к сожалению, не слишком воцерковлён.
Подобное разделение универсального (и светского, и религиозного) термина «вера» видится мне совершенно искусственным… Или я так и не понял, в чём между ними разница.
Станислав! Видишь ли, понятие "вера" – это понятие сугубо христианское. Ни в одной религии мира нет понятия вера. Я знаю, возможно представители других религий со мною не согласятся, но они не совсем корректны, сейчас объясню почему.
По хорошему, ни одна из религий не требует от своих прихожан какой-то веры. Ислам и иудаизм требуют исполнения закона, буддизм – это путь спасения, точнее путь избавления от страданий. Разве можно верить в путь избавления от страданий? Это звучит как "верить в ядерную физику". Ядерная физика – это не вера, это знание. Её можно поставить под сомнение, но никто не говорит, что его вера в ядерную физику ослабела. Поясню на примере: если на христианском форуме вопрос "моя вера в Бога слабеет, помогите!!!" возможна, то на форуме физиков аналогичное "У меня кризис веры в ядерную физику, помогите снова окрепнуть в ней!!!" звучит как бред умалишённого.
Так вот, христианское понятие "веры" подразумевает определённое состояние души, эмоционально – духовный компонент. Было бы странно, если бы у вас были религиозные переживания по поводу различных отраслей науки, так ведь? LOL
Но христианство не статично, и никогда не было статичным. Оно постоянно сталкивалось с язычниками, расколами, сектантами и гностиками. И христианское понятие "веры" перенималось другими течениями и трактовалось ими в свою пользу. Зачастую это понятие профанировалось. И вот современное, светское понятие "веры" возникло как профанация религиозного, специфически-христианского понятия.
Особенно этому способствовали коммунисты и атеисты. От эпохи "просвещения" до наших дней.
И это понятие, профанированное понятие христианской веры, вошло в культуру христианских стран и закрепилось. При этом, оно{светское} оказалось удобным для различных религий, поэтому если кто скажет "мы тоже верим", то его следует поправить: "вы тоже убеждены", т.к. он использует светский аналог.
На самом деле в нашем языке сохранился аналог слова "верить", который сохраняет нужный религиозный оттенок. Есть замечательная песня Дельфина – Вера http://belfanklub.narod.ru/text2.htm, а в ней не менее замечательные слова – "Тебе надо не верить, а веровать". Вот почему-то "верую" сохранило исходное значение, мы воспринимаем его не так, как простое "верю". Я не вдаюсь сейчас, какие именно религиозные переживания сопровождают веру христианина – это я описывал выше, да и не так это важно для нашего вопроса.
Так же хочу обратить внимание на то, что христианская вера – это вера доказательная. Т.е. никто не требует принимать какие-либо убеждения "на веру". Глубокое религиозное чувство не может возникнуть к тому, чего не видел своими глазами. Так же как буддисты знают путь избавления от страданий, так же и христиане ЗНАЮТ, что Бог есть. И знание это построенно на опыте – религиозном и жизненном, той самой мистике, о которой я говорил. А изначально это знание строилось ещё и на людях, которые достигли высот святости. Святой человек – это лучшая проповедь. Поэтому неверно трактовать христианскую веру как убеждение в том, что Бог есть, Христос умер за наши грехи, и т.п. У христиан говорят "обрести истинную веру". Т.е. может быть так, что человек уже много лет христианин, много лет убеждён, что Бог есть, и что Христос распят за нас, а до сих пор веры не имеет. Отсюда и термин – "маловер" – для обозначения тех, для кого вера заканчивается на той точке, где она должна начинаться – на убеждении.

Итак, подводя итог, изначальное понятие веры – это глубокое религиозное чувство, прежде всего эмоциональный компонент, основанный на знании ("Я знаю, в кого уверовал" (С) Апостол Павел), в отличии от веры светской, где вера – это убеждение, принятое без доказательств ("взял на веру", "поверил на слово", "я верю в это", "такова моя вера")
15.02.2008 0:02:06 G.I. (IP) Цитата#101
Не могу удержаться, чтобы всё таки не процитировать эти замечательные слова. Я не фанат этого жанра, но в этот случай – исключение. Слова, конечно, грубоваты для такой сакральной темы, но искренние и от души. А это самое главное. И это задевает.

Вера.

Всё. Не во что больше верить.
Всё. Некому доверять.
Чем каждый третий жизнь свою будет мерить,
Если каждый второй готов убивать,
Если слёзы весят меньше, чем платина,
Если кровь каждого кипит препаратами,
Если вместо Бога какая-то гадина,
А любовь к нему меряют только каратами…

Ты просишь его дать тебе силу!
Ты говоришь – не ведал, что делал!
А сам его уже давно втоптал в глину,
А сам его давно уже предал!
Терновый венок не рвёт тебе голову,
Руки твои гвоздями пробиты не будут
И в рот тебе не льют раскалённое олово!
Когда ты сдохнешь, тебя все забудут!
Нет, ты не тот, кто его распял,
И даже не тот, кто держал его руки!
Ты просто тот, кто ничего не сказал,
Когда он за тебя принимал эти муки!
Не будем спорить, кто праведен, а кто грешен.
Никто не найдёт себе спокойную старость;
Просто каждый поступок должен быть взвешен -
Хотя бы чуть-чуть! хотя бы самую малость!

Что ты от него хочешь?!
Он и так о тебе до хрена печётся!
Даже если слюною весь крест намочишь,
Время твоё назад не вернётся!
Тебе надо не верить, а веровать,
Чтобы душа не металась плавником форели!
Никто не сможет ничего посоветовать,
Когда встанешь лицом к последней своей двери!

(С) Dolphin
15.02.2008 4:36:16 Alexa (IP) Цитата#102
Глубина резкости – самый лучший альбом Дельфина. Знаю этот стишок наизусть:-). Хорошая композиция.
В принципе, всё вышесказанное понятно, непонятно другое – почему Христианство ставится во главу угла? Почему оно – базис, а другие религии оказывается копируют уникальное умение веровать и прочие полезности? А как доказать, что веровать по христиански – это и есть настоящее понятие религиозной веры? Если кто-то когда-то сказал, что абсолютная вера в механическую физику у него ослабла, и потомки знают, к чему это привело, почему же не может быть ослабление веры в ядерную физику?:-) просто сомневающийся должен доказать, что его сомнения не беспочвенны. И если в науке такое только приветствуется, то про веру так говорить – кощунство.
Причём есть множество примеров (раскол православной церкви, например) когда политики решали, какую веру считать истинной. И веруете ли вы правильно, или кощунствуете?
15.02.2008 11:13:06 Alexa (IP) Цитата#103
По хорошему, ни одна из религий не требует от своих прихожан какой-то веры. Ислам и иудаизм требуют исполнения закона, буддизм – это путь спасения, точнее путь избавления от страданий. Разве можно верить в путь избавления от страданий? Это звучит как "верить в ядерную физику".
И всё-таки – как можно, не имея никакой веры, знать путь избавления от страданий? Людей что, как зомби программируют на следование этому пути?
Её [ядерную физику] можно поставить под сомнение, но никто не говорит, что его вера в ядерную физику ослабела.
Поясню предыдущий пост. Мы обсуждаем наличие веры либо временной действенный практический физический процесс верования? По-моему, изначально было наличие. Если это так, то вера либо присутствует, либо отсутстует. А с процессом верования связано то, насколько сильна в тот или иной момент жизни вера. Можно говорить, что вера ослабла, если у тебя появились сомнения, а так ли это хорошо и правильно на самом деле? И существует ли то, во что я верю (Отец, Сын и Святой дух; Будды и путь стать одним из них; Аллах и пророк его Мохаммед)? А приведёт ли путь буддиста к избавлению? Насколько сильно он в это верит, настолько сильно следует религиозным обрядам, духовному очищению и всему тому, что можно назвать процессом верования.
15.02.2008 13:25:09 Станислав (IP) Цитата#104
14.02.2008 23:52:15 GI

Видишь ли, понятие «вера» – это понятие сугубо христианское.
К сожалению, у меня не сведений, подтверждающих этот тезис. Могу согласиться с тем, что в христианстве этому понятию уделено особое внимание. Но очень сильно сомневаюсь, что этимология этого понятия, этого слова восходит именно к христианству – по-моему, оно было в языках многих народов задолго до появления христианства.
…Буддизм – это путь спасения, точнее, путь избавления от страданий. Разве можно верить в путь избавления от страданий?
В таком случае, христианство – это путь спасения души через Христа, так? А разве можно верить в путь спасения души? ;-)
Было бы странно, если бы у Вас были религиозные переживания по поводу различных отраслей науки, так ведь?
Так, но, как сказал мне однажды тов. Инквизитор, «все аналогии ложны»; в данном случае – и подавно.
…Христианская вера – это вера доказательная. Т.е. никто не требует принимать какие-либо убеждения «на веру». Глубокое религиозное чувство не может возникнуть к тому, чего не видел своими глазами.
Может, вполне может. Вот я верю в Бога, и никакие доказательства Его бытия мне не нужны – зачем? Что они мне дадут? Ещё больше поверю в то, что Бог есть? ;-)
15.02.2008 0:02:06 GI

Не могу удержаться, чтобы всё-таки не процитировать эти замечательные слова. Я не фанат этого жанра, но в этот случай – исключение.
Тогда и я не удержусь от цитирования одной «попсовой» песенки, которую не так давно цитировал тов. Инквизитору:
Будто ничего с нами не было,
Шаг за шагом дальше от неба мы.
Опускаем руки, не ведая,
Что мы делаем, что мы делаем…
Никакой особой реакции на это четверостишие я от собеседников не ожидаю – так просто, к слову… :-)
15.02.2008 4:36:16 Alexa

…Есть множество примеров (раскол православной церкви, например), когда политики решали, какую веру считать истинной.
Когда-то я писал большой и самостоятельный реферат по церковной реформе патриарха Никона, приведшей к расколу РПЦ… Там я действительно делал вывод о том, что во многом реформа та была политической и… экономической. :-)
15.02.2008 15:44:32 G.I. (IP) Цитата#105
почему Христианство ставится во главу угла? Почему оно – базис, а другие религии оказывается копируют уникальное умение веровать и прочие полезности?
Вот объясняю-объясняю, а меня не понимают. Значит, плохо объясняю. Но попробую ещё раз.

Разделим понятия. Выделим светское(стас назвал его "универсальным") понятие веры – назовём его СВ. И отдельно выделим христианские представления о вере религиозной – назовём это понятие ХВ.
В таком случае, христианство – это путь спасения души через Христа, так? А разве можно верить в путь спасения души?
Лучшее доказательство того, что я не понят.
Христианство – это путь спасения души через ХВ.
Т.е. христианство это и есть ХВ.
Иными словами, ХВ – это центральный вероучительный компонент.
Все остальные обходятся другими центральными вероучительными компонентами – Нирваной, четырьмя благородными истинами, авторитетом Мухаммада, исполнением закона.

Я допускаю, конечно,что я не всё знаю, но тогда приведите пример религии, где ХВ или вера по образцу ХВ является центральным вероучительным компонентом.

Поэтому если речь идёт о ХВ, то христианство стоит во главе угла. Это так же естественно, как и то, что оренбургские пуховые платки делают в Оренбурге.
15.02.2008 15:54:07 G.I. (IP) Цитата#106
Но очень сильно сомневаюсь, что этимология этого понятия, этого слова восходит именно к христианству
Этимология этого понятия восходит к санскриту. Санскритский корень "вар" означает "жар". Христиане стали толковать его как "жар души", отсюда слово "вера".
И это ещё раз доказывает, что ХВ – понятие, выросшее из христианской культуры. Дело в том, что христианство одна из немногих религий, которая обращает внимание на внутреннее состояние человека. Мусульманин и иудей должен делать хорошо. О чём он там думает, не важно. За мысли Аллах и Иегова не карают. Буддисты и христиане много сил вбивают именно в то, чтобы поставить под контроль всё, даже мысли и чувства. Но тут разная цель: буддисты используют контроль мыслей и чувств для достижения полного отсутствия желаний, а христианин добивается через контроль мыслей и желаний достижения любви и веры.
15.02.2008 15:57:45 Станислав (IP) Цитата#107
15.02.2008 15:44:32 GI

Выделим светское (Стас назвал его «универсальным») понятие веры…
Нет, оно не светское – оно именно универсальное. А вот ХВ и т.п. – это уже его локальные вариации.
Лучшее доказательство того, что я не понят…
Христианство – это путь спасения души через ХВ.
А моя фраза: «Христианство – это путь спасения души через Христа», – разве неверна в корне? ;-)
…Если речь идёт о ХВ, то христианство стоит во главе угла.
Ну, а я-то думал, что речь шла о В вообще… :-)
15.02.2008 16:40:46 G.I. (IP) Цитата#108
Может, вполне может. Вот я верю в Бога, и никакие доказательства Его бытия мне не нужны – зачем? Что они мне дадут? Ещё больше поверю в то, что Бог есть?
Очевидно, что ты про СВ.
И существует ли то, во что я верю (Отец, Сын и Святой дух; Будды и путь стать одним из них; Аллах и пророк его Мохаммед)? А приведёт ли путь буддиста к избавлению? Насколько сильно он в это верит, настолько сильно следует религиозным обрядам, духовному очищению и всему тому, что можно назвать процессом верования.
Да, конечно, у буддиста может существовать вера по христианскому образцу – «жар души». Он может сильно в это верить, и из-за этого рьяно следовать всем обрядам. Но никто не требует от него пылать верою как факел, как должен пылать христианин. То есть он может, но его вера от него этого не требует. Более того, если речь идёт именно о буддисте, а не о мусульманине, например, то со временем, на каком-то этапе религиозного развития «жар души» войдёт в противоречие с вероучением буддизма, поскольку буддисткое бесстрастие – это и отсутствие и жара души тоже.
Близкое к ХВ слово – это пассионарность. Любимая Стасом пассионарность :-) Но особая, христианская, и направленная на любовь, её стяжание, самоочищение, защиту веры. Знаете, Николай Угодник Арию по морде надавал, когда у него аргументы кончились. С одной стороны, конечно, бить по морде не по-христиански, так? А с другой стороны, безразличие к искажению истины мерзко.
Мы обсуждаем наличие веры либо временной действенный практический физический процесс верования?
Мы обсуждаем СВ и ХВ. «Временной действенный практический физический процесс верования» у ХВ и СВ радикально различаются.
Вы знаете, мы говорим: «Я твёрдо убеждён», или «Я убеждён» или «Я в большой степени уверен» – это степени СВ.
А «Я знаю разумом, что Христос – Спаситель», «Я бью по морде еретикам, аки Николай Угодник», и «Я хожу по воде как Пётр и прыгаю через небоскрёбы аки Нео» – это степени ХВ. Конечно, я не совсем точен, но так более понятно, я думаю :-)
Если кто-то когда-то сказал, что абсолютная вера в механическую физику у него ослабла, и потомки знают, к чему это привело, почему же не может быть ослабление веры в ядерную физику?:-)
Опять же, из контекста ясно, что речь идёт о СВ, а не о христианском понятии.
И если в науке такое только приветствуется, то про веру так говорить – кощунство.
Почему же? Очень даже правильно. Веру нужно испытывать. Правильной вере ничего не будет. А неправильной… Туда и дорога :-)
Можно говорить, что вера ослабла, если у тебя появились сомнения, а так ли это хорошо и правильно на самом деле?
Может, вполне может. Вот я верю в Бога, и никакие доказательства Его бытия мне не нужны – зачем? Что они мне дадут? Ещё больше поверю в то, что Бог есть?
Твоя вера – СВ. В данном случае ты говоришь о субъективном убеждении. ХВ объективна. Поверил с предельно возможным жаром души в коров, падающих с неба – пожалуйста, вот тебе коровы вместо метеоритов землю обстреливают. Поверил в Христа-Спасителя, крестился – спасся. Если речь идёт о СВ, то СВ не связана с объективной реальностью. Я верю в зелёных чёртиков, их может и нет, но я всё равно верю!!! А если речь идёт о ХВ, то вера=результату. Т.е. зелёных чёртиков нет и не было никогда, но когда я испытаю ХВ в них, они появяться :-D

Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасен будешь ;-)
15.02.2008 16:48:00 G.I. (IP) Цитата#109
Нет, оно не светское – оно именно универсальное. А вот ХВ и т.п. – это уже его локальные вариации.
Нет универсального понятия веры. Есть только ХВ и СВ. То, что ты назвал "универсальным понятием веры" на самом деле и есть СВ. Что такое ХВ – см. предыдущий пост.
А моя фраза: «Христианство – это путь спасения души через Христа», – разве неверна в корне?
Слишком общо и скользко. При попытке конкретизировать можно впасть в любую из существующих нескольких сотен ересей.
Ну, а я-то думал, что речь шла о В вообще…
Как я уже говорил, "вера вообще" – это ХВ. А профанация этого понятия – СВ, которое к сожалению стало "универсальным".
15.02.2008 16:56:45 G.I. (IP) Цитата#110
Если кто-то когда-то сказал, что абсолютная вера в механическую физику у него ослабла, и потомки знают, к чему это привело, почему же не может быть ослабление веры в ядерную физику?:-)
Используй ХВ, чтобы вновь поверить в механистическую физику, и учебники СТО пойдут на макулатуру, так как и СТО, и ОТО перестанут в миг действовать.
15.02.2008 23:13:47 Станислав (IP) Цитата#111
15.02.2008 15:54:07 GI

Этимология этого понятия восходит к санскриту. Санскритский корень «вар» означает «жар». Христиане стали толковать его как »жар души», отсюда слово »вера».
Спасибо – для меня это стало достаточным подтверждением того, что понятие появилось до христианства, а последнее лишь «толковало» его. Тезис о том, что ХВ – это именно христианской термин, тоже не вызывает у меня сомнения – это следует из буквы «Х» в нём. :-)
15.02.2008 16:40:46 GI

Очевидно, что [говоря «я верю в Бога»] ты про СВ.
Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!
Мы обсуждаем СВ и ХВ.
Вообще это слишком узко… Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» :-D), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).
Твоя вера – СВ. В данном случае ты говоришь о субъективном убеждении. ХВ объективна… Если речь идёт об СВ, то СВ не связана с объективной реальностью.
А вот это уже, извините, голословные и «самовлюблённые» утверждения.
Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.
Спасибо, в Бога я уже верю. А в мифическом «спасении» не нуждаюсь, равно как и в других формах сделок с Богом. :-P
15.02.2008 16:48:00 GI

Нет универсального понятия веры. Есть только ХВ и СВ. То, что ты назвал «универсальным понятием веры» на самом деле и есть СВ… Как я уже говорил, «вера вообще» – это ХВ. А профанация этого понятия – СВ, которое к сожалению стало «универсальным».
Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д. «Имеющий очи да увидит».
16.02.2008 10:54:00 G.I. (IP) Цитата#112
Похоже, простой вежливостью и корректностью эту стенку не пробьёшь :-]

Пожалуйста, прежде чем отвечать на мои посты, потрудитесь прочитать их.
Спасибо – для меня это стало достаточным подтверждением того, что понятие появилось до христианства, а последнее лишь «толковало» его. Тезис о том, что ХВ – это именно христианской термин, тоже не вызывает у меня сомнения – это следует из буквы «Х» в нём.
Для меня это стало достаточным подтверждением полного отстутствия логики у Стаса. И слепоты. Не духовной – физической. Надо было читать мой пост.

Я сказал
Этимология этого понятия восходит к санскриту. Санскритский корень "вар" означает "жар". Христиане стали толковать его как "жар души", отсюда слово "вера".
Да, Стас, слово "жар" существовало и ДО христиан. Но употреблять его в значении "вера" стали христиане. Если не согласен – приведи, пожалуйста, действительно достаточные подтверждения обратного.

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!
Ещё раз прошу читать мои посты и спорить логически связно и аргументированно.
Я определил понятия "СВ" и "ХВ". Если ты не согласен, предложи свои. Но подмена понятий – не метод дискуссии.

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!
Уверяю тебя, что исходя из того, как я определил СВ, то, что ты описываешь и есть СВ. А вот конец твоей цитаты доказывает, что ты не читал мои сообщения
что вера в Бога никак не может быть светской!
Я не говорил о "светской вере в Бога". Нигде не было слов "светская вера". Я говорил о светском понятии веры, т.е. о том наборе мыслей и ассоциаций, которое проносится у носителя русской/европейской культуры при слове "вера". "Светское понятие о X" и "светское X" – вещи абсолютно разные!!! Поэтому, ещё раз –

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Вообще это слишком узко… Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» ), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).
О Великий Стас!!! Вещай дальше мудрость свою!!! Не ожидал!!! Это новое слово в богословии LOL
Оказывается, у мусульман есть вера:-O
А я и не знал!!!
Думал, у них только муслим!!!

Я уже неоднократно писал, что веры у мусульман НЕТ. Заявление о том, что у мусульман есть какая-то ВЕРА – очень, очень серьёзное, это значительная идея для богословия, поэтому просьба, если у тебя действительно есть такие данные, фразы вроде "мусульманская вера", "Су-37 – это не самолёт, а сухопутная машина", и "будда Гаутама был инопланетянином" бросать сразу с аргументацией. Серьёзной аргументацией. Свели тему на уровень бирюлек, блин. >:-(
А если таких данных нет, тогда ещё раз

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
А вот это уже, извините, голословные и «самовлюблённые» утверждения.
С каких пор аксиоматический метод стал самовлюблёнными утверждениями? Нет уж, позвольте. Я задал понятие. Явление, заданное этим понятием, является объективным по определению. Ах, Вы не особо читали определение? тогда ещё раз

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Спасибо, в Бога я уже верю. А в мифическом «спасении» не нуждаюсь, равно как и в других формах сделок с Богом.
СМЕЛОЕ утверждение. Во-первых, тезис о мифическом спасении не связан с тезисом о необходимости. Т.е. если оно действительно есть, то ты в нём нуждаешься, а если его нет, то нуждался бы если бы было. Т.е. если перевести его на язык логики, то получится "Спасение миф, а если было бы не мифом, то я бы в нём не нуждался." Зная, что ты не богоборец, обращаю твоё внимание на слабую логику изложения мыслей.

А во-вторых,…
Тезис о мифичности спасения это… Миф LOL
Думающий человек не будет (по крайней мере, не должен) утверждать того, чего не знает.
Заявить о мифичности спасения – это тоже самое, что сказать "на альфа центавра живут говорящие раки".
Я считаю некорректным для человека интеллигентного утверждать то, чего он точно не знает, в категоричной форме. Это признак самоуверенной профанации и спеси.
Хочешь сказать – говори "мне кажется, что…"
Или правила дискуссии на сайте являются "рекомендуемыми" настолько, что даже хозяин сайта не считает нужным их использовать:-?:-!:-!:-!
Так же меня коробит, что человек, который не разбирается в вопросе, практически не в курсе не то что тонкостей, а даже самого понятия "христианского спасения", берётся за самую сложную, ювелирную операцию – оценку.
Заявление тезиса "Христианское спасение – это миф" требует фундаментальных знаний в христианстве, коими Стас не обладает.
А так, как я неоднократно обращал внимание Стаса на подобные категоричные заявления -

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д.
Надо же? А я думал, эти понятия я определил!!! Для удобства своего изложения! Оказывается, мне показалось!!! Их определил Стас!!!
Раз уж так, будьте добры, приведите мне свою цитату с точным формальным определением УВ.
А раз так,

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д. «Имеющий очи да увидит».
Точно-точно! Имеющий очи да прочитает!!! И в виду вышеизложенного

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
17.02.2008 17:36:18 Alexa (IP) Цитата#113
Я определил, для удобства своего изложения…

Не это ли называется "тянуть одеяло на себя"? Ладно, Ваши крупные амбиции (ИМХО) и свершившийся переход на личности (видать, задело… ИМХО!
Полное отсутствие логики…
ну надо же:-D) меня мало волнуют, но всё-таки очень невежливо не отвечать на похвалу (тем более, если она заслуженная – от скромного "спасибо" с Вас не убудет) и придерживаться стиля "я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискуссировать", опять же всё ИМХО и по моим скромным ощущениям… Но не буду пожалуй развивать эту тему. :-)Гневаться грешно
Спрошу вот что – а не странно ли, что изначально не существующая ни в каких религиях кроме Христианства вера, оказывается, бывает и СВ (которая по подобию христиаской перенята другими конфессиями – но она есть!) и ХВ. ОК. Мы со Стасом (опять же, по Вашим понятиям) говорили о светском понятии веры. Пусть будет универсальным. Уникальность же ХВ Вы нам усиленно объясняете. А почему изначально о ХВ не было речи? Я ведь не спрашивал – что для Вас Христианская вера? Меня не это интересует. Меня интересует, что для Вас вера, и вещи простые как ни усложняй, толку не будет. На этом вопрос свой снимаю, пожалуй.
Каждая религия уникальна. Это не ИМХО, это неоспоримая истина. Можно ведь углубиться в любую тему (понятие) до такой степени, что… Собеседник просто запутается. Вам это надо? Мы здесь не истину ищем, мы здесь обмениваемся опытом. Упражняем мозги. Или я чего-то опять недопонимаю?
17.02.2008 19:04:50 Alexa (IP) Цитата#114
Взято отсюда:
…Ал-Газали категоричен в своем утверждении: "…окончательным выводом, не подлежащим сомнению, является то, что… знание делится на Науку поведения и Науку откровения" [Там же, с. 89]. Речь, таким образом, идет исключительно о знании религиозных предписаний и догматики. Что же касается метафизических проблем, они не подлежат разумению. Скажем, человек "не обязан открыть… для себя с помощью рассмотрения, изучения и приведения доказательств" смысл основного коранического речения: „Нет бога, кроме Бога, и его Пророк — Мухаммед". По мнению ал-Газали, "достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств" [Там же]. Не следует человеку размышлять и по поводу обрядовых предписаний, его обязанность — лишь знать о них и следовать им в своей повседневной жизни.
Согласно ал-Газали, вера заложена в душах отроду. Люди же делятся на тех, кто "отстранился и забыл", и тех, кто "долго размышлял и вспомнил". Гласит же Коран: „Писание, ниспосланное тебе, благословенно, чтобы обдумали его знамения и припомнили обладатели рассудка" (38:28). Словом, речь идет не о каком ином знании, как о знании веровательном [35], в полном согласии с приписываемым Пророку речением: „Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему" [Там же, с. 95].
А это Ваше:
И это ещё раз доказывает, что ХВ – понятие, выросшее из христианской культуры. Дело в том, что христианство одна из немногих религий, которая обращает внимание на внутреннее состояние человека. Мусульманин и иудей должен делать хорошо. О чём он там думает, не важно. За мысли Аллах и Иегова не карают. Буддисты и христиане много сил вбивают именно в то, чтобы поставить под контроль всё, даже мысли и чувства. Но тут разная цель: буддисты используют контроль мыслей и чувств для достижения полного отсутствия желаний, а христианин добивается через контроль мыслей и желаний достижения любви и веры.
Неужели думать – это не делать? Хотите сказать, что без веры можно тупо исполнять? Неужели 2 – как же создаются такие религии, про которые можно не думать (в которых нет "жара души") – тогда как они появляются?
Твоя вера – СВ. В данном случае ты говоришь о субъективном убеждении. ХВ объективна. Поверил с предельно возможным жаром души в коров, падающих с неба – пожалуйста, вот тебе коровы вместо метеоритов землю обстреливают. Поверил в Христа-Спасителя, крестился – спасся. Если речь идёт о СВ, то СВ не связана с объективной реальностью. Я верю в зелёных чёртиков, их может и нет, но я всё равно верю!!! А если речь идёт о ХВ, то вера=результату. Т.е. зелёных чёртиков нет и не было никогда, но когда я испытаю ХВ в них, они появяться:-D
Это Вы так думаете. А мусульманин наверняка думает по-другому. Уверуй в Аллаха, поверь его посланникам и поступай [с жаром души] в покорности ему – получишь результат. По сути тот же самый, как ни назови – спасение души, любовь и вера, избавление от страданий. Общее здесь то, что тебе будет хорошо, ты будешь полностью удовлетворён за свой жар души.
Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.
17.02.2008 19:32:03 Alexa (IP) Цитата#115
Поясняю (на всякий случай, а то мало ли) – я понял, что ХВ – это не Христианская вера, а христианское понятие веры:-) А то мы тут к словам же придираемся…
И ещё одно – перейду на личности, тут по-другому не получится – мистика, в которую то ли веришь, то ли нет, и вера=результату, не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии? Тогда откуда у Вас это понятие? Или Вы считаете, что у Вас имеется результат, ибо Вы истинно верующий, и Ваша душа спасена? Интересно, очень даже интересно! И где грань между мистикой и ХВ? Ведь ИМХО мистика якобы приводит к ощутимому результату, заставляющему поверить.
Поверил в Христа-Спасителя, крестился – спасся. Если речь идёт о СВ, то СВ не связана с объективной реальностью.
Не тот ли необъяснимый эффект, чем-то схожий с опьянением (из контекста, ИМХО), от причастия навёл Вас на такие мысли? Вы меня пугаете:-)
17.02.2008 21:00:39 G.I. (IP) Цитата#116
Уважаемый Alexa!
Вот уж не рассчитывал с Вами спорить.
Беседовать с Вами легко и приятно.
За похвалы – спасибо.

А что касается Стаса – то у меня к нему свои счёты, мы с ним регулярно спорим в аське. И то, что он вынес свой обычный категоричный стиль в публичном ответе, не приемлемо, так как он здесь не частное лицо, а хозяин сайта. И человек, который по идее должен поддерживать культуру дискуссии (хотя бы рекламировать её, что ли) занимается прямо противоположным:
1. Жонглирует понятиями. Не согласен с определением – дай своё, не надо "исповдоль" вкладывать в него свой смысл
2.Игнорирует резисы
3. самое главное!!! Не аргументирует утверждения. Даже больше – бросает их, не подумав.

Так что всё написанное относиться персонально к Стасу. Совсем не к Вам, Alexa

Хочу обратить внимание на важный момент: для чего нужны правила дискуссии? Для того, чтобы дискуссия не превращалась в срач. А она обязательно превратиться, так как если не излагать свои мысли тезисно, аргументированно и без категоричных утверждений, или если уж категорично, то с опорой на источники.
и придерживаться стиля "я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискуссировать",
Согласен, я на самом деле многого не знаю, но при большом количестве неаргументированных высказываний в стиле "слон – это четыре столба", единственное доступное мне средство…
Категоризм высказываний – это интеллектуальная агрессия, и я отвечу на неё тоже интеллектуальной агрессией. Не можешь аргументировать свои мысли, не дискутируй. В данном случае, человек просто не хочет ;-)
Опять же, это не относиться к Вам, Alexa, потому что вы дискутируете весьма культурно.

С личностями разобрались, а теперь по вопросам.
17.02.2008 21:37:12 G.I. (IP) Цитата#117
…Ал-Газали категоричен в своем утверждении: "…окончательным выводом, не подлежащим сомнению, является то, что… знание делится на Науку поведения и Науку откровения" [Там же, с. 89]. Речь, таким образом, идет исключительно о знании религиозных предписаний и догматики. Что же касается метафизических проблем, они не подлежат разумению. Скажем, человек "не обязан открыть… для себя с помощью рассмотрения, изучения и приведения доказательств" смысл основного коранического речения: „Нет бога, кроме Бога, и его Пророк — Мухаммед". По мнению ал-Газали, "достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств" [Там же]. Не следует человеку размышлять и по поводу обрядовых предписаний, его обязанность — лишь знать о них и следовать им в своей повседневной жизни.
Согласно ал-Газали, вера заложена в душах отроду. Люди же делятся на тех, кто "отстранился и забыл", и тех, кто "долго размышлял и вспомнил". Гласит же Коран: „Писание, ниспосланное тебе, благословенно, чтобы обдумали его знамения и припомнили обладатели рассудка" (38:28). Словом, речь идет не о каком ином знании, как о знании веровательном [35], в полном согласии с приписываемым Пророку речением: „Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему" [Там же, с. 95].
Благодарю Вас за отличную цитату.
Хочу разобрать и показать её со стороны своих утверждений
достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств"
Здесь ясно видно, что речь идёт о принятии без доказательств. Именно так и определялась вера в атеистических учебниках, т.е. речь идёт о вполне обычном и привычном нам всем понятии веры – СВ.
Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему
И, как видно из предыдущего отрывка, речь идёт о вере-убеждении, СВ.
Уверуй в Аллаха, поверь его посланникам и поступай [с жаром души] в покорности ему – получишь результат.
В том-то всё и дело, что этого не нужно для мусульманина. Всё верно, кроме квадратных скобочек. Делай как надо, твёрдо, без колебаний, и Аллах вознаградит тебя. Там где христианин будет говорить "делай с жаром души", мусульманин будет говорить иначе: "делай твёрдо, без колебаний" Это и есть муслим, или верность. В отличии от веры у христианина.
Опять же, я не претендую на истину или даже высокий уровень знаний. Думающий образованный мусульманин мог бы меня поправить. Даже весьма посредственный богослов мог бы поднять эту дискуссию на неописуемую для меня высоту;-) Но именно для этого и есть эта тема – приводите другую точку зрения, только не голословно, или если уж голословно – то не категорично, все мы здесь не небожители, истина для нас где-то там ;-)
Общее здесь то, что тебе будет хорошо, ты будешь полностью удовлетворён за свой жар души.
Почему вас (и Alexa, и Стаса) так коробит мысль, что внимание к внутреннему миру – это христианская специфика? Что такого в том, что ни в исламе, ни в иудаизме нет внимания к тому, почему человек исполняет богооткровенные заповеди? По-моему, это вполне нормально. Аллаху важен результат – ты исполнил то, что он тебе предписал. Почему ты это сделал, что ты при этом думал – какая разница? Ты добился. Всё исполнил. Настоящий "верный". Или, что одно и тоже – настоящий муслим, мусульманин.

А вот в Православии эта схема перевёрнута кверх ногами. "Мысли – это семь восьмых, дела – одна восьмая" – пишет Авва Дорофей в своих поучениях. И дальше рассуждает: что тебе толку если ты на одну восьмую будешь хорош(по делам) а на семь восьмых плох(в мыслях)?
Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.
Нет, я этого не утверждал. ХВ может быть к чему угодно. Опишу в следующем сообщении.
Неужели думать – это не делать? Хотите сказать, что без веры можно тупо исполнять? Неужели 2 – как же создаются такие религии, про которые можно не думать (в которых нет "жара души") – тогда как они появляются?
А что плохого в том, что человек что-то делает по глубокому убеждению? Для этого вовсе не нужен "жар души". Если человек поступает правильно исходя из своих убеждений – это достойно и заслуживает уважения. И таких религий много, даже большинство. Большинство религий – это религии закона, "делай А, Б, В и будет тебе хорошо".
17.02.2008 22:03:03 G.I. (IP) Цитата#118
Я определил, для удобства своего изложения…
Не это ли называется "тянуть одеяло на себя"? Ладно, Ваши крупные амбиции (ИМХО) и свершившийся переход на личности (видать, задело… ИМХО!
Вообще, я старался соблюдать таким образом культуру дискуссии. Если это не понятно, давайте введём другие правила дискуссии, более понятные и эффективные.
Я ведь не спрашивал – что для Вас Христианская вера? Меня не это интересует. Меня интересует, что для Вас вера
Так как я христианин, то вера для меня и есть вера в христианском понимании.
Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.
Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» ), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).
1. Вера в христианском понимании может быть во что угодно. Просто спасает человека вера именно в Бога, Христа.
2. По поводу того, есть ли ХВ в других религиях.
2а. Вера в христианском понимании имеет два аспекта: это мистика (поверил – оно и свершилось) и "жар души". Т.е. эмоциональный компонент и физический.
В смысле физического компонента ХВ (вера=исполнение_ожиданий) – это объективная реальность. Т.е. она или есть в нашей вселенной, либо такого явления не наблюдается. Либо если во что-то сильно поверить, оно исполнится, либо нет. Поэтому когда я утверждаю об объективности христианского понятия веры, это не потому, что это следует из христианских догматов, просто это следует логически из определения.
2б. Так вот, физический компонент присущ нескольким течениям и религиям. Есть в мире кроме христианства люди, которые утверждают, что вера способна изменять физическую реальность. Например, кабалла, различные оккультисты и экстрасенсы, даже, кажется(точно не знаю) среди буддистов такие есть. Но специфика христианской веры – это именно связка "вера=исполнение_ожиданий" и "вера=жар_души".
Буду рад аргументированным возражениям.
17.02.2008 22:26:26 G.I. (IP) Цитата#119
И ещё одно – перейду на личности, тут по-другому не получится – мистика, в которую то ли веришь, то ли нет, и вера=результату, не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии? Тогда откуда у Вас это понятие? Или Вы считаете, что у Вас имеется результат, ибо Вы истинно верующий, и Ваша душа спасена? Интересно, очень даже интересно! И где грань между мистикой и ХВ? Ведь ИМХО мистика якобы приводит к ощутимому результату, заставляющему поверить.
1. Станислав не христианин. Он вообще странноверующий. Других слов не подберу :-)))
2. Что касается меня – я отвратительный христианин. Никаких результатов не имею. Готовлюсь к неминуемым мучениям, т.к. оправдываться перед Всевышним мне не чем. Плюс, я христианин, а живу как свин – это вообще худший вариант. Но даже я иногда прикасаюсь к тому, что выше меня и мне не понятно. Быть истинно верующим хотябы одну миллисекунду в своей жизни – это уже незабываемое ощущение, нечто на всю жизнь.

Хочу сказать одну важную вещь. Я не только плохой христианин в делах, но и в знаниях. Я, к сожалению, не могу качественно вести дискуссию на тему религий. Потому как многого не знаю. Даже в Христианстве я зачастую всего лишь компилирую лекции профессоров Московской Духовной Академии. С одной стороны, это люди, которые готовят православных священников. А с другой – того же самого Осипова, Кураева часто критикуют и весьма жёстко :-))) Да ещё и вопрос, как я их понял :-) Поэтому действительно искренне хотелось бы побеседовать с грамотным буддистом, мусульманином, иудеем, язычником-родновером и представителями других религиозных течений. Не знаю, как вам – а мне это жуть как интересно :-) Но так уж сложилось в этой теме, что я либо отвечаю на вопросы, либо дискутирую. Очень мало обмена мнениями с точки зрения других религий. Думаю, это было бы интересно не только мне. Поэтому если кто-то что-то знает – было бы приятно, если бы это знание стало общим ;-) Только без категоризма, и желательно – с аргументами/источниками.
18.02.2008 0:33:54 Станислав (IP) Цитата#120
16.02.2008 10:54:00 GI

Похоже, простой вежливостью и корректностью эту стенку не пробьёшь.
Во-первых, спешу огорчить, что тем более «эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью. :-P Во-вторых, никакую «стенку пробивать» не надо – мы тут не пытаемся никого переубедить.
Для меня это стало достаточным подтверждением полного отсутствия логики у Стаса.
Вынужден пропустить это нелепое обвинение мимо ушей. :-) Ибо глупо обижаться на человека, который тебе хамит просто из-за непонимания. Наверное, в своей фразе
15.02.2008 13:25:09 Станислав

…Очень сильно сомневаюсь, что этимология этого понятия [»вера»], этого слова восходит именно к христианству – по-моему, оно было в языках многих народов задолго до появления христианства.
я излишне сказал про этимологию слова, о языке, потому как тов. GI сразу «с жаром» :-) стал объяснять про происхождение русского слова «вера» (а никак не международного понятия, по-разному звучащего на разных языках), а я поспешил его неправильно понять…

Поэтому попробую ещё раз объяснить (как нам многократно напомнил тов. GI, «повторение – мать учения» :-)), что я имел в виду. Я согласился с тем, что в христианстве вере уделяется особое внимание (ХВ), но категорически не согласился с тем, что само это понятие – сугубо христианское, «опошленное» всеми другими (другими религиями, светским обществом и т.д.). Мне кажется, что это понятие есть в каждой религии, более того – в каждом обществе, в том числе и таком, которое никогда не испытывало влияние христианства (жители о-ва Пасхи и т.п.). Так понятней? ;-)
16.02.2008 10:54:00 GI

Я определил понятия «СВ» и «ХВ». Если ты не согласен, предложи свои. Но подмена понятий – не метод дискуссии.
Согласен, не метод. Просто я наивно полагал, что моё несогласие с твоими определениями я неоднократно и достаточно явно выражал, а также давал понять (возможно, не очень явно), какие определения предлагаю я.

Ну а коли оказалось, что все мои потуги были не достаточно явными, я повторю их более заметно. Внимание! Я категорически не согласен с определениями («ХВ» и «СВ») данными GI и считаю их чересчур ограниченными и поэтому мешающими всей полноте нашей беседы. Предлагаю своё определение: вера – универсальное понятие, которое означает принятие определённых утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки; веру условно можно разделить на 1) личную (веру в человека = доверие), 2) общественную (светскую: веру в науку, в сообщения СМИ и т.п. = уверенность), 3) религиозную (личную веру в Бога, веру христианскую, мусульманскую, буддистскую и т.п.). Христианская вера, если я правильно понял GI, уточняет универсальное понятие веры тем, что необязательную «фактическую или логическую проверки» делает обязательный.
О, Великий Стас!!! Вещай дальше мудрость свою!!! Не ожидал!!! Это новое слово в богословии.
Вот так Великий и Всезнающий GI тупо пропустил те мои попытки дать иные определения, которые выше для явности мне пришлось выделить жирным… :-D Мусульмане верят в Бога, и имя ему Аллах. Не знал? ;-)
Я уже неоднократно писал, что веры у мусульман нет.
Вообще-то, после того, как тов. GI сам нам уточнил, что он тут не о вере вообще говорил, а именно о христианском понятии веры, эту фразу я читаю так: «Христианского понятия веры у мусульман нет», – и с этим я полностью согласен! :-) У них своё понятие веры.
С каких пор аксиоматический метод стал самовлюблёнными утверждениями? Нет уж, позвольте. Я задал понятие. Явление, заданное этим понятием, является объективным по определению.
Такой метод стал «самовлюблёнными утверждениями» с тех пор, как появилась возможность дать определение вида «Я – самый умный и красивый», а потом считать это аксиомой. LOL А если серьёзно, то да, я могу согласиться с тем, что был некорректен, и твои рассуждения с использованием тобой же данных определений верны; но я предложил другие определения – готов послушать, как ты сформулируешь те же свои мысли в их рамках. :-)
Смелое утверждение… Т.е. если перевести его на язык логики, то получится: «Спасение – миф, а если было бы не мифом, то я бы в нём не нуждался».
Не зря говорят, что переводчики порой являются причинами начала некоторых войн… :-) Перевод был неверный. Вот верный: «На данный момент моей жизни я считаю христианскую идею спасения мифом, поэтому в таком «спасении я не нуждаюсь»».
Зная, что ты не богоборец, обращаю твоё внимание на слабую логику изложения мыслей.
Просто не надо эту логику за меня выдумывать, а потом на её основе обращать моё внимание на свой неправильный перевод. :-)
Я считаю некорректным для человека интеллигентного утверждать то, чего он точно не знает, в категоричной форме. Это признак самоуверенной профанации и спеси.
«Я знаю только то, что ничего не знаю». :-) Следуя рекомендациям GI, интеллигентный человек вообще не должен ничего категорично утверждать, ибо в нашем материальном мире ничего нельзя знать точно. :-) Готов ли GI отказаться от Бога только потому, что невозможно точно знать, что Он есть? ;-)
Хочешь сказать – говори «мне кажется, что…»
Что-то у тов. GI не часто встретишь такую фразу… :-) Обычно всё крайне безапелляционно.
Или правила дискуссии на сайте являются «рекомендуемыми» настолько, что даже хозяин сайта не считает нужным их использовать?
Я пытаюсь, но у меня не очень хорошо получается… :-( Возможно, проблема в том, что у меня перед глазами нет наглядного примера какой-нибудь «идеальной дискуссии» (2GI: возможно, такой короткий пример имеет смысл разработать, пусть даже он будет искусственным и нелепым по смыслу), а, возможно, и в том, что их использование возможно только всеми участниками дискуссии одновременно (чего у нас ещё ни разу не было)…
…Меня коробит, что человек, который не разбирается в вопросе… берётся за самую сложную, ювелирную операцию – оценку. Заявление тезиса «христианское спасение – это миф» требует фундаментальных знаний в христианстве, коими Стас не обладает.
Спасибо, о Учитель, что вовремя поставил меня на место! :-D А если серьёзно, то данный «тезис» и не тезис вовсе, в смысле, это лишь моё внутреннее восприятие этого самого вероучительного компонента христианства, и я никоим образом не собираюсь в этом убеждать каких-нибудь христиан (для чего и потребовались бы аргументы и факты). Если интересно, почему я так считаю – могу объяснить, но это уже тема отдельного разговора (который мы с GI пытаемся вести тет-а-тет).
17.02.2008 17:36:18 Alexa

…Ваши крупные амбиции… и свершившийся переход на личности (видать, задело…) Очень невежливо… придерживаться стиля «я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискутировать»… по моим скромным ощущениям…
Когда «мои скромные ощущения» наблюдаются не только у меня, не повод ли для GI об этом задуматься?.. ;-) О той самой «самоуверенной профанации и спеси»?..
Каждая религия уникальна… Это неоспоримая истина. Можно ведь углубиться в любую тему (понятие) до такой степени, что… собеседник просто запутается. Вам это надо? Мы здесь не истину ищем, мы здесь обмениваемся опытом.
Удивительно близко мне сказано! Надеюсь, у меня получается говорить здесь примерно то же самое…
17.02.2008 19:32:03 Alexa

…Не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии?
Alexa, да как у тебя… клавиши повернулись вписать меня, «нехристя», в один ряд с христианином?.. ;-) Мне ведь и не дано познать ХВ, только СВ какую-нибудь… :-)
17.02.2008 21:00:39 GI

Уважаемый Alexa! Вот уж не рассчитывал с Вами спорить. Беседовать с Вами легко и приятно.
Ещё бы! Приятно, когда приятно! :-) Когда с тобой не соглашаются – это неприятно почти всем. Хотя лично мне – интересно, и было бы крайне скучно, если бы со мной все соглашались. :-) Наверное, имеет смысл подсказать воинствующему христианину GI, что ключ к мирному сосуществованию его, буддиста Alexa и «нехристя-странноверца» меня состоит в том, чтобы… не воспринимать наши беседы как «споры» (с проистекающим из этого желанием оказаться правым и/или переубедить собеседников). :-)
А что касается Стаса – то у меня к нему свои счёты, мы с ним регулярно спорим в аське.
Про «споры» см. выше, а про «у меня к нему свои счёты» – звучит приятно-угрожающе! :-)
…Он здесь не частное лицо, а хозяин сайта.
Ты не поверишь, но сайт зарегистрирован на частное лицо! :-)
2. Игнорирует резисы.
Да, я всегда игнорирую непонятные слова! LOL А если серьёзно, то применяй п. 6 правил: «Если оппонент не потребовал аргументации – значит, он согласен с тезисом». ;-)
Самое главное!!! Не аргументирует утверждения.
В данном большом ответе я, наверное, снова много каких неаргументированных утверждений сделал… :-) Поэтому просьба к GI нумерованным списком перечислить мне всё то, что нужно дополнительно аргументировать – будем исправляться. :-)
Категоризм высказываний – это интеллектуальная агрессия, и я отвечу на неё тоже интеллектуальной агрессией.
А разве ты не должен, как правильный христианин, «подставить другую щёку»? ;-)
Почему вас (и Alexa, и Стаса) так коробит мысль, что внимание к внутреннему миру – это христианская специфика?
Да с чего ты взял, что нас (меня точно) это вообще коробит?! По-моему, я уже несколько раз успел явно выразить своё согласие с тем, что вере в христианстве уделяется особое внимание, и внутреннему миру – соответственно.
…Таких религий много, даже большинство. Большинство религий – это религии закона, «делай А, Б, В и будет тебе хорошо».
В связи с этим сразу вспоминаю сказанное GI несколько раньше:
15.02.2008 16:40:46 GI

Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.
Ничего не напоминает? ;-) Та же самая религия, которых «много, даже большинство». :-)
17.02.2008 22:26:26 GI

Станислав не христианин. Он вообще странноверующий. Других слов не подберу.
Ну спасибо, уважил… :-D А то иные норовят «оккультистом» или «язычником» назвать… :-) А тут хоть сработал известный механизм: называть странным всё то, что не понимаешь…
17.02.2008 22:26:26 GI

Что касается меня – я отвратительный христианин… Я не только плохой христианин в делах, но и в знаниях. Я, к сожалению, не могу качественно вести дискуссию на тему религий.
Ладно, сочтём это за исповедь. Я прощаю тебе хамство и невыдержанность, брат мой! :-)
18.02.2008 11:24:25 G.I. (IP) Цитата#121
Во-первых, спешу огорчить, что тем более «эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью.
Почему же? Видишь, ты даже очухался, стал пытаться формулировать тезисы или пояснять, что "это моя позиция, а не тезис для дискуссии", чётко и формально возразил моим определениям, уточнил свои неаккуратно сформулированные утверждения… Значит, работает? ))))))
Во-первых, спешу огорчить, что тем более «эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью.
Хамства не было ))) Только агрессивность. А если ещё раз захочешь превратить тему в срач – начинай, я поддержу и разовью ;-)
А разве ты не должен, как правильный христианин, «подставить другую щёку»?
А уж не путаешь ли ты христиан и толстовцев? Ударяя по щеке хуком христианина, можно получить и короткий встречный ))))) "Непротивление злу насилием" – это не христианский принцип. Христианский принцип – "останови зло с минимумом вреда"
А вообще, библию читать надо, по крайней мере, неплохо. И уж точно стоит прочесть перед цитированием, возможно, избавишься при этом от многих мифов ;-) Кстати, там говориться о пощёчине, а это не удар, а оскорбление ;-)
А разве ты не должен, как правильный христианин, «подставить другую щёку»?
Я, как правильный христианин, должен разобраться, что для тебя полезно, а что вредно, и выбрать действие, приносящее тебе максимум пользы. Особенно в смысле духовного роста ;-)
Ладно, сочтём это за исповедь. Я прощаю тебе хамство и невыдержанность, брат мой!
Хамство? не помню :-D Только агрессивность и невыдержанность;-)
Внимание! Я категорически не согласен с определениями («ХВ» и «СВ») данными GI и считаю их чересчур ограниченными и поэтому мешающими всей полноте нашей беседы. Предлагаю своё определение: вера – универсальное понятие, которое означает принятие определённых утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки; веру условно можно разделить на 1) личную (веру в человека = доверие), 2) общественную (светскую: веру в науку, в сообщения СМИ и т.п. = уверенность)
Это именно то, что я определил как "СВ". Светское понятие веры.
Мусульмане верят в Бога, и имя ему Аллах. Не знал?
Как хорошо показал Alexa, мусульмане вполне довольны светским понятием веры, более того, оно не являестя центром их вероучения или каким-то религиозно-значимым понятием.
Христианин "уверовал" в Христа, а мусульманин не "уверовал" в Аллаха, а "стал правоверным". Чувствуешь разницу? Мусульманину веры для спасения не требуется.
«Я знаю только то, что ничего не знаю». Следуя рекомендациям GI, интеллигентный человек вообще не должен ничего категорично утверждать, ибо в нашем материальном мире ничего нельзя знать точно. Готов ли GI отказаться от Бога только потому, что невозможно точно знать, что Он есть?
Я не утверждаю в категоричной форме, что Бог есть. Я утверждаю в категоричной форме, что я христианин. При этом оговариваюсь, что христианин отвратительный.
Просто не надо эту логику за меня выдумывать, а потом на её основе обращать моё внимание на свой неправильный перевод.
Когда человек излагает мысли логически строго, додумать за него антиреально. Для этого, в общем-то, и нужно логически строгое изложение.
Ещё бы! Приятно, когда приятно! Когда с тобой не соглашаются – это неприятно почти всем. Хотя лично мне – интересно, и было бы крайне скучно, если бы со мной все соглашались.
Что-то я не помню, чтобы Alexa со мною соглашался
…Таких религий много, даже большинство. Большинство религий – это религии закона, «делай А, Б, В и будет тебе хорошо».
В связи с этим сразу вспоминаю сказанное GI несколько раньше:
15.02.2008 16:40:46 GI
Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.
Ничего не напоминает? Та же самая религия, которых «много, даже большинство».
Тут проблема с "А". Вера(в данном контексте) не поддаётся описанию алгоритмам или законам.
Следуя рекомендациям GI, интеллигентный человек вообще не должен ничего категорично утверждать, ибо в нашем материальном мире ничего нельзя знать точно.
Именно так, см. мою статью про постпозитивизм.
Поэтому попробую ещё раз объяснить (как нам многократно напомнил тов. GI, «повторение – мать учения» ), что я имел в виду. Я согласился с тем, что в христианстве вере уделяется особое внимание (ХВ), но категорически не согласился с тем, что само это понятие – сугубо христианское, «опошленное» всеми другими (другими религиями, светским обществом и т.д.). Мне кажется, что это понятие есть в каждой религии, более того – в каждом обществе, в том числе и таком, которое никогда не испытывало влияние христианства (жители о-ва Пасхи и т.п.). Так понятней?
Да, понятнее :-) Но моё мнение на эту тему следующее. Слова, обозначающие "убеждение" были всегда. Если убрать из нашего языка слово "Вера", то язык ничего не потеряет. Мы спокойно можем говорить:"Я убеждён". Мусульманин убеждён в том, что нет бога кроме Аллаха и Мухаммад пророк его. Буддист убеждён в четырёх благородных истинах. И только христиане не убеждены, а верят. Потому что их веру не описать убеждением. Нео из матрицы тоже "верит". Вера ему нужна для того, чтобы перелетать небоскрёбы и драться с агентом Смитом. Это для него инструмент управления реальностью. Вера, как понятие нужны лишь некоторым (не всем!) религозным течением. Причём большинство из них довольствуются верой Нео – т.е. добавляют к "универсальному понятию веры"(или СВ) мистический компонент ("верь, и непременно сбудется")
это и есть универсальное понятие веры, в отличие от "убеждения".
А то понятие, которое приводишь ты, Стас, на мой взгляд – результат идеологических информационных войн. Идёт война за значение слов. Многие слова изменили это значение. Например, прелесть(пре-лесть, то есть превосходная степень от слова "лесть"-ложь) изменила значение с "обман" на "красота", слово "преподобный"( в большой степени подобный [Богу] ) приобрело уничижительную окраску, слово "грех" стало восприниматься как "преступление перед Богом", слово "раб" ("преданный чему-то человек",слуга, домочадец) приобрело нынешний смысл с оттенком позора. Вот уже и поговорить с человеком на тему Христианства нельзя – потому что понятия подменены, и многие несут уничижительный оттенок.
Так вот, я утверждаю, что понятие «Вера=принятие без подтверждений» – это определение, внесённое атеистической пропагандой в учебники, потому что это просто удобно – противопоставлять веру науке. Я согласен с Кара-мурзой, который утверждал, что информационные войны и их технологии разработаны в эпоху Просвещения гуманистами, которые сплошь и рядом были агностиками или воинствующими атеистами(точнее, в первом поколении мыслителей Просвещения встречались агностики, а во втором – были сплошь воинствующие атеисты). Оттуда уши и растут.
Мой тезис в том, что универсальное понятие веры всегда было глубже, и включало себя эмоциональный, мистический, аксиологический и мировоззренческий компонент, при этом эти компоненты различными школами и течениями трактовались по своему, а атеисты свели всё к мировоззренческому компоненту и подогнали понятие так, чтобы было удобно противопоставлять религию и науку.
Согласен, что естественные(или противоестественные) изменения языка иногда надо понимать, но если благодаря пропаганде меньшинств слово «Пидарас» приобретёт оттенок «правильный», «хороший», («Ай молодца! Какой ты пидарас!!!») я не приму этого изменения языка, потому что поощрять гомосексуализм мне религия не позволяет.
18.02.2008 11:38:13 G.I. (IP) Цитата#122
Итак, оглашение тезисов:

I. Универсальное, общечеловеческое понятие "вера" подразумевало под собой
а) мировоззренческий компонент ("я убеждён в том, что…")
б) мистический компонент ("если сильно верить, непременно сбудется")
г) эмоциональный и духовный компонент (например, "жар души", или уверенность, непоколебимость – и т.д.)
д) аксиологический компонент (принятие ценностных установок, зачастую без доказательств)

II. В результате атеистической и гуманистической (от просвещения до СССР) пропаганды общечеловеческое понятие веры было профанировано до кривого смешения пунктов а и д.

III. Основные религии мира могут обойтись в изложении своих взглядов без понятия "вера". Кроме! христиан.

IV. Христианская вера(в отличие от христианского понятия веры, которое близко к изначальному, см. тезис I) подразумевает под собой акцент на пункт г – эмоциональный (и даже больше духовный) компонент и объединяет его с пунктом б), т.е. если будешь верить правильно, вкладывая всего себя, то обязательно сбудется :-)

V. По христианским представлениям христианская вера спасительна только тогда, если это вера в Христа и выражается во всей жизни человека, в том числе и в его делах.
11.03.2008 11:01:32 Alexa (IP) Цитата#123
Всё понятно.
Таким образом, Ваше личное (по-Вашему, истинное) понятие веры – методом исключения – это вера без убеждения (I.а) и без принятия как аксиомы существование Бога (I.д)? Истинная вера возможна только при условии объединения 2-х пунктов – Iб и Iг. Не меньше не больше. Или всё же может быть так, что все компоненты важны и нужны:-)? Кстати, а где пункт "в";-)?
По тезису II – можно пример кривого смешения? Где в моей голове заложена многовековая понятийная бомба? Это про высказывание Станислава о понятии веры? Про светское понятие веры? Непонятно немного, учитывая то, что и слова Станислава, и Ваши тезисы об универсальном понятии "веры" мне понятны и кажутся по-своему верными:-) Вот такой вот парадокс. Кстати, а как Вам такое понятие веры:
ВЕРА – ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе бога; безусловное признание истин, открытых богом; | совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство. | уверенность, твердая надежда, упование, ожидание; | стар. клятва, присяга. слепая вера противна рассудку. вера по убеждению, слияние разума с волей. #вера, это та способность разума, которая воспринимает действительные (реальные) данные, передаваемые ею на разбор и сознание рассудка# хомяков. вера в бессмертие души. вера наша тверда и права, вера христианская. вера твоя в меня не обманет тебя, надейся, т. е. я тебя не обману. дать кому или чему веру, поверить, не сомневаться в ком или в чем. дать кому что на веру, взять на веру, на совесть, на слово; вдолг, взаймы. он у меня вышел из веры, я изверился, я ему не верю, знаю, что он обманывает. отдать кому что на веру, отдать на совесть, на присягу. здесь такая вера, у них такая вера, сиб. обычай, заведение, правило. | сев. охота, желание, намеренье, стремление. мне вера есть жениться. ему не вера пойти, не хочется, не охота, ему верки нет, кур. не верят. с верой нигде не пропадешь. вера спасает. вера и гору с места сдвинет. без дел, вера мертва (нема) перед богом. веру к делу применяй, а дело к вере. без веры господь не избавит, без правды не спасет (не исправит) не та вера правее, которая мучит, а та, которую мучат. что мужик, то вера; что баба, то устав, говор. о раскольн. песья, собачья вера, безверье. мера всякому делу вера. не все верою, ино и мерою. не всюду с верою, инде с мерою. первому дураку не верь, первому вралю веры не давай. люди лгут, а нам веры не имут. у них вера крепка, говор. о народе: нравственность хороша. веровать или верить во что, кому или чему; иметь веру, дать веру, поверить; принимать за истину, не сомневаться, быть уверену; иметь к кому или кчему доверенность, доверять, давать на веру, на совесть. веровать сильнее положительнее, чем верить, и употреб. о предметах высших. не верь выезду, верь приезду. счастью не верь, а беды не пугайся. кто легко верит, легко и погибает. не верь ушам, верь очам. не верь речам, верь своим глазам. никому не верь, только счету верь. не всякому слуху верь, не всякую правду сказывай. ни голосу, ни волосу не верь, о женщине. кому как верят, так и мерят. никому не верит, а сам меряет. молодой старому не верат (и наоборот). верую сущ. несклон. символ веры. вероваться, вериться, безличн. и видишь, да не верится, нельзя верить; поневоле верится, веришь нехотя. не веруется им ни во что. не видав, девушке верится, счастье замужем. она верует за него замуж, или ей за него веруется, олон. желается, хочется. веритися стар. присягать, принимать присягу. верованье ср. действие верующего; вера, в знач. убеждения, духовного действия. выверить часы. доверить что кому. заверить кого в чем. народ изверился. поверить счет, переверить его снова. проверить его наскоро, сверить с запискою. уверить кого в чем; разуверить. верный, исповедующий истинную веру; | вполне преданный вере своей, верующий безусловно; | сполна кому или чему преданный, неизменный, надежный, на кого можно положиться; | не ложный, правдивый, точный, истинный, подлинный, достовериый. верно нареч. достоверно, истинно, правдиво, точно, несомненно, неложно. от верного человека верные вести. верен раб, и господин ему рад. верно служу, ни о чем не тужу. верен счет, коли в руках приход. верен как золото. служи верно: награжу примерно. перемеряно и переверено; верно и мерно. это верно, как сто баб нашептали. верно говор. также вместо вероятно, конечно, надо-быть, знать, видно, думаю, что так. верно, он сегодня не будет, не придет. верник м. доверенный человек, кому кто верит, доверяет: уполномоченный кем, имеющий от кого законную доверенность; | верный список с чего-либо, снимок, противень, скрепленный или подписанный: верно. верняк м. верное, несомненное дело. на верняка только обухом бьют, да и то промах живет. и верняк срывается. обобрать кого наверняка, мошеннически, особ. в карты. верность ж. свойство верного: полная преданность, правдивость, твердость в слове, стойкость в деле; | надежность, точность, исправность, достоверность, правдивость. истина. открыть тайну, погубить верность. веритель м. -ница ж. верщик м. -щица ж. доверитель, поручающий кому что с известным полномочием; давший кому доверенность, либо верющее письмо. верительный, верющий, о письме, бумаге, свидетельствующий о поручении кому дела. верительная грамота. верющее письмо верючий арх. доверчивый, верующий, легковерный, доверяющий. верователь, -ница, кто верит чему, во что. веружа? ж. сев. эпитимия духоборцев, наказание; подвиги духа и плоти. веружник м. раскольн. подвигоположник, верижник. верноподданный, гражданин, прирожденный жиель, в отношении к государю; подданный, обязанный верностью, присягнувший на верноподданство государю. верноподданнический, свойственный приличный подданному, гражданину, сыну отечества вероимный или вероимчивый, склонный верить всему, легковерный; | но вероимный, о деле, случае, употреб. также вместо имоверный, вероятный, сбыточный. вероимание, вероимство ср. действ. и вероимчивость ж. свойство вероимного человека, доверие, доверчивость, легковерие. вероисповеданье ср. исповеданье, вера, признаваемая каким-либо народом, религия; | образ богопочитания по учению и по обрядам внешним. вера христианская, мусульманская, языческая; вероисповеданье православное, католическое и пр. вероисповедатель, -ница, вероисповедник -ница, кто исповедует какую-либо веру, признающий известное исповеданье. вероломный, о человеке нарушающий клятву, присягу, верность, обет обещание, слово; о деле или поступке то же, также принадлежащий, свойственный клятвопреступному лживому человеку, вероломственный. вероломник, -ница, веролом, вероломец, вероломка, клятвопреступник, обманщик, изменник, неверный, лживый человек. вероломность ж. свойство, качество вероломного. вероломство ср. действие, поступок веролома; нарушение клятвы верности, данного слова или обещания. вероломствовать, ломать клятву, присягу, нарушать верность, данное слово, обещание. веронарушение ср. нарушение веры, проступки или преступления против исповедуемой кем-либо веры. веронарушитель, -ница, преступник против законов веры исповеданья, религии или церкви. вероотметный, -отступный, отметающий всякую веру, богоотступный, или отступающийся от веры, в которой; рожден и воспитан; также до сего относящ. или вероотступнический. вероотметство вероотступничество ср. действие или состояние это. вероотметник, -ница, вероотметчик -чица, вероотступник, -ница, вероотрицатель, -ница, кто отвергает свою или всяку веру, кто отступается от ее, отрицает, оспаривает ее. вероподобие ср. подобие веры, исповедания. это не вара, а одно какое-то вероподобие | правдоподобие, вероятие, сходство с истиной. это все ложь, нет и вероподобия. вероподобный, правдоподобный, вероятный, имоверный. веропроповедник м. -ница ж. учитель веры, гласно учащий, проповедующий основы, истины, начала веры; оглашатель слова божия: обратитель неверных в христианство, миссионер; веропроповедничество или веропроповедание ср. действие это; веропроповедный, веропроповеднический, к этому предмету относящийся. веротерпимость ж. свобода иноверцам исповедовать веру свою. впротерпимое государство, не стесняющее иноверцев в отправлении обрядов. вероятие ср. принятие чего за истину. слух этот не заслуживает никакого вероятия. | правдоподобие, вероподобие, или правильнее вероятность ж. вероятный, правдоподобный, вероподобный, имоверный, вероимный, достойный вероятия. вероятно нареч. правдоподобно, похоже на правду; может быть; по-видимому так, верно, видно, чаятельно, уповательпо, должно или можно полагать.
Конечно, это русский язык, я понимаю. Здесь даже принимается вариант ВЕРА=РЕЛИГИЯ и ВЕРА=УБЕЖДЕНИЕ, духовное действие :-)

Ещё – считаю важным сказать: да, я понял и принял то, что можно заменить слово "верю" в понятии мусульманина и буддиста на слово "убеждён". Но достаточно ли этого?
И вообще, есть ли какие-то понятные не верующему по-христиански примеры, допустим, художественных фильмов, чтобы понять, в чём различие между веровать по-христиански и быть убеждённым? Вспомните фильм Мусульманин – герой Миронова был всего лишь убеждён? Понимаю, то, что творится в голове, трудно передать словами, но и далеко не факт то, что этакая Маруся, совершенно не думая о том, верит она или лишь убеждена, будет усердно (с жаром – потому что убеждена, что это надо и это поможет) молиться, искренне прося у Бога (в существовании которого она в силу своего окружения и конечно же характера убеждена) защиты и покровительства, помощи, а также будет соблюдать все необходимые для христианина условности, посты, совершать обряды, участвовать в таинствах, и так далее НЕ СПАСЁТ СВОЮ ДУШУ и НЕ ПОПАДЁТ В РАЙ, делая (думая) не более того, что делают и думают настоящие буддисты и мусульмане?
Мой тезис в том, что универсальное понятие веры всегда было глубже, и включало себя эмоциональный, мистический, аксиологический и мировоззренческий компонент, при этом эти компоненты различными школами и течениями трактовались по своему, а атеисты свели всё к мировоззренческому компоненту и подогнали понятие так, чтобы было удобно противопоставлять религию и науку.
Вообще да, но разве наука сама изначально не противопоставляла себя религии в компонентах Iб и Iг, и во многом Iд? И один из составляюших научное мировоззрение тезисов – наука первична, и всё можно доказать с помощью науки, сам по себе не является благодатной базой для атеистов? Атеистам просто больше полагаться не на что.
11.03.2008 22:55:18 G.I. (IP) Цитата#124
На все вопросы не хочу отвечать впопыхах, но на самый простой отвечу.
Вообще да, но разве наука сама изначально не противопоставляла себя религии в компонентах Iб и Iг, и во многом Iд?
Верили ли средневековые учёные в мистику? Да сплошь и рядом. Большинство из них было оккультистами, входило в различные мистические ордена, увлекалось алхимией, магией и прочим. Собственно противопоставление науки и религии началось с секуляризацией науки – а это началось в эпоху просвещения, после открытия механики галилея.
И один из составляюших научное мировоззрение тезисов – наука первична, и всё можно доказать с помощью науки, сам по себе не является благодатной базой для атеистов?
В том то и дело, что науку первичной считали в эпоху просвещения, после открытия механики Галилея – так называемый, механистический материализм )))) Тогда всё было просто, казалось, наука может открыть все тайны мироздания, и вот мы всё объяснили, проверили, узнали – и! что важно! сделали это без Бога. В чём база атеизма? База атеизма в том, что мир можно объяснить без Бога. Но тут есть один маленький момент: а насколько верны наши объяснения? Насколько наши объяснения соответствуют объективной реальности? Это вопрос научной методологии. Вопрос гносеологии – насколько научные, экспериментальные данные способны давать объективную картину мира? И с развитием науки научная методология идёт от доверия к недоверию к науке. Мы всё больше и больше понимаем, что головокружение учёных эпохи просвещения от того, что "Мы всё можем познать, всё можем открыть" не обосновано. Постмодернисткое понимание методов научного исследования сравнивает учёного скорее со слепым, который дёрнул осла за хвост, услышал "иа", и решил, что осёл – это верёвочка(т.е. хвост), издающая звук, чем со зрячим, способным увидеть мир таким, какой он есть.
Поэтому научный атеизм стал принципиально невозможен, т.к. основной тезис "мы всё можем объяснить без Бога" нарывается на фундаментальный тезис научной методологии: мы не можем объяснить
Атеистам просто больше полагаться не на что.
Именно. В эпоху постмодерна атеистам вообще не на что положиться.
11.03.2008 23:34:32 G.I. (IP) Цитата#125
И вообще, есть ли какие-то понятные не верующему по-христиански примеры, допустим, художественных фильмов, чтобы понять, в чём различие между веровать по-христиански и быть убеждённым?
Ну прямо таки в фильмах… Не знаю. А вот слышали ли вы песню Наутилуса "Апостол Андрей"?
Евангельские примеры можно привести. Когда Иисус пошёл по воде, один из учеников (Андрей или Пётр, не помню точно) попытался пойти за ним. И тоже пошёл по воде. А потом испугался и стал тонуть. И спаситель ему:"Зачем ты усомнился, Пётр?" (видимо, всё-таки Пётр)
Вот ведь забавно. Человек столкнулся с фактом. Он делает то, что любому покажется невероятным – идёт по воде. Т.е. знание("убеждение") о том, что по воде ходить можно, у него уже в голове есть. Но это убеждение мелкое, в микрон глубиной. Ведь это было очевидное чудо, и понятно, что с ума он не сошёл (ведь не в первый раз, с Иисусом он видел и не такое, исцелял же он больных до этого?). Т.е. помимо одного знания, для того, чтобы ходить по воде, нужна работа души :-)
Это был пример 1б – мистического компонента(поверил, что может пойти, и пошёл) – и частично 1г – работы души (глубокое убеждение, непоколебимость в знаниях и т.п.)
А вот на второй тип этой душевной работы – жар души, христианское рвение… Привести пример трудно ))) Не очень-то вспоминают о нём в фильмах и книгах… Да и "пощупать" его сложно… Мне вспоминается только Николай Угодник, который Арию лицо набил, но этот пример не корректен, т.к. не известен, и нужно объяснять, почему набил, за что набил, и что же хорошего в том, чтобы в лицо человека бить… Если вспомню, напишу ))))
11.03.2008 23:45:44 G.I. (IP) Цитата#126
Хотя да! Литературного примера привести не могу – а Библейский могу :-)
Это же апостол Павел.
Вот был человек: искренне не навидел христиан, считал их очень зловредными, и с огромным энтузиазмом давил их по всей Иудее. Уничтожал как мог :-) Не просто так – замечу – а по искренней вере, его светлая вера в то, что христиане враги всех и вся – давали ему огромную энергию, энтузиазм, с которым он, в общем-то, этих христиан и жестоко изводил. Отмечу, что сам он с этого ничего не имел – голый энтузиазизьм, и делал он это исключительно из любви к истине :-) Абсолютно бесплатно, сорвался с насиженных мест, и начал борьбу со злом :-) Которое увидел в последователях Иисуса и его Апостолов. Вот это пример христианского жара души! :-) Такова ирония судьбы, что Павел с истинно христианским жаром души истреблял христиан. А потом сам стал христианином, и свою любовь к истине и жар души направил в нужное русло :-)
13.03.2008 0:00:06 Станислав (IP) Цитата#127
18.02.2008 11:24:25 G.I.

Почему же [«эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью]? Видишь, ты даже очухался… Значит, работает?
Нет, это все лишь значит, что моё воспитание не позволило опуститься до такого, и я решил ещё раз попытаться объяснить тебе по-человечески…
Хамства не было. Только агрессивность.
Это тебе так кажется. Я же донёс до тебя своё личное восприятие.
А если ещё раз захочешь превратить тему в срач – начинай, я поддержу и разовью…
Не дождёшься. Особенно с учётом того, что ты прекрасно продемонстрировал своё умение это делать. :-( Причём вместо того, что конструктивно отреагировать на моё предложение:
18.02.2008 00:33:54 Станислав

Я пытаюсь [использовать правила дискуссии], но у меня не очень хорошо получается… Возможно, проблема в том, что у меня перед глазами нет наглядного примера какой-нибудь «идеальной дискуссии» (2GI: возможно, такой короткий пример имеет смысл разработать, пусть даже он будет искусственным и нелепым по смыслу)…
Но продолжим-с…
18.02.2008 11:24:25 G.I.

А уж не путаешь ли ты христиан и толстовцев?
Нет, хотя бы потому, что 1) я не знаю, к своему стыду, кто такие толстовцы; 2) фраза всё-таки из христианской Библии, как я понял.
Ударяя по щеке хуком христианина, можно получить и короткий встречный…
Ну-ну… :-) Так и мерещатся мне бабушки «божьи одуванчики», изображающие приёмы кунг-фу! LOL Или ты про нововерующих братков говорил?.. ;-)
И уж точно стоит прочесть [Библию] перед цитированием – возможно, избавишься при этом от многих мифов…
Неэффективный это метод «избавления от мифов», если учесть великое множество толкований Библии и порождённых этим сект и течений. Гораздо эффективней было бы составить список расхожих мифов и компактно их опровергнуть – помнится, мы планировали с тобой это сделать (я даже «генерировал» для тебя мифы), но ты что-то забросил эту идею… :-(
Я, как правильный христианин, должен разобраться, что для тебя полезно, а что вредно, и выбрать действие, приносящее тебе максимум пользы. Особенно в смысле духовного роста.
Проблема-то в том, что полезное и вредно определяется сугубо по-христиански, то есть ограничено одной конфессией, в которую и требуется загнать мой духовный рост… :-(
Это именно то, что я определил как «СВ». Светское понятие веры.
Да. Но, как видно из моего перечня, ты искусственно сузил нашу дискуссию. И продолжаешь это делать, кстати.
Христианин «уверовал» в Христа, а мусульманин не «уверовал» в Аллаха, а «стал правоверным». Чувствуешь разницу? Мусульманину веры для спасения не требуется.
Ага, потому что мусульмане на этом спасении не зацикливаются, как христиане. :-) Разницу я прекрасно чувствую: у христиан – своя вера, у мусульман – своя, пусть не имеющая центрального значения в исламе. Могу ещё пояснить примером: не так давно у одного мусульманина я спросил что-то вроде: «Ты веришь в Бога?» – и он ответил: «Да, конечно».
Я не утверждаю в категоричной форме, что Бог есть. Я утверждаю в категоричной форме, что я христианин.
Но ранее ты же писал:
Я считаю некорректным для человека интеллигентного утверждать то, чего он точно не знает, в категоричной форме. Это признак самоуверенной профанации и спеси.
Отсюда первый вопрос: как ты можешь категорично утверждать, что ты христианин? ;-) Если в силу ограниченности человеческих органов чувств и разума ты не можешь это знать точно? ;-)

И второй вопрос по той же теме: если ты христианин, то есть веришь в Христа, Бога и Спасителя нашего, и в Его Отца, Господа Бога нашего, и в Святой Дух, то как ты можешь верить в то, чего может не быть («Я не утверждаю в категоричной форме, что Бог есть»)? ;-)
Когда человек излагает мысли логически строго, додумать за него антиреально.
Ошибка. Додумывать за человека не нужно (не корректно) вообще ни при каком стиле изложения мыслей. Если что-то непонятно – нужно просто спросить у автора изложения, а не тратить своё и его время на собственные фантазии.
Что-то я не помню, чтобы Alexa со мною соглашался.
Значит, у меня сложилось впечатление, что он просто с тобой особенно не «оппозиционировал», что-то вроде «Васька слушает, а сметану кушает». :-) Впрочем, пусть сам Alexa выскажется по этому поводу! ;-)
Тут проблема с «А». Вера (в данном контексте) не поддаётся описанию алгоритмом или законом.
Но ведь был призыв к действию, «уверуй и крестись»? Был. Данный комплекс действий – это «А», пусть трудно выполнимое, но «А» (в других религиях, правда, не многим проще – в том же иудаизме попробуй-ка выполнить все предписания). Ну и попутное замечание: так уж сложилось, что большинство крещённых сделали это просто так, «для галочки» (нередко слышу: «Крестишься – появится у тебя ангел-хранитель»), а то и вообще в бессознательном младенчестве. Люди следуют «алгоритму»…
Слова, обозначающие «убеждение» были всегда. Если убрать из нашего языка слово «вера», то язык ничего не потеряет. Мы спокойно можем говорить: «Я убеждён».
«История не терпит сослагательного наклонения». :-) Это всё пространные рассуждения о возможной альтернативной реальности. Наша же реальность такова, что слово «вера» используется очень часто, в очень многих и разных контекстах, и мы чаще говорим «Я верю», чем «Я убеждён». Попытки загнать слово «вера» в «загон» христианства мне кажутся бессмысленными. (Но напоминаю, что я согласен с тезисом о том, что вера в христианстве имеет очень важное значение.)
Идёт война за значение слов. Многие слова изменили это значение. Например, «прелесть»…
Как меня этот пример утомил… Уже, наверное, сто миллионов раз его слышал, сначала от Кураева, а потом и от его слушателей… Давайте не будем зацикливаться на «теории заговора», а?..
…Слово «преподобный» («в большой степени подобный [Богу]») приобрело уничижительную окраску…
Честно – первый раз такое слышу! Всегда слышал это слово только в положительном смысле и христианском контексте!
…Слово «грех» стало восприниматься как «преступление перед Богом»…
А как его воспринимать правильно? (Только без RTFM'ов, пожалуйста…)
…Слово «раб» («преданный чему-то человек», «слуга», «домочадец») приобрело нынешний смысл с оттенком позора.
«Нынешний» смысл? Что, рабов в истории Древнего мира у нас не было? И их не клеймили и не продавали? :-O
Вот уже и поговорить с человеком на тему христианства нельзя…
Зато можно поговорить о вере вообще, не ограничиваясь христианством… Что я тут и пытаюсь безуспешно наладить…
…Понятие «вера = принятие без подтверждений» – это определение, внесённое атеистической пропагандой в учебники…
Ага, во всему миру, этакий вселенский заговор… :-) И к папуасам на о-в Пасхи занесли такое понятие… :-) Не согласен. Но даже если и представить, что я согласился, – что с того? Ну пропаганда такая-сякая подменила, ну и? Мы же имеем статус кво? Имеем. Есть особое понятие ХВ, сохранилось в изначальном виде – да пожалуйста! :-) Только не надо «тянуть на себя одеяло»…
…Это просто удобно – противопоставлять веру науке.
Да причём тут «удобство»? Просто «Богу – Богово, а цезарю – цезарево». Я не вижу особых мест пересечения науки и религии.
…Я не приму этого изменения языка, потому что поощрять гомосексуализм мне религия не позволяет.
Здорово сказал! LOL А если серьёзно, то своё понятие веры и её разновидностей я изложил, и это явно отличается от твоего. На чьей терминологической базе мы сможем продолжить разговор – непонятно…
18.02.2008 11:38:13 G.I.

Итак, оглашение тезисов:
I. Универсальное, общечеловеческое понятие «вера» подразумевало под собой:
а) мировоззренческий компонент («я убеждён в том, что…»);
б) мистический компонент («если сильно верить, непременно сбудется»);
г) эмоциональный и духовный компонент (например, «жар души», или уверенность, непоколебимость и т. д.);
д) аксиологический компонент (принятие ценностных установок, зачастую без доказательств).
С этим тезисом согласен полностью, особенно если учесть, что ранее данное мною определение («универсальное понятие, которое означает принятие определённых утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки») ему не противоречит. :-)
II. В результате атеистической и гуманистической (от просвещения до СССР) пропаганды общечеловеческое понятие веры было профанировано до кривого смешения пунктов а) и д).
Не убедительно, как я уже говорил выше. Да и ничего это не меняет.
III. Основные религии мира могут обойтись в изложении своих взглядов без понятия «вера». Кроме! христиан.
Однозначно согласен только с последними двумя словами. Для согласия с основным утверждением в нашей дискуссии явно не хватает глубоких специалистов по другим мировым религиям.
IV. Христианская вера (в отличие от христианского понятия веры, которое близко к изначальному, см. тезис I) подразумевает под собой акцент на пункт г) – эмоциональный (и даже больше духовный) компонент и объединяет его с пунктом б), т.е. если будешь верить правильно, вкладывая всего себя, то обязательно сбудется.
V. По христианским представлениям христианская вера спасительна только тогда, если это вера в Христа и выражается во всей жизни человека, в том числе и в его делах.
Верю тебе, как специалисту! И на основе веры соглашаюсь! :-)
13.03.2008 23:59:47 G.I. (IP) Цитата#128
Опять же, коротенько, на что легко ответить, а то времени нет пока.
1) я не знаю, к своему стыду, кто такие толстовцы;
Был такой русский писатель, граф, Толстой. Разработал концепцию непротивления злу насилием, за что (и ещё за несколько крутых богохульств) был отлучён от Церкви и предан анафеме. Переписывался по поводу своей концепции с Ганди.
Ну-ну… Так и мерещатся мне бабушки «божьи одуванчики», изображающие приёмы кунг-фу! Или ты про нововерующих братков говорил?..
А ты фильм "Любить по-русски" видел? Там эпизод такой есть – батюшку после серьёзной разборки герой спрашивает:"Батюшка, а где вы так драться научились? Неужто в семинарии?" – батюшка в ответ, окая так, и а протягивая:"Нет, в десаантных войсках".
А ещё вспоминается случай такой, когда бывший монастырь вернули православным только на половину, а другую половину отдали военным под клуб. И они там разгульные вечеринки и дискотеки устраивали. А монахи на своей богослужения проводили, священнодействовали. И как-то раз богослужение совпало с дискотекой. С точки зрения православного – это кощунство и богохульство. Он обязан ответить. И монахи, помолясь, пошли разгонять(!) дискотеку военных(!!!). Пришлось военным оценить монашеские боевые искусства. Не думаю, что у монахов был численный перевес… А ведь разогнали…
А ещё святой Николай, известный как Николай Угодник или Николай Чудотворец, особо почитаемый во всех странах святой, ересиарху Арию по морде надавал…
А ещё можно заглянуть в православные списки святых – "святцы" они называются – и там будет половина монахов, а другая половина – воины…
А ещё Святой Благоверный князь Фёдор Чёрный, очень в духе Православия, говорил:"Святость креста и меча равны перед Богом в служении Богу и Православной Руси"
2) фраза всё-таки из христианской Библии, как я понял.
Фразы из Библии следует разбирать в контексте. А некоторые используют язык образный. В данном случае – контекст следующий: Удар по щеке оскорбление, реакция на оскорбление – обида, гнев. Тот, кто гневается на брата своего – уже убийца, даже если гнев не доводит до убийства – логического завершения гнева. А поэтому надо прощать ближним своим оскорбления.
Не гневайся в ответ – вот чему учит Христос, гнев противоположен любви.
2) фраза всё-таки из христианской Библии, как я понял.
В Библии бесполезна аппеляция к отдельным фразам, нужно читать «до» и «после», и в некоторых случаях и сопоставлять с множеством других фрагментов, а иногда требуется анализ языка оригинала с точностью до диалекта.
Давайте не будем зацикливаться на «теории заговора», а?..
Ты немного путаешь, теория заговора – это одно, а информационные войны – другое. Информационные войны велись и будут вестись всегда. Но как технология информационные войны разработаны безумными фанатиками просвещения (чего стоил один дегенерат Руссо) и успешно применены. Ссылка – Кара-Мурза. Он подробно объясняет, что такое гуманизм, откуда он взялся, и почему "добрые" гуманисты поощряли подчас откровенное свинство. Помнишь, я говорил приводил тебе пример про изменение значения слова "голубой"? Но ведь это уже было в истории!!! Только не со словом "голубой" а со словом "гуманист". Если разбирать идеологические основы гуманизма, то ни ты, ни я гуманисту руки не подашь, а то и сразу в глаз засветишь этому "добряку". Однако же, слово гуманист теперь – синоним высших качеств человека!!! Однако, какой поворот!!! И это про людей, которые поощряли рабство!!! Т.е. если ты хороший человек, то ты, как гуманист, должен завести себе пару чёрных рабов, быть обязательно расистом, и стрелять в каждого, кто потребует свободы для грязных ниггеров. И как, Стас, ты у нас гуманист? LOL
Давайте не будем зацикливаться на «теории заговора», а?..
А что мне доказывать возможность такого поворота, если вот, живые примеры в истории????
Но ведь был призыв к действию, «уверуй и крестись»? Был. Данный комплекс действий – это «А», пусть трудно выполнимое, но «А»
Большая ошибка, Стас. Не комплекс действий. Веру и крещение нельзя свести к комплексу действий, алгоритму. Вот крестишься ты – и что? "Люди Вас крестят, а Дух Святой крестить не будет"
Крещение – это твоё рождение в новую жизнь, в которой ты не бабло зашибать будешь, а любить людей. И если ты крестился, а попрежнему за копейку любого удавишь, где же рождение в новую жизнь?
Нет здесь алгоритма, а есть перерождение личности. И нет ритуала, потому что крещение – не ритуал, а принятие родов, родовспоможение. Только если никто не рождается, что же принимать? Разыгрывать пантомиму "принятие духовных родов"?
Ну и попутное замечание: так уж сложилось, что большинство крещённых сделали это просто так, «для галочки» (…), а то и вообще в бессознательном младенчестве.
В младенчестве детей крестят с тем расчётом, что крёстные папа и мама воспитают дитёнка в любви к людям. Поэтому если крёстные папа-мама ничему любви учить не хотят/не могут, тут стоит задуматься.
Слово «грех» стало восприниматься как «преступление перед Богом»…
А как его воспринимать правильно? (Только без RTFM'ов, пожалуйста…)
"Грех" в изначальных источниках понималась как "порча". Вплоть до того, что говорили "первородная порча", а не "первородный грех". Что такое порча? Это как компьютерный вирус, когда программа вместо полезных действий начинает делать вредные. Вот посмотри на детей – они не рождаются чистыми листами: кто-то с рождения гневлив, кто-то с рождения жаден, кто-то с рождения тщеславен… Люди с рождения порочны – вдумайся в это слово: порочен=испорчен. Люди рождаются с больной душой. И в православной традиции Бог как лекарь: он лечит болезни души. Иногда назначает болезненные лечебные процедуры. А мы, проходя очередную процедуру, по недалёкости нашей вопрошаем:"за что ты нас наказал?".
И вот когда человек пытается исцелить свою порочность самостоятельно, он понимает, что своих-то сил у него немного, совсем ничего. Вот тогда и становятся такими нужными крещение, вера и причастие. Если интересно, могу подробнее про грех, виды греха, и каким был Адам ДО грехопадения, почему некорректно приводить исторические примеры как аргумент "сказочности" Адама.
Верю тебе, как специалисту! И на основе веры соглашаюсь!
Какой я там специалист… Так, профессиональный профанатор :-(

P.S. А вообще, очень важно понимать, что отсутствие гнева, злобы или даже присутствие любви к человеку не исключает разумного ответа на его неадекватные и недружелюбные действия. Это не вызывает радости, но иногда приходится. Главное – результат, не умножь зла своим действием. Ведь есть такие средства, которые напрочь губят цель.
14.03.2008 6:46:07 Alexa (IP) Цитата#129
Что-то я не помню, чтобы Alexa со мною соглашался.
Значит, у меня сложилось впечатление, что он просто с тобой особенно не «оппозиционировал», что-то вроде «Васька слушает, а сметану кушает». Впрочем, пусть сам Alexa выскажется по этому поводу!
"Оппозиционировать", или спорить только ради спора я не намерен. Если (не) согласен, так и пишу. Что вас не устраивает, друзья? Плаваю? Да, позиция моя неоднозначна поскольку её нет. Мне уже сделали замечание (извне) по поводу того, что нельзя обсуждать (ставить под сомнение) то, чего не понимаешь и не знаешь (не изучил), тем более это же религия… Поэтому позвольте мне выйти из обсуждения.
И напоследок: очень интересная трактовка "подставь другую щеку"… Абсолютно не согласен, что
отсутствие гнева, злобы или даже присутствие любви к человеку не исключает разумного ответа на его неадекватные и недружелюбные действия. Это не вызывает радости, но иногда приходится. Главное – результат, не умножь зла своим действием. Ведь есть такие средства, которые напрочь губят цель.
. Многие деяния начинаются с благим намерением. Но войну, пусть священную, ради мира, начинающуюся в ответ на неадекватные и недружелюбные действия (терроризм, например), хорошим делом не назовёшь. Все эти крестовые походы, "назначения" святыми военных деятелей – ПОЛИТИКА. Которая в реальности, как ни крути, с библией мало соотносится.
14.03.2008 9:22:40 G.I. (IP) Цитата#130
Что вас не устраивает, друзья?
Не знаю, как Станислава, а меня всё устраивает 8-)
Мне уже сделали замечание (извне) по поводу того, что нельзя обсуждать (ставить под сомнение) то, чего не понимаешь и не знаешь
Почему же? Нет ничего плохого в том, чтобы интересоваться и задавать вопросы, уточнять. Я даже не против, если Alexa будет оппонировать ;-)
Поэтому позвольте мне выйти из обсуждения.
Очень бы не хотелось, особенно в связи с вышеизложенным, хотя это выбор Alexa. Надеюсь, он(а) передумает ;-)
Многие деяния начинаются с благим намерением. Но войну, пусть священную, ради мира, начинающуюся в ответ на неадекватные и недружелюбные действия (терроризм, например), хорошим делом не назовёшь.
Почему же ты сводишь всё к глобальному социальному уровню? Всё проще: если есть те, кого ты любишь, то есть и те, кого ты хотел бы уберечь и защитить.
Многие деяния начинаются с благим намерением. Но войну, пусть священную, ради мира, начинающуюся в ответ на неадекватные и недружелюбные действия (терроризм, например), хорошим делом не назовёшь.
Именно это я имел в виду, когда говорил, что "есть средства, которые губят цель". Православные вообще скептически относятся к политическим средствам, т.к. это борьба со следствиями, а причина – в болезни человеческой души.
Если не понятно, почему борьба со следствиями, представьте любой строй(пусть даже самый мрачный) с идеальными людьми. Например, рабовладельческий. Раб, который работает не за страх, а за совесть, и господин, который совеститься наказывать раба или плохо заботиться о нём. Император, который ночами не спит, думая, как улучшить жизнь подведомственных рабов и рабовладельцев. Рай на земле какой-то )))
Все социально-политические движения нужны либо для того, чтобы ублажить несовершенство правящих либо ввести в приемлемые обществу рамки несовершенство управляемых.
14.03.2008 9:44:59 G.I. (IP) Цитата#131
И напоследок: очень интересная трактовка "подставь другую щеку"… Абсолютно не согласен(…)
Эта "интересная" трактовка общехристианская. Более того, она исходит из самого ДУХА Библии – чтобы как-то иначе трактовать эту фразу, нужно здорово исказить Писание, перекроить половину текста.
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя"
14.03.2008 11:16:47 Станислав (IP) Цитата#132
13.03.2008 23:59:47 G.I.

Был такой русский писатель, граф Толстой. Разработал концепцию непротивления злу насилием…
Всё, теперь буду знать, кто такие «толстовцы», и иметь в виду их отличие от воинствующих христиан. :-)
…За что (и ещё за несколько крутых богохульств) [Толстой] был отлучён от Церкви и предан анафеме.
Насколько я знаю, в его фразе: «Мне не нужна церковь как посредник между мной и Богом», – вполне выражается то, что он не очень сильно переживал из-за отлучения. :-)
А ты фильм «Любить по-русски» видел?
Нет, к сожалению, не видел. А мы разве о фильмах? ;-)
Там эпизод такой есть… А ещё вспоминается случай такой… А ещё…
Всё, конечно, замечательно, но упомянутое – лишь исключения, подтверждающие правило: христиане вполне миролюбивы и терпеливы (и слава Богу! а иначе бы большинство из них попало под действие закона об экстремизме).
Удар по щеке – оскорбление, реакция на оскорбление – обида, гнев. Тот, кто гневается на брата своего – уже убийца, даже если гнев не доводит до убийства – логического завершения гнева. А поэтому надо прощать ближним своим оскорбления.
Что я и сделал, брат мой! :-) Более того – я совсем не гневался, просто указал тебе на неприемлемость такого тона. Проехали. :-)
В Библии бесполезна апелляция к отдельным фразам, нужно читать «до» и «после», и в некоторых случаях и сопоставлять с множеством других фрагментов, а иногда требуется анализ языка оригинала с точностью до диалекта.
В этом-то и проблема, и проблема не только Библии, а многих религиозных и философских текстов и систем – трактовок уйма.
Ты немного путаешь, теория заговора – это одно, а информационные войны – другое.
Чем же это они разнятся в нашем контексте? По сути ты говоришь о злом умысле, тогда как мы имеем децентрализованный и естественный исторический процесс эволюции языка.
И как, Стас, ты у нас гуманист?
Вряд ли. Потому как я частенько подумываю о необходимости отмены моратория на смертную казнь в России, введении восточной практики отрубания рук ворам и коррупционерам, а также едва ли что-то имею против «недемократического» разгона демонстраций педерастов и прочих извращенцев. Ага, такой я ужасный! :-)
Большая ошибка, Стас. Не комплекс действий. Веру и крещение нельзя свести к комплексу действий, алгоритму.
Ну не знаю… Я исходил прежде всего из того, что «уверовать» и «креститься» – это глаголы, то есть действия.
Вот крестишься ты – и что?.. Крещение – это твоё рождение в новую жизнь, в которой ты не бабло зашибать будешь, а любить людей.
Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения. :-) Я пытаюсь это делать. И в крещении не вижу смысла, ибо оно само по себе ничего не гарантирует – нужна прежде всего огромная работа над собой. По воле Господа я жив – значит, у меня есть возможность такой работой заниматься.
В младенчестве детей крестят с тем расчётом, что крёстные папа и мама воспитают дитёнка в любви к людям. Поэтому, если крёстные папа-мама любви учить не хотят/не могут, тут стоит задуматься.
Полностью согласен. Особенно с учётом того, что креститься – никогда не поздно. :-)
«Грех» в изначальных источниках понималась как «порча»… Что такое порча? Это как компьютерный вирус…
Насчёт Бога-лекаря я всё понял и полностью согласен, но нет ли тут такой вот лазейки: «Простите, батюшка, Чикатило невинного, ибо не ведал он, что творил, не по злому умыслу преступления, а по испорченности души несчастной…» :-O
И вот когда человек пытается исцелить свою порочность самостоятельно, он понимает, что своих-то сил у него немного, совсем ничего. Вот тогда и становятся такими нужными крещение, вера и причастие.
А, вот оно зачем нужно! :-) Ну не знаю, по мне так нереализованных возможностей у человека для борьбы с гнилостностью его натуры – уйма, просто силы воли не у всех хватает, сдаются рано, ленятся, ищут лёгких путей… Работа надо собой – это очень трудная и длительная (точнее, бесконечная) работа. Поэтому и крестятся зачастую для облегчения, не понимая, что (см. выше) крещение само по себе ничего не гарантирует…
Если интересно, могу подробнее про грех, виды греха, и каким был Адам до грехопадения, почему некорректно приводить исторические примеры как аргумент «сказочности» Адама.
Давай, только при одном условии: с минимумом цитат, преимущественно своими словами и не премудро – то есть вполне понятно и интересно, как ты обычно и делаешь. :-)
А вообще, очень важно понимать, что отсутствие гнева, злобы или даже присутствие любви к человеку не исключает разумного ответа на его неадекватные и недружелюбные действия.
Ага, весь вопрос только в том, что является критериями «разумности» ответа… :-)
14.03.2008 6:46:07 Alexa

«Оппозиционировать» или спорить только ради спора я не намерен.
А этого и не требуется. Более того, я призываю всех здесь высказывающихся никогда этого не делать!
Если (не) согласен, так и пишу. Что вас не устраивает, друзья?.. Поэтому позвольте мне выйти из обсуждения.
Меня не устраивает последнее процитированное предложение! Не позволю выходить! :-) Мне бы не хотелось терять единственного буддиста в нашей многоконфессиональной компании! :-)
Многие деяния начинаются с благим намерением.
Согласен. Поэтому субъективное понимание G.I. пользы, например, для меня, ставится под вопрос: будет ли это на самом деле для меня полезно?..
15.03.2008 20:31:39 G.I. (IP) Цитата#133
Насколько я знаю, в его фразе: «Мне не нужна церковь как посредник между мной и Богом», – вполне выражается то, что он не очень сильно переживал из-за отлучения.
Удивил!!!
Я знал, что Толстой был знатный еретик, но не знал, что он не разбирался в религии, которой оппонировал.
Во фразе «Мне не нужна церковь как посредник между мной и Богом» выражается полное непонимание Православной веры, т.к. Церковь(не путать с церковью с маленькой буквы), как я здесь уже говорил, это мистическое понятие, собрание людей, незримо связанных друг с другом, поэтому не может быть "посредником". Ты просто входишь в неё или нет. Говоря языком Библейским, Церковь – "Тело Христово". Говоря языком оккультистким, Церковь – это эгрегор, подпитываемый и управляемый Богом (может, не 100% точно, но близко).
Именно поэтому сказано:"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец".
Где-то здесь в дискуссии это расписано подробнее.
но упомянутое – лишь исключения, подтверждающие правило: христиане вполне миролюбивы и терпеливы
Речь идёт о разумной мере, одно дело по морде дать за искажение веры или кощунство, другое – за то что мне твоя шапка не нравится :-)
В этом-то и проблема, и проблема не только Библии, а многих религиозных и философских текстов и систем – трактовок уйма.
Библия трактуется довольно однозначно, просто знаний для её трактовки нужно много.
Чем же это они разнятся в нашем контексте? По сути ты говоришь о злом умысле, тогда как мы имеем децентрализованный и естественный исторический процесс эволюции языка.
Да, я говорю о злом умысле группы деятелей Просвещения, но это не мой домысел, а документированный факт. Обращайся к Кара-Мурзе, если не веришь.
Полностью согласен. Особенно с учётом того, что креститься – никогда не поздно.
Странная логика. Это как тонущий, которому бросают спасательный круг, он тонет, захлёбывается, но говорит:"Спасательный круг взять никогда не поздно!!!"
Насчёт Бога-лекаря я всё понял и полностью согласен, но нет ли тут такой вот лазейки: «Простите, батюшка, Чикатило невинного, ибо не ведал он, что творил, не по злому умыслу преступления, а по испорченности души несчастной…»
Чикатило пример некорректный, т.к. даже юридический гражданский суд считает невозможным наказывать сумашедшего. Потому и признаётся "не-вменяемым", что его действия ему в вину "не-вменяются". Другое дело, политик, который не 200 человек, как Чикотило, а 200 тысяч в огонь войны бросил. Для такого, скорее всего, лазейки нет. Потому что такие помощи не просят. Если уж Стас считает, что помощь Бога принять "никогда не поздно" – т.е. не принимает, но в принципе не отрицает, то такому человеку помощь Бога даже насильно не впихнёшь. Ведь чтобы грохнуть 200.000 человек, эти 200 тыс. ни в грош ни ставить, и считать это так, мелкими жертвами, статистикой. Просит помощи лишь тот, кто понял ужас содеянного, а такой человек уже заслуживает снисхождения.

"Бог спасает нас не без нас", лечить насильно никто не будет.
Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения.
Ты достиг совершенства Любви? Научи других, преподобный Стас.
Я пытаюсь это делать.
Что значит "пытаешься"? Ты ведь святой преподобный, ты уже можешь
И в крещении не вижу смысла, ибо оно само по себе ничего не гарантирует
Вот как. Оказывается, нам нужны гарантии. В рот разжёвывают и ложат – мало, нужно, чтобы ещё и проглотили :-S
нужна прежде всего огромная работа над собой.
В каком смысле огромная? В том, что копать самому 100-километровый канал, лопатой, когда рядом курят бригады рабочих с тяжёлой техникой?
По воле Господа я жив – значит, у меня есть возможность такой работой заниматься.
Значит, он ещё пока надеется, что ты примешь крещение. Шанс даёт. Пока.
Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения. Я пытаюсь это делать.
Сам ведь понимаешь, что любить людей во всей полноте не можешь, чувствуешь это подсознательно. Но вслух! Говоришь, что уже всего достиг. Гордыня это, Стас. И гордыню не вылечить работой над собой. В том-то и порочность нашей души, что мы лечим все недостатки с помощью гордыни – "вот перестану пить, курить, обижать людей – буду отличным парнем, чувствовать себя сильным и благородным". Последнее – чувствовать себя сильным и благородным – это гордыня. Гордыней можно победить любой недостаток, но чем победить саму гордыню? Чтобы победить одного дракона, нужен другой дракон – большой и злобный. Более злобного дракона, чем гордыня нет. С помощью гордыни очень легко соблюдать принципы, быть идеальным моралистом, давать милостыню людям. И такие люди были. Христа распяли. Фарисеями звали.
Ну не знаю, по мне так нереализованных возможностей у человека для борьбы с гнилостностью его натуры – уйма, просто силы воли не у всех хватает, сдаются рано, ленятся, ищут лёгких путей… Работа надо собой – это очень трудная и длительная (точнее, бесконечная) работа.
Для крещёного – вполне конечная. Это когда результатов нет, люди говорят, что "работа эта бесконечная, поэтому пока совершенства не достиг". Ну и святые люди, из смирения и скромности ;-)
Ну не знаю, по мне так нереализованных возможностей у человека для борьбы с гнилостностью его натуры – уйма, просто силы воли не у всех хватает, сдаются рано, ленятся, ищут лёгких путей… Работа надо собой – это очень трудная и длительная (точнее, бесконечная) работа.
Не ощущаю в тебе, Станислав, святости. Может, конечно, я плохо понимаю, но не ощущаю. И не знаю примера ни одного некрещёного святого человека. Сволочи или моралисты.
Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения. Я пытаюсь это делать. И в крещении не вижу смысла, ибо оно само по себе ничего не гарантирует – нужна прежде всего огромная работа над собой.
Сначала приведи один, хотя бы один пример некрещёного, достигшего высот Любви. Желательно самого себя. А потом уже агитируй за свой путь.
Поэтому и крестятся зачастую для облегчения, не понимая, что (см. выше) крещение само по себе ничего не гарантирует…
Крестятся не для облегчения, а для спасения. Чувствуешь разницу? Если тебя подвезти предлагают, а ты говоришь:"Спасибо, не надо, я пешочком" – это облегчение. А когда ты стоишь на крыше горящего дома – это вопрос спасения – и отказ от помощи пожарных ставит вопрос о твоей вменяемости.
Давай, только при одном условии: с минимумом цитат, преимущественно своими словами и не премудро – то есть вполне понятно и интересно, как ты обычно и делаешь.
Дождусь сначала ответа Alexa…
Ага, весь вопрос только в том, что является критериями «разумности» ответа…
Именно поэтому сказано "главная добродетель монаха – рассудительность".
Рассудительность – основа христианства, это религия разума.
ставится под вопрос: будет ли это на самом деле для меня полезно?..
Практика критерий истины. А на практике ты тут же стал дискутировать аргументированно и тезисно.
17.03.2008 1:09:37 Станислав (IP) Цитата#134
15.03.2008 20:31:39 G.I.

Во фразе «Мне не нужна церковь как посредник между мной и Богом» выражается полное непонимание Православной веры, т.к. Церковь (не путать с «церковью» с маленькой буквы), как я здесь уже говорил, это мистическое понятие, собрание людей, незримо связанных друг с другом, поэтому не может быть «посредником». Ты просто входишь в неё или нет.
Ага, и от того, что ты в неё не входишь, возможность твоей связи с Богом не исчезает. :-)
Именно поэтому сказано: «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец».
Если эта фраза действительно относится к христианству, то она – одна из тех, которые всегда будут лишь отвращать меня от этой религии. :-( Моё же личное убеждение состоит в том, что Бог – Отец всем, и христианам, и «странноверующим» вроде меня, и атеистам, и буддистам, и т.п.
Речь идёт о разумной мере: одно дело – по морде дать за искажение веры или кощунство, другое – за то, что мне твоя шапка не нравится.
Данная фраза никак не влияет на ранее сказанное мною: «…Упомянутое – лишь исключения, подтверждающие правило: христиане вполне миролюбивы и терпеливы…»
Библия трактуется довольно однозначно, просто знаний для её трактовки нужно много.
Хорошо, перефразирую свой тезис: т.к. знания у всех есть в разном объёме, чаще всего в минимальном, поэтому «трактовок уйма».
Да, я говорю о злом умысле группы деятелей Просвещения…
Вот это я и называю «зациклиться на теории заговора». :-)
…Но это не мой домысел, а документированный факт. Обращайся к Кара-Мурзе, если не веришь.
До монографии Кара-Мурзы о манипуляции сознанием (ты ведь об этой книге?) я пока не добрался, поэтому пока для меня это никак не «документированный факт», а лишь чей-то домысел (не важно, твой или его).
Это как тонущий, которому бросают спасательный круг: он тонет, захлёбывается, но говорит: «Спасательный круг взять никогда не поздно!!!»
В последнее время, после разговоров с Инквизитором (он появлялся в этой дискуссии раньше) я взял на вооружение фразу: «Все аналогии ложны», :-) – хотя сам я с ней не согласен, в данном случае правильнее сказать, что аналогия некорректна и «заточена» под точку зрения её высказавшего. :-)
Чикатило пример некорректный, т.к. даже юридический гражданский суд считает невозможным наказывать сумасшедшего.
Во-первых, причём тут «юридический гражданский суд»? Во-вторых, я не уверен, был ли Чикатило признан невменяемым, поэтому не буду настаивать на его кандидатуре, а предложу взамен любого другого серийного маньяка (того же битцевского), который был признан вменяемым, однако свою вину не признал – что в этом случае? Разве этот маньяк виноват, что его природа была изначально испорчена?
Ты достиг совершенства Любви? Научи других, преподобный Стас.
Опять ёрничаешь? Это снова характеризует тебя не с самой лучше стороны… :-( Мотивы такого ёрничанья для меня, однако, остаются непонятными… :-? И всё же снова буду терпим и кратко отвечу на твой вопрос: нет, не достиг (на будущее замечу, что ответ на вопрос был ясен из того, что я ни о чём таком не говорил).
Что значит «пытаешься»? Ты ведь святой преподобный, ты уже можешь
Делаю тебе ещё одно замечание. Такое твоё поведение явно не располагает меня к дальнейшей беседе – ты этого добиваешься?.. :-( Тебе не понятно значение глагола «пытаться»?
Вот как. Оказывается, нам нужны гарантии.
Не знаю, кому именно «вам», но, видимо, нужно. Мне же – нет, поэтому и не спешу креститься.
В каком смысле огромная? В том, что копать самому 100-километровый канал лопатой, когда рядом курят бригады рабочих с тяжёлой техникой?
Снова к вопросу о корректности аналогий. :-) Отвечу на твой вопрос твоей же аналогией, но с коррекцией смысла: да, «копать самому 100-километровый канал лопатой«, именно когда другие ничего не делают, будучи уверенными в своём преимуществе («курят бригады рабочих с тяжёлой техникой»).
Значит, он ещё пока надеется, что ты примешь крещение.
LOL – сначала я хотел ответить на эту фразу вот так, одной рожицей, но потом понял, что ты меня опять неправильно поймёшь и начнёшь домысливать… Но меня правда умиляет такая самоуверенность собеседника в своей правоте. :-)
Сам ведь понимаешь, что любить людей во всей полноте не можешь, чувствуешь это подсознательно. Но вслух! говоришь, что уже всего достиг.
Так, вот оно, домысливание, не заставило себя долго ждать… :-( Где я такое говорил?! :-O
Гордыня это, Стас.
Да-ааа? :-) Процитирую своё понимание этого христианского термина: «Чрезмерная вера в собственные возможности, вступающая в противоречие с величием Господа», – ни «чрезмерной веры в собственные возможности», ни тем более конфликта «с величием Господа» в себе и своих словах не наблюдаю. Поэтому твоё обвинение отношу на счёт твоей слабости – желании судить других людей – и во внимание не принимаю.
Последнее – чувствовать себя сильным и благородным – это гордыня.
Даже если исходить из такого определения, во мне нет потребности в таком чувствовании. :-)
С помощью гордыни очень легко соблюдать принципы, быть идеальным моралистом, давать милостыню людям.
Не знаю, какие ж это принципы, коли их «легко соблюдать»… Особенно с учётом того, что некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне. Ну и комментарий по мне (коли ты уж давно перешёл на личность): я не «идеальным моралистом», более того – милостыню не даю принципиально.
Для крещёного – [работа] вполне конечная. Это когда результатов нет, люди говорят, что «работа эта бесконечная, поэтому пока совершенства не достиг».
Во-первых, мне почему-то неизвестны живые примеры людей, которые после крещения в конечное время стали святыми. :-) Во-вторых, я утверждаю, что «работа эта бесконечная» потому, что работа эта – путь к Богу, путь к Абсолюту, и человек тут как линия асимптоты…
Не ощущаю в тебе, Станислав, святости.
Ну хоть в каком-то суждении о моей личности ты оказался прав! :-)
И не знаю примера ни одного некрещёного святого человека.
Было бы странно, если бы ты знал такой пример, потому как термин «святой» по определению относится к крещёным, христианам.
Сначала приведи один, хотя бы один пример некрещёного, достигшего высот Любви.
Сначала определи, что ты подразумеваешь под «высотами любви». :-) А вообще можешь пока посмотреть на нобелевских лауреатов, получивших премию мира, ну и на многих других людей, заметных на этом же поприще (Шри Чин Мой и т.п.)…
Желательно самого себя. А потом уже агитируй за свой путь.
А я разве агитировал? ;-) Опять домысел. :-( У каждого – свой путь, у меня в том числе. Быть может, я не достиг «высот Любви» (как ты их понимаешь), но у меня есть мои близкие, которых я люблю, люблю «более явно», чем многих других, которых я тоже люблю, при случае подтверждая это словом и делом, и чем всех остальных людей, которых я даже не знаю, но чувствую, что вполне могу полюбить и их… Я ещё очень и очень далёк от совершенства, но я знаю, что некоторый прогресс в моей натуре наблюдается, и я благодарен Богу за предоставленную возможность жить, быть счастливым и пытаться делать себя и этот мир немного лучше.
Крестятся не для облегчения, а для спасения. Чувствуешь разницу?
Чувствую. Но, как уже не раз можно было понять из моих фраз, я не чувствую потребности ни в облегчении, ни в спасении.
Практика – критерий истины. А на практике ты тут же стал дискутировать аргументировано и тезисно.
Это в данном случае практика была видна сразу, а что ты скажешь про какие-нибудь свои «благие намерения» относительно меня или кого-нибудь ещё, если «практика» может растянуться на годы, превысить продолжительность твоей жизни или вообще быть тебе недоступной для оценки того, прав ли ты был в своих намерениях?
А на практике ты тут же стал дискутировать аргументировано и тезисно.
Ага, согласился почти со всеми твоими тезисами и на этом дискуссия по ним закрылась, и ты перешёл к обсуждению моей личности! :-)
17.03.2008 7:58:26 G.I. (IP) Цитата#135
Ага, и от того, что ты в неё не входишь, возможность твоей связи с Богом не исчезает.
Церковь=связь с Богом. Претендуя на связь с Богом, ты претендуешь на то, что ты христианин и член Церкви(=тела) Христова.

Прочитал бы то, что я писал о Церкви в этой дискуссии, повторять неохота.
Если эта фраза действительно относится к христианству, то она – одна из тех, которые всегда будут лишь отвращать меня от этой религии. Моё же личное убеждение состоит в том, что Бог – Отец всем, и христианам, и «странноверующим» вроде меня, и атеистам, и буддистам, и т.п.
См. выше. Эта фраза не есть отношение к не-христианам, это простая логика, вытекающая из определения Церкви.
Если эта фраза действительно относится к христианству, то она – одна из тех, которые всегда будут лишь отвращать меня от этой религии. Моё же личное убеждение состоит в том, что Бог – Отец всем, и христианам, и «странноверующим» вроде меня, и атеистам, и буддистам, и т.п.
"Истинно говорю вам, вы дети диавола"
Есть подобная фраза в Библии, о евреях, которые при Христе претендовали на "детей Божьих" по праву кровного рождения…
Во-первых, причём тут «юридический гражданский суд»? Во-вторых, я не уверен, был ли Чикатило признан невменяемым, поэтому не буду настаивать на его кандидатуре, а предложу взамен любого другого серийного маньяка (того же битцевского), который был признан вменяемым, однако свою вину не признал – что в этом случае? Разве этот маньяк виноват, что его природа была изначально испорчена?
Тоже, что и с убийцей миллионов-политиком.
признан вменяемым, однако свою вину не признал
Может, и вправду не он?
предложу взамен любого другого серийного маньяка (того же битцевского), который был признан вменяемым, однако свою вину не признал – что в этом случае? Разве этот маньяк виноват, что его природа была изначально испорчена?
Что за логика вины? Вину оставьте адвокатам, Бог не адвокат. Для Бога люди попали в беду – стали слабыми духом. И эта слабость уродует их, делает инвалидами. Всех по-разному. Кто-то на близких кричит, а кто-то серийно убивает. Степень различна. Как в пожаре: кто-то у входа стоит, а кто-то в глубине пламени. Если тот, кто в глубине пламени, достанет макаров, и будет угрожать пожарнику, не давая себя спасти, что с ним будет? Сам сгорит, без посторонней помощи, от своих действий. Или пожарник должен его за это ещё наказать? Стукнуть топориком в голову, чтобы пожарников боялись и уважали? А за что наказывать? Смысла нет.
Гордыня это, Стас.
Да-ааа? Процитирую своё понимание этого христианского термина: «Чрезмерная вера в собственные возможности, вступающая в противоречие с величием Господа», – ни «чрезмерной веры в собственные возможности», ни тем более конфликта «с величием Господа» в себе и своих словах не наблюдаю. Поэтому твоё обвинение отношу на счёт твоей слабости – желании судить других людей – и во внимание не принимаю.
Гордыня – это всё, что начинается с фразы "Я сам…". По крайней мере, таково христианское понимание (уж ты не будешь оспаривать, что гордыня – 100% христианский термин? Да ещё и специфический?). Иногда можно уточнить – "Я сам, без Бога…". Крещение и Причастие – помощь Бога в твоём развитии. Существенная и многократно превосходящая твои силы (те самые "бригады рабочих"). Что говоришь ты? "Я сам, без Причастия и Крещения…". Т.е. "Я сам, без Бога и его помощи" – это и есть с христианской точки зрения гордыня. Черезмерно полагаешься на свои силы и испорченную человеческую природу. Это же относится и к домысливанию, и к аналогиям.
я не чувствую потребности ни в облегчении, ни в спасении.
Она, гордыня, родимая! ;-)
А я разве агитировал? Опять домысел.
Правда всегда одна,
Это сказал фараон,
Он был очень умён,
И за это его называли – "Тутанхамон"

Правда одна, истина одна, путь только один. Распространяя ошибочную логику, из которой следует твой путь, ты за него агитируешь, т.к. найдутся люди, которые с нею согласяться.
– сначала я хотел ответить на эту фразу вот так, одной рожицей, но потом понял, что ты меня опять неправильно поймёшь и начнёшь домысливать… Но меня правда умиляет такая самоуверенность собеседника в своей правоте.
Межконфессиональный наезд???
Фраза "типовая" для христианина и его логики. Всё равно что сказать про самоуверенность всех христиан.
Опять ёрничаешь? Это снова характеризует тебя не с самой лучше стороны… Мотивы такого ёрничанья для меня, однако, остаются непонятными… И всё же снова буду терпим и кратко отвечу на твой вопрос: нет, не достиг (на будущее замечу, что ответ на вопрос был ясен из того, что я ни о чём таком не говорил).
Груустно… Ты Стас, допускаешь такие высказывания, из которых явно следует, что ты святой… Когда тебе на это указывают в форме, подобающей ответу на тезис "Я святой!" ты говоришь "ёрничаете". Ты ведь даже не понимаешь, что делаешь. Ведь это один из признаков гордыни – когда неявно у человека проскакивают такие "тезисы", а явно он говорит противоположное. Гордыня ведь прячется от нас, мы её видим редко, в самых махровых формах.
Честное слово, грустно, что такой умный и образованный человек тоже не видит бревна в своём глазу…
И потом, ты говоришь, совершенства Любви не достиг, а потом – помощь Бога не нужна… Значит, и совершенство Любви не нужно? Так и говори, это уже другой спор – ценностный, аксиологический… Хотя насколько я тебя знаю, ты просто ошибаешься, т.к. ценность совершенства Любви, думаю, признаёшь…
Не знаю, какие ж это принципы, коли их «легко соблюдать»… Особенно с учётом того, что некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне. Ну и комментарий по мне (коли ты уж давно перешёл на личность): я не «идеальным моралистом», более того – милостыню не даю принципиально.
А ведь я на личности не переходил… Ты сам сказал.
некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне
Высказывание ложно.

З.Ы. Передай Инквизитору привет от собрата, и скажи, что Христос рассуждал притчами, потому что и до Гёделя знал, что всякая формальная система противоречит сама себе ;-) Если мы откажемся от образного языка, мы потеряем единственный надёжный инструмент изложения истин…

Вместо послесловия
А вообще, насчёт пути. Ты говоришь, у каждого свой путь. А я говорю, что путь человека на земле – это лишь подготовка к другой жизни, вечной. И подобен он вынашиванию младенца в утробе. С той лишь разницей, что младенец в утробе не управляет своим развитием, а мы управляем. И истинный путь – это правильная программа развития, которая говорит младенцу: "В новой жизни тебе нужны будут глаза, ноги, руки, мозг" – а в ответ часто слышно:" Ты что, дурак? зачем мне глаза, руки и ноги? Я от пуповины и так всё получаю. Этож надо придумать такое!!! Где твоя логика? Ну зачем нам ноги, они же абсолютно бесполезны!!!". Действительно, совершенная логика. Ноги в утробе бесполезны. Только в результате этой логики рождаются люди инвалидами. Безногими, безрукими или слепыми. А иногда вообще не способными к жизни. Кого-то родители (Господь) подлечат – ног нет, ходи на протезах. Но всех вылечить нельзя…

А теперь подумай, насколько БЕЗУМНА логика "Если я поступлю плохо, Господь меня накажет"…

З.З.Ы. А может быть, всё-таки своими ногами? Всё-таки лучше, чем на деревяшках-пластике ходить…
07.04.2008 23:19:38 Станислав (IP) Цитата#136
Прошу прощения за задержку с ответом. Продолжим-с…
17.03.2008 7:58:26 G.I.

Церковь = связь с Богом. Претендуя на связь с Богом, ты претендуешь на то, что ты христианин и член Церкви (тела) Христова.
Нет. Я претендую на связь с Богом как «странноверующий» не-христианин, который считает, что христианская Церковь – не единственная форма связи с Богом.
Эта фраза не есть отношение к не-христианам – это простая логика, вытекающая из определения Церкви.
Именно, вытекающая из христианского определения. Но чтобы и ты меня лучше понимал, вот тебе моё определение: связь с Богом – это духовная связь каждого человека с единым Богом, существующая объективно и вне зависимости от отношения к ней самого человека (то есть она есть даже у атеиста, который просто недооценивает/игнорирует её); связь эта может усиливаться или иным образом изменяться посредством «организованной веры» (Церкви и т. п.).
«Истинно говорю вам: вы дети диавола», – есть подобная фраза в Библии, о евреях, которые при Христе претендовали на «детей Божьих» по праву кровного рождения…
Не понял? То есть Бог, якобы, не всех людей любит как детей своих?.. (Евреев предлагаю оставить в покое, потому как у них проблема была несколько иного рода: воображение себя «богоизбранным народом» действительно ненормально и «попахивает» не то манией величия, не то элементами национализма и фашизма.)
Что за логика вины? Вину оставьте адвокатам, Бог не адвокат.
Я это прекрасно понимаю, просто ты сам зачем-то заикнулся про «юридический гражданский суд»…
Если тот, кто в глубине пламени, достанет «макаров» и будет угрожать пожарнику, не давая себя спасти, что с ним будет? Сам сгорит, без посторонней помощи, от своих действий. Или пожарник должен его за это ещё наказать? Стукнуть топориком в голову, чтобы пожарников боялись и уважали? А за что наказывать? Смысла нет.
Коли ты так увлёкся аллегориями, вот тебе мой ответ: в рамках самообороны пожарный может и убить/покалечить хулигана – тем самым спасёт свою жизнь и жизни тех, кого он ещё вытащит из этого пожара.
Гордыня – это всё, что начинается с фразы «Я сам…».
Не, с таким определением получается полный бред: «Я сам могу кушать вилкой», «Я сам могу ходить на горшок»… :-D
…Уж ты не будешь оспаривать, что гордыня – 100% христианский термин?
Если бы ты внимательно читал то, что я писал ранее («Процитирую своё понимание этого христианского термина…»), ты бы и сам догадался, что не буду оспаривать.
Иногда можно уточнить: «Я сам, без Бога…»
Не «иногда можно уточнить», а только в таким образом уточнённой формулировке твоё определение гордыни перестаёт быть бредом. Но, во-первых, такое определение едва ли чем-то отличается от ранее данного мною («Чрезмерная вера в собственные возможности, вступающая в противоречие с величием Господа»), а во-вторых, где я такое писал?!
Крещение и причастие – помощь Бога в твоём развитии.
Возможно. Но есть и другие формы Божьей помощи.
Что говоришь ты? «Я сам, без причастия и крещения…» То есть: «Я сам, без Бога и его помощи», – это и есть с христианской точки зрения гордыня. Чрезмерно полагаешься на свои силы и испорченную человеческую природу.
Тут у тебя логическая ошибка в трактовке «то есть» – на самом деле то, что я не вижу смысла в крещении и причастии, никак не означает, что я не нуждаюсь в помощи Бога вообще! Я не только не «чрезмерно полагаюсь на свои силы и испорченную человеческую природу», но и вообще не мыслю своего развития без помощи Бога!
«…Я не чувствую потребности ни в облегчении, ни в спасении», – она, гордыня, родимая!
Если она для тебя и «родимая», то не надо развешивать её ярлыки на других! :-) На самом же деле в личном онлайн-разговоре мы с тобой, кажется, разобрались, что в данной своей фразе я просто использовал слова «облегчение» и «спасение» в узком смысле, и корректнее фраза звучит так: я не чувствую потребности ни в облегчении посредством крещения и причастия, ни в спасении посредством кенозиса; но при этом, я уже отметил выше, без Божьей помощи мне не обойтись, то есть без облегчения и спасения в широком смысле.
Правда одна, истина одна, путь только один.
Истина одна, правда – «у каждого своя», путей – множество.
Распространяя ошибочную логику, из которой следует твой путь, ты за него агитируешь, т.к. найдутся люди, которые с нею согласятся.
Во-первых, для этого нужно сначала доказать ошибочность моей логики :-), потому как простое несоответствие её логике христианства не означает её ошибочности. Во-вторых, я всё-таки не агитирую – не надо подменять понятия; я всего лишь делюсь своим мировоззрением “as is” и никого за собой не веду (в отличие от христиан, которые тоже могут ошибаться).
Межконфессиональный наезд? Фраза типовая для христианина и его логики. Всё равно, что сказать про самоуверенность всех христиан.
Да хоть и «наезд», могу и так сказать, хотя не очень понимаю, кого ты подразумеваешь под «всеми христианами», включаешь ли в них, например, протестантов или крещённых в детстве православных, которые о Боге едва ли вспоминают?..
Ты… допускаешь такие высказывания, из которых явно следует, что ты святой…
Нет – просто у кого-то слишком бурная фантазия. :-) А чтобы пресечь её «полёты» в будущем, вот тебе мой тезис: я не обладаю какими бы то ни было элементами святости и не претендую на это; все мои высказывания, кажущиеся противоречащими данному тезису, следует уточнять у меня, а не делать ошибочных выводов.
Ты ведь даже не понимаешь, что делаешь. Ведь это один из признаков гордыни – когда неявно у человека проскакивают такие «тезисы», а явно он говорит противоположное. Гордыня ведь прячется от нас, мы её видим редко, в самых махровых формах.
Ты, похоже, тоже этого не понимаешь. А ведь у тебя «глюки» – гордыня тебе мерещится гораздо чаще, чем она имеет место быть. Наверное, ты перезанимался, «охотник за гордыней»… :-(
Честное слово, грустно, что такой умный и образованный человек тоже не видит бревна в своём глазу.
Хотя после всех данных выше разъяснений «бревно» оказалось «надувным», как у Ленина, я всё-таки верну тебе эту фразу с пожеланием разобраться с «глюками». А то получится как в фильме «ДМБ»: «Видишь суслика? Нет? И я не вижу… А он есть!..» :-D
И потом, ты говоришь, совершенства Любви не достиг, а потом – помощь Бога не нужна… Значит, и совершенство Любви не нужно?
Конечно, нужно! :-) А про «помощь Бога не нужна» см. выше.
Так и говори, это уже другой спор – ценностный, аксиологический… Хотя, насколько я тебя знаю, ты просто ошибаешься, т.к. ценность совершенства Любви, думаю, признаёшь…
Признаю, конечно, а вот ты, к сожалению, знаешь меня очень плохо, коли всё норовишь меня в чём-то обвинить… :-(
А ведь я на личности не переходил…
Ага, совсем не переходил! :-D Только последнее время мы чего-то только меня и обсуждаем, такого «горделивого» и «ошибающегося», так что даже Alexa от нас сбежал… :-(
«…Некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне», – высказывание ложно.
Это ещё почему оно ложно? Тем более вот тебе пример одного из таких принципов: «Поставить гордыню на сознательный контроль! Гордыня, как один из самых опасных и распространённых человеческих пороков, небезосновательно считающийся главным смертным грехом в христианстве, должна быть под сознательным контролем человека на всех этапах его жизни».
Передай Инквизитору привет от собрата, и скажи, что Христос рассуждал притчами, потому что и до Гёделя знал, что всякая формальная система противоречит сама себе. ;-) Если мы откажемся от образного языка, мы потеряем единственный надёжный инструмент изложения истин…
Нет уж, ребята, вы как-нибудь сам договоритесь между собой, чтобы согласованно излагать «генеральную линию партии». :-)
А вообще, насчёт пути. Ты говоришь, у каждого свой путь. А я говорю, что путь человека на земле – это лишь подготовка к другой жизни, вечной.
Удивительно, но я не вижу никакого противоречия между тем, что говорю я, и тем, что говоришь ты. Каждый ведь «готовится» по-разному. :-)
А теперь подумай, насколько безумна логика «Если я поступлю плохо, Господь меня накажет»…
Хотя я так и не понял, чья это логика, но не откажусь послушать, что же в ней особенно безумного…
А может быть, всё-таки своими ногами? Всё-таки лучше, чем на деревяшках-пластике ходить…
Надо полагать, это был призыв самому себе? ;-) Перестать «ходить» на догмах христианства, а начать думать самостоятельно? ;-)
29.08.2008 17:18:12 Станислав (IP) Цитата#137
Представь, что я – пришелец с Альфы Центавра. :-) Как мне, не-землянину, ничего не знающего ни про Перуна, ни про Бога Единого, можно доказать, что Перун (ну или как её, Мать Мира) – существо вымышленное, а Единый – существует?
31.08.2008 17:37:57 Инквизитор (IP) Цитата#138
Языческие "боги" вымышлены, потому что они ни чем не отличаются от людей, кроме способностей. Их психика, поступки, цели и их "жизнь" аналогичны человеческим.
31.08.2008 21:33:34 Станислав (IP) Цитата#139
Спасибо за очень краткое, но точное объяснение отличия языческих богов от Бога Кдиного – возьму его на вооружение. Но, к сожалению, это объяснение не годится в качестве ответа па мой вопрос, потому как ни из схожести языческих богов с людьми явно не следует несуществование этих богов, ни из отличия Бога Единого от людей явно не следует Его существование… Ведь можно же просто сказать, что Бога Единого «лучше придумали» (придумали Ему положительное отличие от испорченных людей), чем языческих богов.
01.09.2008 10:15:54 Инквизитор (IP) Цитата#140
1. Схожесть языческих богов с людьми как раз и говорит о том, что они выдуманы "по образу и подобию" нас. Язычество – это детство человеческой религиозности, естественное боговосприятие, без откровения. Человек чувствует, что Бог есть, но совершенно ничего не понимает, вот и фантазирует на тему "сил природы" по аналогии с собой.
2. В отличии от язычества, Христос обладает такими "качествами", которые придумать было невозможно, настолько они отличаются от человеческих. Христианство своим появлением перечеркнуло всё чем, жил 100 тысяч лет человек. "Верую, потому что абсурдно"(с) Ну не возникают такие сложнейшие концепции мироздания и религии на пустом месте внезапно. Это Откровение.
01.09.2008 21:58:38 Станислав (IP) Цитата#141
В отличии от язычества, Христос обладает такими «качествами», которые придумать было невозможно, настолько они отличаются от человеческих.
Опять неубедительно – придумать можно всё, что угодно, не вижу этому барьеров; думаю, что в мире хватает и других религий с необычными богами.
02.09.2008 11:37:30 Инквизитор (IP) Цитата#142
Таких религий нет, всё банально.

Опять всё сходится к вопросу Истинности христианства. Тут есть 2 принципа
1) Принцип неубедительности говорит о том, что человека убедить ни в чём невозможно. Примеров из жизни полно. Поэтому всё в данной теме будет всегда неубедительно.
2) Ты думаешь, что, если Бог сам запретил нам точное док-во своего существования, то я смогу как-то тебе всё-равно доказать? :-D
02.09.2008 22:37:15 Станислав (IP) Цитата#143
01.09.2008 10:15:54 Инквизитор
Схожесть языческих богов с людьми как раз и говорит о том, что они выдуманы «по образу и подобию» нас. Язычество - это детство человеческой религиозности, естественное боговосприятие, без откровения.
Процитирую в подтверждение этой точки зрения ещё и диакона Андрея Кураева (из читаемой сейчас мною его книги «Церковь в мире людей»):
О религии Нового Завета тем более нет никаких оснований говорить, будто это религия, выношенная еврейским народом. «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» (Ин. 15,16). Понимание христианства будет крайне затруднительно, если с самого начала не обратить внимание на его подчеркнутую не-демократичность. Церковь строится от верха, от Главы, а не снизу, от почвы. Апостолы не просто избраны Христом, но еще изменены, преображены Им, очищены, омыты (Ин. 13,10) от народных предрассудков. Им дан Дух, который «не от мира». Им дано учение, которое было странным и для эллинов, и для иудеев.

В этом радикальное отличие библейской религии от язычества. Это славянское слово на русский язык лучше всего перевести как «народничество». Язычество – это религии народов, народные религии. Человек и люди, времена и народы создают себе религиозные представления, руководствуясь законами своего естества. Это «естественные религии», те религии, которые возникли вне диалога с Богом, вне благодатного откровения и поддержки. В этом случае человек создает религию по своему образу и подобию. Он проецирует в религиозную сферу свои ожидания и страхи, свои представления и чувства. А чего именно обыденный человек ожидает от религии – хорошо известно: «чуда, власти и авторитета», то есть: магии.

Народная, массовая религия может быть только языческой. Собственно, это просто тавтология: народное и есть языческое. Народная религия может быть не-языческой лишь в том случае, если эта религия не выработана им самим, но предложена ему извне.
Но тем не менее:
02.09.2008 11:37:30 Инквизитор
Таких религий нет, всё банально.
Не соглашусь. Вот возьми, например, индуистскую реинкарнацию (можно вместе с кармой) – про неё тоже можно сказать, что «придумать было невозможно». :-) Ну или вон в конце IV тома тех же «Двух жизней» – там та-а-акого наворотили в описании устройства мира, что «мозг плавится»! :-D И их «Мать Мира», надо полагать, тётка не банальная… :-)
Опять всё сходится к вопросу об истинности христианства.
Конечно, это неизбежно – любые претензии христиан к истинности других религий (пусть даже таких синтетически-бредовых, как в «Двух жизнях») рано или поздно обернутся фразой в ответ: «На себя посмотрите! :-P Вы ли истинные?» :-)
Принцип неубедительности говорит о том, что человека убедить ни в чём невозможно. Примеров из жизни полно. Поэтому всё в данной теме будет всегда неубедительно.
Чудно́й какой-то принцип… Я согласен, что переубедить человека в вопросах веры практически невозможно, но заявлять, что «человека убедить ни в чём невозможно» – это уже явный перебор! Например, меня в своё время убедили, что «всё-таки она вертится». :-) Ну а самое главное в том, что в вопросе о критериях истинности языческих богов и Бога Единого меня не нужно убеждать в существовании последнего и Его истинности – я просто попытался изобразить из себя «пришелец с Альфы Центавра»… и в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов).
Ты думаешь, что, если Бог сам запретил нам точное доказательство своего существования, то я смогу как-то тебе всё-равно доказать?
Ну, это совсем «детская отмазка»!.. :-) С таким же успехом можно сказать, что Перун (Зевс, Мать Мира и т.п.) «сам запретил нам точное доказательство своего существования»… :-)
03.09.2008 9:34:50 Инквизитор (IP) Цитата#144
Не соглашусь. Вот возьми, например, индуистскую реинкарнацию (можно вместе с кармой) – про неё тоже можно сказать, что «придумать было невозможно». Ну или вон в конце IV тома тех же «Двух жизней» – там та-а-акого наворотили в описании устройства мира, что «мозг плавится»! И их «Мать Мира», надо полагать, тётка не банальная…
Ну а я скажу что совершенно банально. Есть похожие вещи в других мировоззрениях. И что? Теперь будем спроить банально это или нет?

"Доказательства" могут быть только косвенные. Ни у каких религий кроме Христианства нет даже косвенных док-в.
в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов)
Потому что это уже область не для рацио.
Ну, это совсем «детская отмазка»!.. С таким же успехом можно сказать, что Перун (Зевс, Мать Мира и т.п.) «сам запретил нам точное доказательство своего существования»…
Этого нет ни где. Во всех языческих мифах боги активно вмешиваются в жизнь и общаются с людьми.
03.09.2008 11:16:49 Станислав (IP) Цитата#145
Ну а я скажу что совершенно банально. Есть похожие вещи в других мировоззрениях. И что? Теперь будем спорить банально это или нет?
Нет, спорить мы не будем – я лишь указал тебе на то, что (не)банальность человеческого ви́дения/описания/понимания Бога/богов ну никак не может быть критерием истинности. :-)
Ни у каких религий кроме Христианства нет даже косвенных доказательств.
Ну и чего с этого? ;-) Как говорится, христиане теперь могут «гордиться этим до пенсии»? :-)
Потому что это уже область не для рацио.
Именно. Поэтому и словесно-рациональная критика язычников невозможна/неэффективна/бессмысленна…
Во всех языческих мифах боги активно вмешиваются в жизнь и общаются с людьми.
Ну, в Библии Господь тоже без дела не сидит. :-) Да и вообще «активное вмешательство в жизнь и общение с людьми» никак не отнимает у языческих богов возможность «запретить нам точное доказательство своего существования». :-)
03.09.2008 16:06:29 Инквизитор (IP) Цитата#146
А я указываю на то что может. Да и что вообще может быть критерием истинности?

Могут, но что-то вот никак не гордятся…

Возвращаемся обратно. Язычество критикуется за поклонение вымышленным богам. Я бы сказал, что после пришествия на землю, явных активных действий, направленных на общество мы не наблюдаем. У языческих богов нет постулата о свободе выбора (который и является этим самым запретом точного док-ва).

Основной затык:
из схожести языческих богов с людьми явно не следует несуществование этих богов
Моё объяснение данного факта – люди перенесли свою психику, характеры, цели и страсти на вымышленных существ. Поэтому эти боги во всём похожи на древних людей, занимаются теми же самыми делами и испытывают то же самое что и люди. + половина богов являются попыткой объяснить цикличность природных процессов. Вот из этого для меня явно следует их вымышленность, а для тебя – нет. Как быть? Ещё один пример принципа неубеждаемости.

И вообще, как быть с некими утверждениями, которые для кого-то являются док-во чего-то, а для другого не являются совершенно?
03.09.2008 17:03:18 Станислав (IP) Цитата#147
А я указываю на то, что может. Да и что вообще может быть критерием истинности?
Критерием истинности может быть наличие нескольких (многих) фактов, указывающих на эту истинность. Например, шарообразность Земли в нашего время можно доказать многими способами.
Могут, но что-то вот никак не гордятся…
Внутренее, быть может, и не гордятся, но при каждом удобном случае это припоминают – я это называю «конфессиональной гордостью».
Язычество критикуется за поклонение вымышленным богам.
С этим я согласен полностью. Осталось обосновать их «вымышленность» (ну или «невымышленность» Бога Единого).
Я бы сказал, что после пришествия на землю явных, активных действий, направленных на общество, мы не наблюдаем.
Ты имеешь в виду действий Бога Единого? Но ведь и действий языческих богов мы не наблюдаем. Значит ли это, что отсутствие действий указывает на несуществование Бога/богов?
У языческих богов нет постулата о свободе выбора (который и является этим самым запретом точного доказательства).
Вынужден просить уточнения: каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога? Ну и в любом случае вынужден уточнить, что отсутствие свободы воли в языческих религиях никак не указывает на отсутствие запретаточного доказательства существования языческих богов – просто этот самый запрет может существовать у них в другом виде.
Моё объяснение данного факта – люди перенесли свою психику, характеры, цели и страсти на вымышленных существ… + половина богов являются попыткой объяснить цикличность природных процессов.
Буддизм ты относишь к язычеству? А множественные перерождения Будды как проистекают из человеческой природы? И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?
…Как быть с некими утверждениями, которые для кого-то являются доказательством чего-то, а для другого не являются совершенно?
Терпеливо продолжать беседу и приводить дополнительные аргументы и факты. :-)
04.09.2008 9:54:25 Инквизитор (IP) Цитата#148
Критерием истинности может быть наличие нескольких (многих) фактов, указывающих на эту истинность.
Это всё есть, но про каждый из этих фактов любой может сказать: "а меня не убеждает и всё тут"
Внутренее, быть может, и не гордятся, но при каждом удобном случае это припоминают
Ничего подобного. Упоминание появляется исключительно в случае поднятия вопросов о док-вах истинности.
Осталось обосновать их «вымышленность»
Я обосновал, но тебя это не убеждает.
Но ведь и действий языческих богов мы не наблюдаем.
Мифы древней Греции
каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?
сначала ответь на трудный вопрос, что для тебя будет являться точным док-вом существования Бога?
просто этот самый запрет может существовать у них в другом виде.
Я ни о чём подобном ни разу не слышал и предполагаю что этого просто нет
Буддизм ты относишь к язычеству?
Буддизм я не отношу к язычеству, я его отношу к авторской системе мировоззрения.
почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?
Потому что идеальность Бога противоречит всему человеческому. Она "противоестественна" нашей падшей природе. Ну не может 1 человек внезапно придумать систему абсолютно точно отражающую физ. псих. и духовную реальность этого мира, да так что уже 2000 лет десятки тысяч мудрецов разобраться в ней не могут.
Терпеливо продолжать беседу и приводить дополнительные аргументы и факты.
может лучше собеседник наконец послушает лекции и получит хотя бы минимальное образование. тогда большинство вопросов отпадёт само собой.
04.09.2008 23:30:17 Станислав (IP) Цитата#149
Это всё есть, но про каждый из этих фактов любой может сказать: «А меня не убеждает, и всё тут».
Не вижу смысла делать гипотетические обобщения. В данном случае (в вопросе о критерии (не)вымышленности Бога/богов) был предложен пока только один факт: языческие боги «человечны», и поэтому они, якобы, вымышлены – с рациональной точки зрения это неубедительно, есть ещё аргументы и/или факты?
Ничего подобного. Упоминание появляется исключительно в случае поднятия вопросов о доказательствах истинности.
Я бы с удовольствием поверил в твоё «ничего подобного», если бы «в случае поднятия вопросов о доказательствах истинности» христиане ограничивались просто приведением имеющихся доказательств, без «замечания мимоходом» о том, что «у других-то вообще никаких доказательств нет».
Я обосновал, но тебя это не убеждает.
Подозреваю, что такое «обоснование» не убеждает не только меня, поэтому-то и выспрашиваю тебя о наличии каких-нибудь ещё аргументов в пользу вымышленности языческих богов.
Мифы древней Греции.
Ты писал, что «после пришествия на землю явных, активных действий, направленных на общество, мы не наблюдаем», – причём тут мифы? Мифы были до пришествия (Христа), а «явных, активных действий [языческих богов], направленных на общество, мы не наблюдаем» сейчас. Значит ли это, что отсутствие действий указывает на несуществование богов/Бога?
Сначала ответь на трудный вопрос, что для тебя будет являться точным доказательством существования Бога?
Ну, для начала отмечу, что лично я в таких доказательствах не нуждаюсь, существование Бога для меня – факт непреложный, и однажды возникшее внутри меня ощущение этого не проходит до сих пор. :-) Что же касается «трудного вопроса», то мы с тобой, вроде, уже пришли к согласию, что «это уже область не для рацио», то есть я не могу быть уверенным, что такие доказательства вообще могут существовать, а соответственно, не могу сказать, что для меня, как для «пришельца с Альфы Центавра», может быть убедительным доказательством.
Я ни о чём подобном ни разу не слышал…
Теперь услышал… :-) Да, и за тобой «должок» – ответ на вопрос: каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?
Буддизм я не отношу к язычеству, я его отношу к авторской системе мировоззрения.
Тогда перечисли что именно ты относишь к язычеству. Возможно, после этого вопрос о вымышленности языческих богов отпадёт сам собой.
Потому что идеальность Бога противоречит всему человеческому. Она «противоестественна» нашей падшей природе.
Ну не вижу я никакого противоречия! Вот, например, я грешен, но разве это мне мешает «придумать» Бога идеальным, чтобы, стремясь к Нему, становиться лучше? Не мешает, потому как фантазия человека так же безгранична, как и его жажда изменений!
Ну не может 1 человек внезапно придумать систему, абсолютно точно отражающую физическую, психическую и духовную реальность этого мира, да так, что уже 2000 лет десятки тысяч мудрецов разобраться в ней не могут.
Во-первых, мы и не говорили об одном человеке – религии развиваются долго и многими, как и философские системы. Во-вторых, вопрос о том, что некая система «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира», – это отдельный большой вопрос, который требует исследования и доказательств; при этом не стоит забывать, что любая «система, отражающая реальность этого мира» – это модель, а модель по определению – это лишь приближение реального объекта/явления. В-третьих, «десятки тысяч мудрецов» не могут разобраться в чём? В христианстве? В Боге? Или в устройстве мира?
Может лучше собеседник наконец послушает лекции и получит хотя бы минимальное образование – тогда большинство вопросов отпадёт само собой.
Я уже неоднократно говорил тебе, что пытался их слушать, но мне стало скучно раньше, чем я получил хоть один ответ на свои вопросы. :-( Проблема этих лекций в том, что они слишком обширны, и выискивать в них ответ на несколько дискретных вопросов – дело неэффективное и/или безрезультатное. Прошу, не уподобляйся фанатам «Двух жизней» и не отправляй меня «послушать лекции ещё раз, если (пока) не понял».

Собственно я и обращаюсь к вам, «получившим минимальное образование», с конкретными вопросами, дабы получить конкретные ответы с минимальными RTFM'ами. :-) На данный момент меня особенно интересует один конкретный вопрос – о критериях (не)вымышленности Бога/богов (для взятия на вооружение супротив фанатов «Двух жизней»).
04.09.2008 23:47:50 Станислав (IP) Цитата#150
Помнится, когда-то данная беседа начиналась с обсуждения деяний инквизиции… Так вот, читая сейчас книгу диакона Андрея Кураева «Церковь в мире людей», я нашёл там интересную цитату в тему:
Василий Розанов… задался как-то вопросом: «Каким образом христианство, столь к человеку благожелательное, однако пришло к инквизиции? Ведь перелома из «да» в «нет», перелома в убеждениях, в вере, в идеалах мы при этом нигде не наблюдаем! В этом-то всё и дело, что разлома нет! Нельзя сказать, исторически не было, что 1000 лет «гладили по голове», но потом «начали жечь». Ничего подобного! Никакого перелома, реформации, бури – тихое веяние. Веет, веет, гладит волосы, сладко, съедобно, веет, опять веет, горечь, опять сладко, ещё слаще, веет, веет, чей-то раздался стон, но всё замерло, веет, веет, выпали гвоздики, выпали иголочки, кого-то укололи, смертельно, веет, веет, хорошо ли, дурно ли, всё мешается, всё непонятно уже, веет, веет. Инквизиция вошла в Церковь «дифференциалами»… Никто не заметил её! Когда те 5-6 кардиналов, которые постановили «сжечь» и действительно «сожгли» кого-то, то никому решительно не пришло на ум спросить, «не впали ли они в ересь?», «не отделиться ли нам от них?»…«

Правду ведь сказал. А с нами не случилось ли и не случится ли так же или того хуже?
Ну и ещё одна интересная цитата оттуда же, но уже про другое:
…Им бы следовало понять одну элементарную истину, много раз доказанную всей человеческой историей. Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом. Жестокостью и насилием, которые сами по себе есть зло, но которые иногда используются для достижения якобы добрых целей, можно на какое-то время ограничить проявления зла; страхом можно загнать зло в подполье, вглубь, но там оно будет продолжать расти и умножаться, будучи недоступным внешнему давлению. Корень зла не вовне, а внутри человеческой души, в отсутствии или искажении моральных ценностей, в греховной воле, в потемнении сознания. Победить зло, исправить жизнь можно только осознанным глубоким покаянием, изменением всего строя жизни, возвращением на путь добра и правды, то есть к Богу.
05.09.2008 9:31:11 Инквизитор (IP) Цитата#151
с рациональной точки зрения это неубедительно
Ну не понимаю я этого механизма, когда один из собеседников заявляет "с рациональной(или ещё какой) точки зрения не убедительно" и считает, что таким образом может что-то опровергнуть.
А я говорю, что с рациональной точки зрения это полностью убедительно. Ещё кого-нибудь спросим? Мнения разделятся. Кого-то убеждает, а кого-то нет. И так в любом вопросе. Кого-то никакие фотографии Земли не убедят – форму чемодана и всё, а фотографии – это фотомонтаж.
христиане ограничивались просто приведением имеющихся доказательств, без «замечания мимоходом» о том, что «у других-то вообще никаких доказательств нет».
Не согласен. Считаю, что отсутствие у других хоть каких-то косвенных док-в говорит о многом, и если это не упомянуть в разговоре на тему истинности, то получается, что "по умолчанию" другие якобы тоже что-то имеют.
Подозреваю, что такое «обоснование» не убеждает не только меня
Подозрения к делу не пришьёшь
ещё аргументов в пользу вымышленности языческих богов.
Аргумент № 2 – все языческие боги олицетворяют какие-то природные явления.
причём тут мифы?
При том, что когда язычество было в самом разгаре, судя по мифам боги не делали тайны из своего существования, а даже как бы наоборот. Это к вопросу об активной деятельности.
А судить о существовании богов по наблюдаемой или ненаблюдаемой деятельности нельзя. Какой-нибудь упёртый атеист может ничего не увидеть даже во Второе Пришествие.
то есть я не могу быть уверенным, что такие доказательства вообще могут существовать
Тогда может объявим мораторий на поиски "убедительных док-в"?)))
каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?
Я так понимаю, что человек после отпадения должен сам определиться с кем он на основе восстановления духовных связей, а не на основе точного знания о Боге. Адам сначала абсолютно точно знал, что Бог есть и кто такое Бог)) и это ему нисколько не помогло.
Тогда перечисли что именно ты относишь к язычеству
Как сказал Кураев, язычество – это естественное боговосприятие. Как попало.
В принципе, сюда можно отнести все мировоззрения отличные от христианства. Понятно, что буддизм/атеизм/даосизм это не язычество, потому что там вовсе бога нет, ну и далее по такому принципу. Ислам и Иудаизм – я бы тоже не относил к язычеству, скорей всего мы с нимим говорим об одном и том же Боге, но ни Иудаизм ни Ислам дальше Ветхого Завета не ушли.
Вот, например, я грешен, но разве это мне мешает «придумать» Бога идеальным, чтобы, стремясь к Нему, становиться лучше? Не мешает, потому как фантазия человека так же безгранична, как и его жажда изменений!
А почему никто, ни где, и никогда не придумал Бога хоть сколько-нибудь подобным тому что написано в Библии? Фантазия человека очень ограничена.
Во-первых, мы и не говорили об одном человеке – религии развиваются долго и многими,
Ага, авторские мировоззрения так и делают. Но вот, увы, христианство возникло внезапно и в один конкретный момент и с той точки ноль, оно до сих пор неизменно и возможно даже только деградирует, а не развивается.
Нет никаких культурных и философских предпосылок возникновения христианства, ничего в нём нет от тотального языческого окружения того времени. Да и от иудаизма оно отстоит "как небо от земли".
Во-вторых, вопрос о том, что некая система «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира», – это отдельный большой вопрос, который требует исследования и доказательств
Совершенно не требует, это абсолютный факт.
ри этом не стоит забывать, что любая «система, отражающая реальность этого мира» – это модель
Ага, любая, но за исключением Откровения.
В-третьих, «десятки тысяч мудрецов» не могут разобраться в чём? В христианстве?
в Христианстве.
Я уже неоднократно говорил тебе, что пытался их слушать, но мне стало скучно раньше, чем я получил хоть один ответ на свои вопросы. Проблема этих лекций в том, что они слишком обширны, и выискивать в них ответ на несколько дискретных вопросов – дело неэффективное и/или безрезультатное. Прошу, не уподобляйся фанатам «Двух жизней» и не отправляй меня «послушать лекции ещё раз, если (пока) не понял».
Если тебя эти вопросы так интересуют, то надо потрудиться.
Там не дискретные вопросы, а полноценное понимание. без этого понимания у тебя всю жизнь будут возникать те или иные дискретные вопросы, каждый раз новые.
Я не уподобляюсь, я прошу послушать не ещё раз и не пока не понял, а хотя бы один раз :-D
05.09.2008 11:25:03 Станислав (IP) Цитата#152
Начну отвечать не с начала твоего комментария, а с его главной середины:
05.09.2008 9:31:11 Инквизитор
Как сказал Кураев, язычество - это естественное боговосприятие. Как попало. В принципе, сюда можно отнести все мировоззрения, отличные от христианства.
Вот! Если так рассуждать, то твоё обоснование вымышленности языческих богов неубедительно именно по тому, что среди «всех мировоззрения, отличных от христианства» есть много такого, про что тоже можно было бы сказать «такого человек придумать не мог»!.. Но если рассуждать иначе, правильно:
Понятно, что буддизм/атеизм/даосизм – это не язычество, потому что там вовсе бога нет, ну и далее по такому принципу. Ислам и иудаизм я бы тоже не относил к язычеству – скорей всего, мы с ними говорим об одном и том же Боге, но ни иудаизм ни ислам дальше Ветхого Завета не ушли.
то мой вопрос про обоснование вымышленности языческих богов просто снимается! :-) Ведь если под языческими богами понимать именно славянских языческих богов (Перун сотоварищи), греческих и римских (Зевс сотоварищи), всяких шаманских, то все они в точности попадают под определение «естественного боговосприятия» и являются «человекообразными» богами! В этом случае твоё обоснование убедительно! :-)
Ну не понимаю я этого механизма, когда один из собеседников заявляет «с рациональной (или ещё какой) точки зрения не убедительно», и считает, что таким образом может что-то опровергнуть.
Не опровергнуть – согласно правилам ведения дискуссии, собеседник «имеет право требовать [дополнительную] аргументацию». Благо выше, после определения того, кого же на самом деле стоит относить к языческим богам, мне хватило твоего первого аргумента, ну и
Аргумент № 2 - все языческие боги олицетворяют какие-то природные явления.
тоже теперь выглядит вполне убедительно. :-) Так что тезис о вымышленности языческих богов закрываем и переходим к твоему исходному высказыванию в контексте «Двух жизней»:
05.10.2007 15:53:27 Инквизитор
…Мать мира и есть идол!
Эта самая «Мать мира», вроде как, не является языческим богом… Так на основе чего ты назвал её идолом?
05.09.2008 9:31:11 Инквизитор
Кого-то никакие фотографии Земли не убедят - форму чемодана, и всё, а фотографии - это фотомонтаж.
Ну, тогда этому человеку надо прямиком отправляться к Кащенко! :-) Пример неудачный – в каждом конкретном случае есть грань здравого смысла.
Не согласен. Считаю, что отсутствие у других хоть каких-то косвенных доказательств говорит о многом, и если это не упомянуть в разговоре на тему истинности, то получается, что «по умолчанию» другие якобы тоже что-то имеют.
А вот не надо упоминать! Если продолжится разговор в том направлении, а есть ли доказательства у других религий, то тогда и можно заявить, что, якобы, нет (хотя у меня нет такой уверенности – мы же не спрашивали у мусульманина или иудея). А пытаться выпалить это раньше времени – это и есть «конфессиональная гордость». Аналогия из мирской жизни: я явился к потенциальному работодателю на собеседование и рассказываю ему о своих навыках, а потом вдруг говорю: «А у моего конкурента, претендующего на эту же вакансию, нет такого опыта!» – меня об этом спрашивали? Нет. Тогда чего я лезу?
Подозрения к делу не пришьёшь.
Ага, равно как и твою фразу: «Ещё кого-нибудь спросим? Мнения разделятся. Кого-то убеждает, а кого-то нет. И так в любом вопросе».
При том, что когда язычество было в самом разгаре, судя по мифам, боги не делали тайны из своего существования, а даже как бы наоборот. Это к вопросу об активной деятельности.
Это понятно… Но что тогда значила твоя фраза: «Я бы сказал, что после пришествия на землю явных, активных действий, направленных на общество, мы не наблюдаем», – после пришествия кого, Христа? Не наблюдаем активных действий кого, языческих богов или Бога Единого (Христа)?
Тогда, может, объявим мораторий на поиски «убедительных доказательств»?
Я-то ничего против не имею, но, боюсь, тогда у нас окончательно пропадёт аргументация против той же Матери мира, как идола (см. вопрос выше)… :-?
Я так понимаю, что человек после отпадения должен сам определиться, с кем он, на основе восстановления духовных связей, а не на основе точного знания о Боге. Адам сначала абсолютно точно знал, что Бог есть, и кто такой Бог, и это ему нисколько не помогло.
И всё-таки в свободе воли я не вижу никакого запрета на точное доказательство существования Бога… Хотя согласен со всем тобой по этому поводу сказанным. Просто сейчас, как мне кажется, точное доказательство существования Бога невозможно не в силу какого-то запрета с Его стороны, а просто в силу обстоятельств: человек настолько удалился от Бога, настолько растерял свою божественную природу, что сейчас он просто «жалкий червяк», не способный на такое доказательство.
А почему никто, нигде и никогда не придумал Бога, хоть сколько-нибудь подобным тому, что написано в Библии? Фантазия человека очень ограничена.
Ну, во-первых, «сколько-нибудь подобным» Его «придумали» мусульмане и иудеи, которые, по твоим собственным словам, «дальше Ветхого Завета не ушли». А во-вторых, любой нормальный атеист тут же заметит, что нет никакой уверенности в том, что христианский Бог не был «придуман» этой самой «ограниченной фантазией». :-)
Но вот, увы, христианство возникло внезапно, и в один конкретный момент, и с той точки ноль, оно до сих пор неизменно и, возможно даже, только деградирует, а не развивается.
Ой, не скажи… Апостолы писали не в течение одной секунды, а веками… Да и Вселенские Соборы тоже делали свои уточнения в веках, пусть даже эти уточнения, якобы, в точности выдержаны в рамках «истинной веры Христовой». Кроме того, сам термин «развитие» не включает в себя вектор этого развития, и деградация – это лишь частный случай развития.
Нет никаких культурных и философских предпосылок возникновения христианства, ничего в нём нет от тотального языческого окружения того времени.
Ничего не могу по этому вопросу сказать, так как не изучал его…
Да и от иудаизма оно отстоит «как небо от земли».
Не, правильнее так: «как Новый Завет от Ветхого». :-)
Совершенно не требует, это абсолютный факт.
LOL «Абсолютный факт»! LOL Помнится, кто-то меня убеждал в том, что фактов вообще не существует, не говоря уже о таком парадоксальном словосочетании, как «факт абсолютный»… ;-)
Ага, любая, но за исключением Откровения.
Во-первых, не надо жонглировать терминами – понятие «модель» не включает в своё определение исключений в виде Откровения. Во-вторых, любое человеческое знание о мире – это модель хотя бы потому, что человеческий язык крайне несовершенен, и любые попытки описать на нём устройство мира обречены на приблизительность. Это, кроме всего прочего, подтверждается ещё и тем, что приходится на всяких церковных соборах решать вопросы о том, как же толковать ту или иную фразу и т.п., не говоря уже о том, что различия в толкованиях приводят к расколам…
[Десятки тысяч мудрецов не могут разобраться] в Христианстве.
Вот это как раз и является следствием несовершенства человеческого языка, пусть даже попытавшегося отразить данное в Откровении.
Там не дискретные вопросы, а полноценное понимание. Без этого понимания у тебя всю жизнь будут возникать те или иные дискретные вопросы, каждый раз новые.
Понимаешь ли, я прослушал примерно треть лекций и как минимум три близкие книги – и до сих пор никакого намёка на хотя бы примерные ответы хотя бы на один вопрос…
05.09.2008 15:58:08 Инквизитор (IP) Цитата#153
среди «всех мировоззрения, отличных от христианства» есть много такого, про что тоже можно было бы сказать «такого человек придумать не мог»!..
Ещё как мог, все мировоззрения примерно одинаковые и имеют много схожих черт. Как я думаю, естественное боговосприятие характерно тем, что человек чует, что Бог есть, и по зачаткам "Образа Божьего" пытается перенести свои черты на богов. Из-за этого стандартного механизма все примерно одинаковые.
Эта самая «Мать мира», вроде как, не является языческим богом… Так на основе чего ты назвал её идолом?
Я так подозреваю, что это просто один из ников люцифера (сатана есть ничто и это ничто ничтожит, помнишь?)). А назвал идолом всё из версии, что это вымышленный персонаж, который тоже есть ничто
А вот не надо упоминать!
А я считаю что надо) Когда христианам задают вопрос, а докажите что ваша религия истинна, христиане приводят целый ряд косвенных док-в. После чего в ответ задаётся вопрос, а какие док-ва может предоставить ваша конфессия? Пока что я не видел и не слышал никаких объективных док-в. И профессоры МДА Кураев с Осиповым тоже не слышали, а уж их опыту межконфессионального общения можно только "позавидовать"
Сразу скажу, что чей-то мистический опыт объективным док-вом не считается.
после пришествия кого, Христа? Не наблюдаем активных действий кого, языческих богов или Бога Единого (Христа)?
языческих богов
Я-то ничего против не имею, но, боюсь, тогда у нас окончательно пропадёт аргументация против той же Матери мира, как идола (см. вопрос выше)…
Ну а как тогда отвечать на "трудный вопрос"?)) каждый сам для себя? Так и пациенты психушки тебе заявят, что они искренне убеждены хрен знает в каких бреднях.
Просто сейчас, как мне кажется, точное доказательство существования Бога невозможно не в силу какого-то запрета с Его стороны, а просто в силу обстоятельств: человек настолько удалился от Бога, настолько растерял свою божественную природу, что сейчас он просто «жалкий червяк», не способный на такое доказательство.
Тут надо спросить G.I. я не очень компетентен.
Ну, во-первых, «сколько-нибудь подобным» Его «придумали» мусульмане и иудеи,
Не придумали) Ветхий Завет частично Откровение данное евреям (я так понимаю) а Мухаммад просто адаптировал ВЗ под свои нужды и для арабов.
А во-вторых, любой нормальный атеист тут же заметит, что нет никакой уверенности в том, что христианский Бог не был «придуман» этой самой «ограниченной фантазией».
Да, потому что любой атеист нифига не разбирается в вопросе и даже не представляет себе нечеловеческую глубину христианства. А ляпнуть от балды можно что угодно.
Апостолы писали не в течение одной секунды, а веками… Апостолы были почти все убиты в 1м веке даже не дожив до старости))
Да и Вселенские Соборы тоже делали свои уточнения в веках, пусть даже эти уточнения, якобы, в точности выдержаны в рамках «истинной веры Христовой». Кроме того, сам термин «развитие» не включает в себя вектор этого развития, и деградация – это лишь частный случай развития.
Вселенские соборы Библию не правили и ничего не меняли. А деградация идёт в церковных людях, чем дальше от Пришествия тем ситуация хуже. Сама религия как возникла так и не менялась.
фактов вообще не существует,
Фактов не существует исходя из принципа неубеждаимости некоторых упёртых товарищей))
Вот это как раз и является следствием несовершенства человеческого языка, пусть даже попытавшегося отразить данное в Откровении.
Это является следствием того, что "Христианство выше Человека". Оно сложно, непонятно, неудобно и критикует человека во всём.
я прослушал примерно треть лекций
Треть Кураевского диска № 1, а не треть лекций :-D
06.09.2008 12:25:10 Станислав (IP) Цитата#154
05.09.2008 15:58:08 Инквизитор
…Все мировоззрения примерно одинаковые и имеют много схожих черт.
Во, теперь ты повторяешь излюбленную фразу всех теософов! :-( Только они использует её для обоснования возможности синтеза всех религий в одну.

Если же ты имел в виду не «все мировоззрения», а только те, которые мы выше по обоюдному согласию отнесли к естественным (языческим), то так и надо было написать.
Как я думаю, естественное боговосприятие характерно тем, что человек чует, что Бог есть, и по зачаткам «Образа Божьего» пытается перенести свои черты на богов.
Ранее мы с тобой пришли к согласию о том, что для всех естественных (языческих) религий характерна «человекообразность» их богов, а, следовательно, имеется некоторая корреляция между вымышленностью этих богов (которая сама по себе следует из чего-то другого) и этой самой их «человекообразностью».

Тем не менее, тут возможно применить тот же самый «хитрый» приём, который использовал G.I. в беседе о (псевдо)доказательствах дарвинизма:
11.06.2008 18:30:12 G.I.
Даже если согласиться с исходной посылкой – онтогенез повторяет филогенез (т.е. индивидуальное развитие организма повторяет всеобщее развитие видов) – то из этой посылки не следует ни-че-го. Ну повторяет, и что? Возможно, это из-за эволюции. А возможно, это доказывает древний принцип подобия – что всё подобно всему, без генетической привязки. А возможно, это следствие фрактальной структуры мира и влияния этой фрактальности на причинно-следственные связи. Как проверить?
Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.
05.09.2008 15:58:08 Инквизитор
Я так подозреваю, что это просто один из ников Люцифера…
Как ты сам сказал выше, «подозрения к делу не пришьёшь»!.. :-P Основания для подозрения (в виде цитат из книги, пожалуйста)?..
сатана есть ничто, и это ничто ничтожит, помнишь?
Каюсь: не то что не помню, а просто невежественно не знаю, что эта фраза вообще обозначает… :-?
А назвал идолом всё из версии, что это вымышленный персонаж, который тоже есть ничто.
Обоснование версии?..
После чего в ответ задаётся вопрос: а какие доказательства может предоставить ваша конфессия?
Спрашивается, а зачем задаётся такой вопрос в ответ? Чтобы подчеркнуть «конфессиональное преимущество». Вот поэтому я и называю это «конфессиональной гордостью».
03.09.2008 16:06:29 Инквизитор
Я бы сказал, что после пришествия на землю явных, активных действий [языческих богов], направленных на общество, мы не наблюдаем.
Не наблюдаем, и что? Ранее ты сам написал: «…Судить о существовании богов по наблюдаемой или ненаблюдаемой деятельности нельзя».
05.09.2008 15:58:08 Инквизитор
Ну а как тогда отвечать на «трудный вопрос»? Каждый сам для себя?
Что-то я не понял… Ты «за» введение «моратория на поиски «убедительных доказательств» или «против»?
Тут надо спросить G.I…
Тов. G.I. почему-то безмолвствует, хотя я ему совсем недавно давал ссылки на активизировавшиеся обсуждения…
Не придумали. Ветхий Завет – частично Откровение, данное евреям… а Мухаммад просто адаптировал ВЗ под свои нужды и для арабов.
Тем более это служит аргументом против твоих же слов: «А почему никто, нигде и никогда не придумал Бога, хоть сколько-нибудь подобным тому, что написано в Библии?»
Да, потому что любой атеист нифига не разбирается в вопросе и даже не представляет себе нечеловеческую глубину христианства. А ляпнуть от балды можно что угодно.
Можно, только это не тот случай. Для атеиста приемлемы только рациональные доказательства существования Бога, а раз таковых не имеется (в принципе), то дело тут вовсе не в том, что он «нифига не разбирается в вопросе», а именно в том, что по объективным причинам ему нельзя убедительно продемонстрировать то, что христианский Бог не был «придуман» человеком.
Апостолы были почти все убиты в I веке, даже не дожив до старости.
Не могу ничего сказать по этому вопросу, так как его не изучал, но даже если в I веке (а не в течение нескольких первых веков), то всё равно это никак не «внезапно, и в один конкретный момент» (как написал ты).
Вселенские соборы Библию не правили и ничего не меняли… Сама религия как возникла, так и не менялась.
Тогда что же вообще за решения принимали Вселенские соборы? Не имеющие никакого значения для религии? :-) И почему при декларируемой неизменности религии уже было столько расколов по её вопросам, что непонятно, кто же сохранил религию в «правильном» виде? (Сразу скажу, что «самозаявления» религий-церквей о том, что именно они правильные, в расчёт приниматься не могут.)
Фактов не существует, исходя из принципа неубеждаемости…
Ну а коли это твой собственный принцип, то не противоречь ему сам и не используй бессодержательные смешные фразы вроде «абсолютный факт» – лучше отвечай по существу (то был вопрос о недоказанности утверждения о том, что некая система «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира»).
Это является следствием того, что «христианство выше человека». Оно сложно, непонятно…
Это никак не противоречит ранее сказанному мной: «…Это… является следствием несовершенства человеческого языка, пусть даже попытавшегося отразить данное в Откровении», – сам факт того, что «христианство выше человека», говорит о трудностях его изложения за языке человека.
Оно [христианство]… неудобно и критикует человека во всём.
Лично я не чувствую в этом никакого неудобства – как бы горько не было признавать в себе «кривость» (греховность), от неё никуда не деться, зато есть направление, в котором идти – к Богу. Не было бы критики человека – не было бы стимула , совершенствоваться.
Треть кураевского диска № 1, а не треть лекций.
Тем хуже для него. :-P «Краткость – сестра таланта», а посылать к полному собранию сочинений Ленина (томов эдак 37) за ответом на вопрос, например, об отношении советской власти к еврейскому вопросу, крайне неэффективно. :-)
07.09.2008 13:54:20 Инквизитор (IP) Цитата#155
Во, теперь ты повторяешь излюбленную фразу всех теософов! Только они использует её для обоснования возможности синтеза всех религий в одну.
а теософы тут правы, синтез языческих "религий" вполне возможен, ибо там всё примерно одно и то же. РПЦ же называет неоязычеством рериховский центр.
только те, которые мы выше по обоюдному согласию отнесли к естественным (языческим), то так и надо было написать.
Написал)
Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.
Да, любой факт можно объяснить разными способами, в т.ч. из этого проистекает принцип неубеждаемости)))
Но предыдущей фразой я привёл другой аргумент, человек чует свои зачатки подобия Богу и по своей глупости переносит свои черты на богов.
Как ты сам сказал выше, «подозрения к делу не пришьёшь»!.. Основания для подозрения (в виде цитат из книги, пожалуйста)?..
Да ну влом, мне совершенно неинтересно сейчас доставать книжку "Сатанизм для интеллигенции" искать там цитаты из Рерихов, потом лезть в инет, искать там эти тексты, откуда цитаты и выкладывать сюда. Кому захочется, сам может это проделать.
Каюсь: не то что не помню, а просто невежественно не знаю, что эта фраза вообще обозначает…
Как же ты Климова читал? Это ж его любимая фраза)))
Обоснование версии?..
Влом)
Спрашивается, а зачем задаётся такой вопрос в ответ? Чтобы подчеркнуть «конфессиональное преимущество». Вот поэтому я и называю это «конфессиональной гордостью».
Это не преимущество, разве можно говорить, что у здорового человека в лёгкой атлетике, наличие ног – есть преимущество перед безногим инвалидом?
они просто не соревнуются даже))
Не наблюдаем, и что? Ранее ты сам написал: «…Судить о существовании богов по наблюдаемой или ненаблюдаемой деятельности нельзя».
Я отвечал на твой вопрос. А нельзя судить, потому что судилка несовершенна и кто-то всё равно увидит того чего нет или не увидит то что есть.
Что-то я не понял… Ты «за» введение «моратория на поиски «убедительных доказательств» или «против»?
Это всё бесполезно)
Тов. G.I. почему-то безмолвствует, хотя я ему совсем недавно давал ссылки на активизировавшиеся обсуждения…
Работает он активно) эксплуатируется)
Тем более это служит аргументом против твоих же слов: «А почему никто, нигде и никогда не придумал Бога, хоть сколько-нибудь подобным тому, что написано в Библии?»
В ВЗ мы не видим описания нечеловеческих черт Бога, в отличии он НЗ.
по объективным причинам ему нельзя убедительно продемонстрировать
Что такое "объективные причины" и "убедительно". Слово "убедительно" относится как-раз к субъективности. Например, многочисленные примеры Чуда, атеистом рассматриваться не будут в качестве док-в, он скорее назовёт это пока что неизвестным науке явлением. И так будет называть до конца мира.
(а не в течение нескольких первых веков)
Стас, Апостолы – это современники и ученики Христа, они простые люди) ну какие тут могут быть несколько веков?:-D
то всё равно это никак не «внезапно, и в один конкретный момент»
Апостолы не придумывали христианство, они записывали что видели и что говорил Христос, вот и всё. Всё Христианство(для внешнего наблюдателя) появилось в момент начала проповеди Христа. Вот взошёл на гору и сказал – вот и всё появление. Какие там века…
Тогда что же вообще за решения принимали Вселенские соборы?
Грубо говоря, как человеку преподнести христианство и как жить церкви, как организации.
почему при декларируемой неизменности религии уже было столько расколов по её вопросам, что непонятно, кто же сохранил религию в <правильном> виде?
Библию никто не переписывал. А расколы были есть и будут, прежде всего по
сектантской части, с появлением каких-то харизматичных лидеров, считающих что понимают христианство более правильно чем Церковь. Ну и нельзя исключать расколы по политической и финансовой теме. Какой-нибудь Епископ захотел назвать себя главой всей церкви и наместником Бога на земле – и назвал. А кому-то не понравилось это и он отделился и т.п.
(Сразу скажу, что <самозаявления> религий-церквей о том, что именно они правильные, в расчёт приниматься не могут.)
Правильные те, кто живёт так как писали Апостолы и Святые Отцы первых веков. Католики в некоторых вопросах это нарушают. Протестанты совсем далеко ушли от первого христианства, сам понимаешь, что гомосексуалисты-священники это просто жуть. Я вот всё удивляюсь, почему-то ты думаешь, что католики и протестанты считают самих себя последователями тех самых первых Отцов, которые может лично знали апостолов. Да не считают они себя такими, они гордятся тем, что много раз перекраивали и переделывали свои церкви и идут в ногу с веянием времени, они современны и прогрессивны, они дают народу ту религию, которую народ хочет видеть сейчас.
(то был вопрос о недоказанности утверждения о том, что некая система <абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира>).
Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.
Этот вопрос лично для меня оказался первым док-вом истинности христианства, когда я перед этим познакомился с большим кол-вом разной оккультной литературы.
ам факт того, что «христианство выше человека», говорит о трудностях его изложения за языке человека.
Даже то что изложено нормальным языком, нереально сложно. К тому, же ты думаешь, Бог, давая нам своё Откровение, не озаботился сделать его понятным?)) Что нам полезно, то нам понятно, толкьо вот принять нашим испорченным естеством и исполнить невероятно трудно.
Тем хуже для него. «Краткость – сестра таланта»,
Ага, объясни-ка про строение вселенной и про Бога кратко. Ах не можешь, нууу… «краткость – сестра таланта»!
08.09.2008 12:38:05 Станислав (IP) Цитата#156
…Теософы тут правы: синтез языческих религий вполне возможен, ибо там всё примерно одно и то же.
Ага, только ты невнимателен, я писал не только про языческие религии: «…Они [теософы] использует её [фразу про однообразие религий] для обоснования возможности синтеза всех религий в одну».
РПЦ же называет неоязычеством рериховский центр.
РПЦ много чего и как называет, только всё это из серии «навешивания ярлыков на конкурентов».
Да, любой факт можно объяснить разными способами, в том числе из этого проистекает принцип неубеждаемости. Но предыдущей фразой я привёл другой аргумент: человек чует свои зачатки подобия Богу и по своей глупости переносит свои черты на богов.
Мифический «принцип неубеждаемости» – плод твоей фантазии, поэтому не стоит его всюду вспоминать. Просто все аргументы и факты можно условно разделить на 1) явно связанные с доказываемым утверждением/явлением (коэффициент корреляции => 1), 2) неявно связанные (0 < коэффициент корреляции < 1), 3) не связанные вообще (коэффициент корреляции = 0). Твоими аргументы, характеризующие особенности языческих религий, – это аргументы второго типа (неявно связанные), потому как явно из них вымышленность языческих религий не следует, но статистически это подтверждается: все известные мне языческие религии обладают названными тобой свойствами, поэтому весьма вероятно являются вымышленными.
Да ну влом, мне совершенно неинтересно сейчас… Влом…
Право, не стоит так впадать в смертный грех № 4… :-)
…Мне совершенно неинтересно сейчас доставать книжку «Сатанизм для интеллигенции» искать там цитаты из Рерихов, потом лезть в инет, искать там эти тексты, откуда цитаты и выкладывать сюда. Кому захочется – сам может это проделать.
Увы – это типичный «сектантский» ответ (ср. как IM обвинял меня в «вырванности из контекста»)… :-( Из-за твоего «мне совершенно неинтересно» все твои подозрения «Матери Мира» в том, что она суть Люцифер и вообще идол, выглядят голословно, особенно с учётом непонятной ссылки на Рерихов (тогда как мы говорим о книге «Две жизни»)… :-(
Как же ты Климова читал? Это ж его любимая фраза.
Климова я читал очень давно, поэтому не помню, чтобы он разъяснял значение этой фразы… Разъясни ты, пожалуйста.
Это не преимущество – разве можно говорить, что у здорового человека в лёгкой атлетике наличие ног есть преимущество перед безногим инвалидом?
Нет, так говорить нельзя. Но выглядит именно так, что некоторые христиане так и норовят при случае напомнить «безногому» (с их субъективной точки зрения, потому как точных рациональных доказательств не может быть ни у одной религии), что у него «нет ног».
Я отвечал на твой вопрос. А нельзя судить, потому что…
Почему нельзя судить о (не)существовании Бога/богов по наличию/отсутствию наблюдаемой их деятельности – это понятно. Я говорил лишь о том, что твоё замечание: «…После пришествия на землю явных, активных действий [языческих богов], направленных на общество, мы не наблюдаем», – в данном контексте ничего не значит. :-)
Это всё [поиск «убедительных доказательств»] бесполезно.
Если бесполезно, то чем тогда вообще ты можешь возразить фанатам «Двух жизней»?.. Они всегда тебе ответят тем, что (не)существование нашего Бога так же недоказуемо, как и (не)существование их «Матери Мира» сотоварищи.
Работает он активно, эксплуатируется.
Ну вот, а я думал, он чем-то полезным для души занят… :-D
В ВЗ мы не видим описания нечеловеческих черт Бога, в отличии он НЗ.
Перечисли, пожалуйста, основные «нечеловеческие черты Бога».
Что такое «объективные причины»…
Объективные причины в данном контексте – это принципиальное отсутствие точных рациональных доказательств.
Что такое… «убедительно». Слово «убедительно» относится как раз к субъективности.
Дорогой друг! Если ты ещё не знал, то всё, что мы высказываем, – субъективно! :-) А вообще см. выше про коэффициент корреляции, ну и в каждом конкретном случае я могу тебе сказать, убедительно что-то или нет.
Например, многочисленные примеры чуда, атеистом рассматриваться не будут в качестве доказательств – он, скорее, назовёт это пока что неизвестным науке явлением. И так будет называть до конца мира.
И с научной точки зрения будет прав! :-) Тем не менее, я не атеист и поэтому не надо утрировать. Есть вещи, которые для меня убедительны сразу (явно), есть те, которые не сразу (неявно – требуют дополнительных аргументов), а есть принципиально неубедительные.
Стас, Апостолы – это современники и ученики Христа, они простые люди. Ну какие тут могут быть несколько веков?
Если они «простые люди», то по правилам русского языка их нужно писать не с заглавной буквы (как ты сделал), а со строчной. :-P Ну а главное в том, что они, как «простые люди», жили, проповедовали и писали в течении скольки-то лет, а не «внезапно, и в один конкретный момент» (как написал ты).
Апостолы не придумывали христианство – они записывали, что видели, и что говорил Христос, вот и всё.
Я и не говорил, что они что-то «придумывали». :-) Пусть даже они всего лишь записывали – всё равно они длительно доносили это людям, а не «внезапно, и в один конкретный момент».
Всё христианство(для внешнего наблюдателя) появилось в момент начала проповеди Христа.
Но проповедь-то имела определённую продолжительность во времени! И писания апостолов, и все последующие разъяснения соборов и т.п. Всё это и есть развитие христианства.
Грубо говоря, как человеку преподнести христианство и как жить церкви, как организации.
Значит, всегда были (и есть) варианты того, «как человеку преподнести христианство», – вот это я и имел в виду, когда писал про несовершенство человеческого языка и развитие христианства.
Библию никто не переписывал.
Да?.. А почему же по сей день существуют издания Библии, рекомендованные РПЦ и ею не рекомендованные?..
А расколы были, есть и будут, прежде всего по сектантской части, с появлением каких-то харизматичных лидеров, считающих, что понимают христианство более правильно, чем Церковь. Ну и нельзя исключать расколы по политической и финансовой теме. Какой-нибудь епископ захотел назвать себя главой всей церкви и наместником Бога на земле – и назвал. А кому-то не понравилось это, и он отделился, и т.д.
С этим полностью согласен – об этом будет та моя работа, которую я написал ещё в 1996-97 гг., – «Патриарх Никон и церковный раскол» – сейчас она как раз готовится к публикации. Но есть у меня и пара вопросов: 1) что ты имел в виду под «пониманием Церкви», если она, в конце концов, состоит из конкретных людей? 2) как соотносятся в церковной иерархии епископ и митрополит?
Правильные те, кто живёт так, как писали апостолы и святые отцы первых веков. Католики в некоторых вопросах это нарушают. Протестанты совсем далеко ушли от первого христианства…
Да вот только фокус в том, что то, «как писали апостолы и святые отцы», может трактоваться по-разному – в этом и проявляется несовершенство человеческого языка… :-(
Протестанты совсем далеко ушли от первого христианства – сам понимаешь, что гомосексуалисты-священники – это просто жуть.
Ага, ещё какая жуть!.. :-O Только как недавно заметил мой английский друг (воинствующий атеист, кстати), его смущаешь даже роскошь церковных людей (“I thought Christianity is about poverty”, – точнее по памяти я сейчас не процитирую) – я тебе тоже когда-то про это говорил, вместе с замечаниями по поводу огромных пуз некоторых…
Я вот всё удивляюсь, почему-то ты думаешь, что католики и протестанты считают самих себя последователями тех самых первых отцов, которые может лично знали апостолов.
Поясняю, почему: где-то и когда-то от них что-то подобное слышал. К сожалению, в жизни они мне крайне редко попадаются, тем более те, с кем можно спокойно поговорить (как с вами, мои православные друзья)… Но при случае я задам им такой вопрос в лоб.
Да не считают они себя такими – они гордятся тем, что много раз перекраивали и переделывали свои церкви и идут в ногу с веянием времени, они современны и прогрессивны, они дают народу ту религию, которую народ хочет видеть сейчас.
Да, есть такая фигня… Поэтому я даже и не смотрю в их сторону… Хотя не давеча как вчера на улице две старушки («божии» ли «одуванчики»?) пытались мне всучить агитку из церкви поопасней – тех самых «Свидетелей Иеговы», которых, как мне казалось, вроде как повывели из нашего города…
Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.
Пожалуйста: как (и где) христианство объясняет образование нейтрона при столкновении протона и электрона? а реакцию нейтрализации при соединении кислоты со щёлочью? а землетрясения, тайфуны, торнадо, ураганы и цунами, убивающие тысячи жизней (вопрос от всё того же английского друга)? Вот тебе для начала три разноплановых вопроса, коли, по твоему утверждению, христианство «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира».
…Ты думаешь, Бог, давая нам своё Откровение, не озаботился сделать его понятным?
Даже если Он изначально давал его «понятным», Он не мог не учитывать испорченность человеческой натуры, неуместно используемую свободу воли и несовершенство языка – Он наверняка знал, что люди всё переврут. :-)
Ага, объясни-ка про строение Вселенной и про Бога кратко. Ах не можешь, ну-ууу… «Краткость – сестра таланта»!
Не поверишь, но про Бога – могу. :-) В своё время мне очень понравилась удивительная по своей компактности, но ёмкости фраза: «Бог есть любовь», – для меня она объясняет всё, даже смысл моей жизни. :-) Ну да не об этом я. Я имел в виду, что на мои дискретные вопросы мне хотелось бы слышать компактные и конкретные ответы, а не ссылки на «собрание сочинений Ленина». Почувствуй разницу: 1) абстрактно направить человека ко всему собранию сочинений Ленина за поиском ответа на конкретный вопрос, и 2) дать компактный и конкретный ответ на этот вопрос, при необходимости сославшись на конкретные страницы конкретного тома. Так и тут: даже атеисту я могу сказать фразу: «Бог есть любовь», – а уж вместе с ней сослаться на конкретные страницы Библии, на труды святых отцов, на лекции того же Кураева (для аудиолекций – с указанием названия файла и минут-секунд) и т.п., где разъяснено, например, в каком контексте эта фраза была впервые сказана, что значит «любовь», как Бог может ею «быть», и т.д.
08.09.2008 15:06:34 Инквизитор (IP) Цитата#157
Ага, только ты невнимателен,
Я внимателен и видел что написано, но я говорил об ограниченности области применения теософской идеи.
«навешивания ярлыков на конкурентов».
1) Рериховский центр РПЦ не конкурент, не те масштабы
2) Давайте не будем тогда вообще никого никак называть. Это всё есть злостное навешивание ярлыков! Секты будем называть кружками по интересам и в конце концов докатимся до весьма неприятных вещей.
Если РПЦ говорит, что неоязычники, значит так оно и есть. К тому же это не "ярлык-оскорбление", а простая констатация факта. Язычников не оскорбляет то что их так называют, они сами себя так называют. Оккультисты точно так же.
Мифический «принцип неубеждаемости» – плод твоей фантазии, поэтому не стоит его всюду вспоминать.
Это наипервейший символ всех разговоров на сайте. Тут ещё никого ни разу не убедили ни в каком хоть немного серьёзном вопросе. Всякие мелочи по 2Ж не в счёт.
все известные мне языческие религии обладают названными тобой свойствами, поэтому весьма вероятно являются вымышленными.
Тогда почему коэфф. корелляции меньше 1? из-за того что ты знаешь не все языческие религии? так нет никого ктобы их знал все, значит в этом вопросе принципиально невозможно перевести обоснование из второй в 1ю категорию?)
Из-за твоего «мне совершенно неинтересно» все твои подозрения «Матери Мира» в том, что она суть Люцифер и вообще идол, выглядят голословно, особенно с учётом непонятной ссылки на Рерихов (тогда как мы говорим о книге «Две жизни»)…
Ну если тебе неинтересно, то тогда вообще зачем об этом говорить?)) вопрос опустим.
Блаватская, Безант, Рерихи это всё одно и то же.
Климова я читал очень давно, поэтому не помню, чтобы он разъяснял значение этой фразы… Разъясни ты, пожалуйста.
Этой фразе немного соответствует вот это: "Дьявол обещает золотые горы, а расплачивается разбитыми черепками"
чем тогда вообще ты можешь возразить фанатам «Двух жизней»?.. Они всегда тебе ответят тем, что (не)существование нашего Бога так же недоказуемо, как и (не)существование их «Матери Мира» сотоварищи.
Принцип неубеждаемости в действии:-D
Возразить можно много чем, только это будет неубедительно.
некоторые христиане так и норовят при случае напомнить «безногому» (с их субъективной точки зрения, потому как точных рациональных доказательств не может быть ни у одной религии), что у него «нет ног».
Я не видел, чтобы кто-то из христиан "так и норовил", у тебя предвзятое мнение. А "нет ног" – это нет никакого даже косвенного док-ва.
Ну вот, а я думал, он чем-то полезным для души занят…
Труд полезен для души.
Перечисли, пожалуйста, основные «нечеловеческие черты Бога».
Смотрим Новый Завет. (если не интересно – вопрос опускаем) И ненадо меня обвинять в том что я как сектанты посылаю "перечитать ещё раз", я подустал уже объяснять вещи, которые можно узнать из лекций или открытых источников. Мне формально обидно, что меня используют как справочник, вместо того чтобы приложить свои усилия.
у и в каждом конкретном случае я могу тебе сказать, убедительно что-то или нет.
Убедительно только лично для тебя.
Если они «простые люди», то по правилам русского языка их нужно писать не с заглавной буквы (как ты сделал), а со строчной. Ну а главное в том, что они, как «простые люди», жили, проповедовали и писали в течении скольки-то лет, а не «внезапно, и в один конкретный момент» (как написал ты).
Апостолов надо писать с заглавной буквы))
Они писали и проповедовали долго(пока не погибли), но они не придумывали что-то от себя, они описывали события произошедшие очень быстро. Ходили по разным народам и проповедовали в течении жизни одно и то же. Ты напрасно приписываешь Апостолам авторство христианства. Это были малограмотные и необразованные люди, за исключением Павла. Некоторые из них были рыбаки. А ты понимаешь, кто такие рыбаки в 1м веке…
Пусть даже они всего лишь записывали – всё равно они длительно доносили это людям, а не «внезапно, и в один конкретный момент».
Внезапно и в один конкретный момент произошли события, о которых Апостолы потом рассказывали всю жизнь разным людям.
Но проповедь-то имела определённую продолжительность во времени! И писания апостолов, и все последующие разъяснения соборов и т.п. Всё это и есть развитие христианства.
Это развитие Церкви как организации. Христианство же только деградирует, оно в принципе развиваться не может. И Христос сказал, что в конце концов христианство почти исчезнет(останется небольшая кучка христиан) и тогда наступит конец мира и второе Пришествие.
Значит, всегда были (и есть) варианты того, «как человеку преподнести христианство», – вот это я и имел в виду, когда писал про несовершенство человеческого языка и развитие христианства.
Люди разные, с иудеями Апостолы говорили не теми же словами что и с Эллинами. Разные мировоззрения требуют разной проповеди. Элементарный пример, в Библии для дальнего востока, слово "хлеб" заменено на слово "рис", понятно почему?
Да?.. А почему же по сей день существуют издания Библии, рекомендованные РПЦ и ею не рекомендованные?..
Потому что издавать можно как угодно и кем угодно и хз что там написано, некоторые секты издают собственные версии со своими правками. Есть канонические тексты и есть около 5000 рукописей 1-3 века. Люди, знающие греческий или арамейский могут сравнить, есть даже целая наука Библеистика, которая научно и беспристрастно занимается лингвистическим и историческим анализом рукописей.
1) что ты имел в виду под «пониманием Церкви», если она, в конце концов, состоит из конкретных людей? 2) как соотносят;ся в церковной иерархии епископ и митрополит?
1) церковь как организация хранит правильное понимание христианства первых Святых Отцов. Не допускает никаких изменений, правок, нововведений и т.п. Издаёт правильные переводы и следит за "эталонностью" учения. К тому же, эти конкретные люди иногда состоят в Церкви – теле Христовом, а ам уже никаких извращений христианства быть не может, сам понимаешь.
роскошь церковных людей (“I thought Christianity is about poverty”, – точнее по памяти я сейчас не процитирую) – я тебе тоже когда-то про это говорил, вместе с замечаниями по поводу огромных пуз некоторых…
Роскошь церкви – это особый процесс, идущий от прихожан. Люди всегда несли в храм самое ценное. Психология.
Огромные пуза идут ещё и от отсутствия физ. тренировок. А чем тебе помешали эти пуза? мало что-ли толстых людей? Например, в нашем православном центре в Одинцово, нет толстых священнослужителей.
«Свидетелей Иеговы», которых, как мне казалось, вроде как повывели из нашего города…
Это очень древняя секта.
Пожалуйста: как (и где) христианство объясняет образование нейтрона при столкновении протона и электрона? а реакцию нейтрализации при соединении кислоты со щёлочью? а землетрясения, тайфуны, торнадо, ураганы и цунами, убивающие тысячи жизней (вопрос от всё того же английского друга)?
Похоже ты не понял про что я. поэтому 2 первых вопроса опускаем – изучением механизмов(которые созданы Богом)) взаимодействия вещества занимается наука, для верующего человека, это вопрос непринципиальный. Как сказал Кураев, какая разница, сразу Бог сотворил сороконожку с сорока ногами или дал закон по которому в первичном бульоне могло что-то образоваться несмотря на дикие вероятности – неважно, когда у тебя в душе куча проблем.
А вот насчёт торнадо и пр. бедствий – это детский вопрос, я на него уже отвечал много раз.
Даже если Он изначально давал его «понятным», Он не мог не учитывать испорченность человеческой натуры, неуместно используемую свободу воли и несовершенство языка – Он наверняка знал, что люди всё переврут.
Поэтому и создал Церковь.
«Бог есть любовь», – для меня она объясняет всё
Это для тебя. А для современной молодёжи, любовь – это секс.
Я имел в виду, что на мои дискретные вопросы мне хотелось бы слышать компактные и конкретные ответы, а не ссылки на «собрание сочинений Ленина».
Ну а я не могу весь комплекс вопросов сказать одной фразой, потому что это потащит за собой такой хвост…
09.09.2008 11:39:03 Станислав (IP) Цитата#158
Давайте не будем тогда вообще никого никак называть. Это всё есть злостное навешивание ярлыков! Секты будем называть кружками по интересам…
Ну что за манера – бросаться из крайности в крайность?! :-( Я просто говорил о том, что суждение одной религии о других (в том числе отнесение каких-то из них к сектам) по определению субъективно (здесь субъект – это судящая религия), а поэтому не может рассматриваться всерьёз и уж тем более приниматься как руководство к действию (борьбе с инакомыслием). Необходимо привлекать к работе по «сектоведению» и другие стороны: другие конфессии (из числа мировых религий), светских специалистов (психологов, следователей и т.д. – например, в своё время мне очень понравилось, что по этой теме ты процитировал кое-какую информацию МВД)…
К тому же это не «ярлык-оскорбление», а простая констатация факта.
В том-то и дело, что это не «констатация факта», а оглашение позиции одной из религий.
Язычников не оскорбляет то, что их так называют, – они сами себя так называют. Оккультисты точно так же.
Согласен, но это лишь при условии, что РПЦ сделал правильное предположение о том, кто есть кто и как себя позиционирует. В качестве эксперимента могу попросить какого-нибудь читающего эти строки фаната «Двух жизней« ответить, считает ли он себя язычником и/или оккультистом, и как бы он отнёсся к тому, что его так назовут?
Это [принцип неубеждаемости] наипервейший символ всех разговоров на сайте. Тут ещё никого ни разу не убедили ни в каком хоть немного серьёзном вопросе.
«Все разговоры на сайте» – это ты загнул… :-) Как я понял, ты имел в виду «тяжёлые» разговоры «за жизнь» (вроде данного), в которых, как мы уже вместе отмечали, «рацио отдыхает». Поэтому я соглашаюсь на существование твоего «принципа неубеждаемости» в его «локальной версии» – применительно к обозначенному типу разговоров, а также ввожу поправку: правильнее назвать это не «принципом», а «правилом» (из которого могут быть исключения).
Тогда почему коэффициент корреляции меньше 1? Из-за того, что ты знаешь не все языческие религии? Так нет никого, кто бы их знал все, – значит, в этом вопросе принципиально невозможно перевести обоснование из второй в 1-ю категорию?
Нет, не значит – это тут вообще не причём. Как следует из моего пояснения, коэффициент корреляции < 1 тогда, когда мы имеем неявную связь («человекообразность» языческих богов каким-то образом связана с их вымышленностью). «Перевести обоснование в 1-ю категорию возможно», если нам откроются другие аргументы и факты, делающие связь более явной.
Ну, если тебе неинтересно, то тогда вообще зачем об этом говорить? Вопрос опустим.
Ты все перевернул вверх ногами! Это не мне «неинтересно» – это ты сам написал: «Мне совершенно неинтересно сейчас…» – а вот мне-то как раз интересно довести вопрос (о том, является ли «Мать Мира» идолом и/или Люцифером) до твоей аргументации (или понимания полного отсутствия таковой).
Этой фразе немного соответствует вот это: «Дьявол обещает золотые горы, а расплачивается разбитыми черепками».
Хотя меня несколько смутила оговорка «немного соответствует вот это», но всё равно спасибо – стало понятней.
Возразить можно много чем, только это будет неубедительно.
Так возрази! :-) А чтобы это было более убедительно, используй не только христианские рациональные доказательства («скользкие», как и любые рациональные доказательства в сфере религий), но и иные (иногда и светская логика способна помочь).
Я не видел, чтобы кто-то из христиан «так и норовил», – у тебя предвзятое мнение.
Поговорка «не видать, как своих ушей» в действии- видимо, ты не замечаешь, что сам периодически указываешь на «отсутствие ног у безногих» религий.
Труд полезен для души.
Труд труду рознь, так что не надо… Иной труд бесполезен, а иной и вообще вреден для души (например, если он связан со смертным грехом № 5).
Смотрим Новый Завет. (Если не интересно – вопрос опускаем.) И не надо меня обвинять в том, что я, как сектанты, посылаю «перечитать ещё раз», – я подустал уже объяснять вещи, которые можно узнать из лекций или открытых источников. Мне формально обидно, что меня используют как справочник, вместо того чтобы приложить свои усилия.
Обижается известно кто… :-) Но ты действительно недалеко в таком поведении ушёл от сектантов (они тоже посылают к «открытым источникам» вроде «Двух жизней»)… :-( Не надо подозревать во мне желание использовать тебя как «справочник» – просто я считаю тебя лучше разбирающимся в некоторых вопросах и могущим без особого труда ответить. Часто ли я отказывал тебе в ответах (хотя мог применить «обиду справочника»)? Мне кажется, я вправе рассчитывать на подобное доброе отношение в ответ, а не на мелочные обиды. Ещё раз процитирую себя:
Почувствуй разницу: 1) абстрактно направить человека ко всему собранию сочинений Ленина за поиском ответа на конкретный вопрос, и 2) дать компактный и конкретный ответ на этот вопрос, при необходимости сославшись на конкретные страницы конкретного тома.
Второй вариант – это путь профессионального и конструктивного диалога, первый – профанский способ экономии времени и/или попытки сокрытия личного незнания.
Убедительно только лично для тебя.
В разговорах «за жизнь» у нас всё так – лично для каждого.
«Апостолов» надо писать с заглавной буквы.
Учи правила русского языка! :-P «Апостол» – не имя собственное, и не название.
Они писали и проповедовали… но они не придумывали что-то от себя… Ты напрасно приписываешь апостолам авторство христианства…
Вынужден повторно обратить твоё внимание (процитировать себя же): «Я и не говорил, что они что-то «придумывали».
Они писали и проповедовали долго… они описывали события, произошедшие очень быстро. Ходили по разным народам и проповедовали в течение жизни одно и то же… Внезапно и в один конкретный момент произошли события, о которых апостолы потом рассказывали всю жизнь разным людям.
Что-то у нас тут явное непонимание… Какие, по-твоему, события произошли «Внезапно и в один конкретный момент»? Даже между рождением Христа и его воскресением прошёл не один год…
Это развитие церкви как организации. Христианство же только деградирует – оно в принципе развиваться не может.
Проповеди Христа, протяжённые во времени, проповеди апостолов, протяжённые во времени, написание Евангелий и т.п. – всё это развитие самого учения, самой христианской веры. Развитие христианской церкви как организации – это, как ты сам писал, решения соборов по поводу того, «как человеку преподнести христианство, и как жить церкви, как организации». Что же касается деградации христианства, то я снова вынужден повторно обратить твоё внимание (процитировать себя же): «…Сам термин «развитие» не включает в себя вектор этого развития, и деградация – это лишь частный случай развития».
Люди разные – с иудеями апостолы говорили не теми же словами, что и с эллинами. Разные мировоззрения требуют разной проповеди. Элементарный пример: в Библии для Дальнего Востока, слово «хлеб» заменено на слово »рис» – понятно почему?
Понятно. Собственно, я о том и говорил – что различные вариации слов приводят к различным вариациям в понимании – это и есть следствие несовершенства человеческого языка. Не понятно только то, где граница такой адаптации вероучения? Вон, если кое-где до священников-педерастов доадаптировались…
Потому что издавать можно как угодно и кем угодно, и ХЗ, что там написано… Есть канонические тексты, и есть около 5000 рукописей I-III века. Люди, знающие греческий или арамейский могут сравнить…
И снова именно об этом я и писал: переписывали всё, и неоднократно. Хорошо, конечно, что периодически возвращались к первоисточникам (тот же патриарх Никон в своё время проделал огромную работу), но глобально, учитывая несовершенство человеческого языка и вообще слабость человеческой натуры, не очень-то верится во всю эту аутентичность, особенно с учётом «обилия знакомых», знающих «греческий или арамейский»…
Церковь как организация хранит правильное понимание христианства первых Святых Отцов.
«Церковь как организация» – это кто конкретно? Ведь сама организация – не биологический организм. Она состоит из конкретных людей. Кто из них говорит «голосом церкви»? Патриарх? Митрополиты и епископы? Кураев? Кто?..
К тому же эти конкретные люди иногда состоят в Церкви – теле Христовом, а там уже никаких извращений христианства быть не может, сам понимаешь.
Не понимаю, потому как свободу воли (греха) у них никто не отнимал. Уж ежели Адам с Евой могли так пред ликом Господа учудить, то чем «безопаснее» нахождение в Церкви «первородногреховных» простых смертных?..
Роскошь церкви – это особый процесс, идущий от прихожан. Люди всегда несли в храм самое ценное. Психология.
Допустим. Но зачем это всё принимать, осознавая бренность материального мира?.. А то так можно и коррупцию оправдывать: это не я взятку взял – это мне искренне принесли!.. :-O
Огромные пуза идут ещё и от отсутствия физических тренировок. А чем тебе помешали эти пуза? Мало, что ли, толстых людей? Например, в нашем православном центре в Одинцово нет толстых священнослужителей.
Последнее – хорошо, потому как обычно это свойство храмов католических (и почему, интересно)… Пуза же мне «помешали» тем, что среди общего количество толстых людей ничтожно мало являющихся таковыми от природы (страдающих генетическими заболеваниями эндокринной системы), а большинство просто впали в смертные грехи №№ 4 и/или 6. Поэтому возникает вопрос: свойством РПЦ является то, что свящённиками в ней становятся либо люди с генетическими заболеваниями (почему?), либо ленивые и/или обжоры (опять же, почему?)?
Похоже, ты не понял про что я. Поэтому 2 первых вопроса [образование нейтрона при столкновении протона и электрона, реакция нейтрализации при соединении кислоты со щёлочью] опускаем – изучением механизмов (которые созданы Богом) взаимодействия вещества занимается наука, для верующего человека это вопрос непринципиальный.
Похоже, теперь я понял, про что ты, поэтому придётся из твоей фразы о том, что христианство «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира» выкинуть слова «абсолютно точно» и «физическую». :-)
А вот насчёт торнадо и прочих бедствий – это детский вопрос, я на него уже отвечал много раз.
Все всё поняли, спасибо! Занавес! LOL
Поэтому и создал Церковь.
Судя по тому, что слово «Церковь» ты написал с заглавной буквы, ты имел в виду не организацию, а метафизическое «тело Христово». Но в нашей реальности ему всё равно приходится действовать через испорченных людей. Ну нету у нас «гласа Господа с небес», как в каком-нибудь Ветхом Завете!..
Это для тебя. А для современной молодёжи, любовь – это секс.
Но ты же мне тут задавал этот вопрос, а не с безликой «современной молодёжи»!.. :-)
Ну а я не могу весь комплекс вопросов сказать одной фразой, потому что это потащит за собой такой хвост…
Во-первых, от тебя и не требуется «весь комплекс вопросов сказать одной фразой» – надо лишь давать компактные и конкретные ответы на конкретные вопросы, а уже «такой хвост» от твоих ответов к первоисточникам (к их конкретным же страницам/секундам) меня нисколько не смущает, а как раз вполне устраивает как свойство профессионального и конструктивного диалога.
10.09.2008 19:51:50 Я тот кто есть (IP) Цитата#159
Представь, что я – пришелец с Альфы Центавра. Как мне, не-землянину, ничего не знающего ни про Перуна, ни про Бога Единого, можно доказать, что Перун (ну или как её, Мать Мира) – существо вымышленное, а Единый – существует?
  1. Т. е. доказывать веру все-таки можно? :-)
  2. Верно ли такое утверждение: "если существуют 2 предположение, но одно из них не имеет доказательств вообще, а второе имеет несколько (5-7) пусть СПОРНЫХ (не НЕВЕРНЫЕ) доказательств, то второе стоит принять, как минимум ДО появления доказательств (пусть и спорных) у первого.
  3. Если № 2 верно, большая просьба привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВО истиности любой религии (Перун, атеизм, буддизм и т. д.) (кроме христианства и иудаизма). Усли ответом будет тезис "я не специалист и не знаю", прошу на основе № 2 принять, что ПОКА есть только 2 Истинные религии :-)
  4. "доказать кому либо, что-либо, почти невозможно" (С)
10.09.2008 22:52:06 Станислав (IP) Цитата#160
10.09.2008 19:51:50 Я тот, кто ест…
То, что ты – «тот, кто ест» – это я уже заметил! LOL А если серьёзно, то негоже менять псевдоним – IP-адрес и манера письма тебя всё равно выдаёт! :-P
То есть доказывать веру всё-таки можно?
Никаких «то есть» – если я задавал вопрос о том, «как [вообще] можно доказать» (а не «каким ещё способом») (не)существование богов/Бога, то это как раз и значило, что я ой как сомневался в возможности доказательства вообще. :-) Собственно, весь последующий разговор с тов. Инквизитором это только подтвердил.
Верно ли такое утверждение: «если существуют 2 предположения, но одно из них не имеет доказательств вообще, а второе имеет несколько (5-7), пусть спорных (не неверных) доказательств, то второе стоит принять, как минимум до появления доказательств (пусть и спорных) у первого»?
Нет, такое утверждение представляется мне неверным по целому ряду причин:
1) оно представляет собой иллюстрацию искусственной дилеммы, а также поговорки «на безрыбье и рак – рыба»; :-)
2) отсутствует обоснование необходимости вообще принимать одно из двух таких предположений;
3) даже если такое утверждение может быть применено с несколькими дополнениями, то в весьма ограниченном круге задач (религиозный выбор к которым не относится).
Если № 2 верно…
Не верно (см. выше), но тем не менее:
…Просьба привести доказательство истинности любой религии (Перун, атеизм, буддизм и т.д., кроме христианства и иудаизма)… Прошу на основе № 2 принять, что пока есть только 2 истинные религии.
Во-первых, тов. Инквизитор выше (и в других местах) неоднократно говорил, что истинная и доказанная религия только одна – христианство – а теперь их, оказывается, две? ;-) Во-вторых, какое именно христианство истинное и доказанное – конечно же, православное, причём в версии РПЦ? ;-) В-третьих, а почему таким же истинным и доказанным оказался именно иудаизм – за счёт общего с христианство Ветхого Завета? В-четвёртых, а почему тогда также связанное Ветхим Заветом мусульманство не попало в список истинных и доказанных религий? ;-) В-пятых, как вообще могут быть одновременно равно истинными несколько религий – свершилась мечта теософии? ;-)
Доказать кому-либо что-либо почти невозможно.
Внимательно перечитай нашу беседу с тов. Инквизитором выше, чтобы понять ограниченную сферу применимости этого так называемого «правила неубеждаемости».
11.09.2008 0:18:50 Я тот кто есть (IP) Цитата#161
если бы Вы Станислав Огрызкович, почитали ВСЮ это тему то увидили бы , что здесь я подписывался именно так :-).
Нет, такое утверждение представляется мне неверным по целому ряду причин:
Вы требуете доказательств, но САМИ не доказываете истиность :-)
Я знаю ТОЛЬКО 2 религии с "доказательствами", поэтому если некто с Альфы Центавры потребует ТОЛЬКО доказательств, то слушать он сможет только Христианство и иудоизм (ветхозаветный) (знаю что тебе не нравиться когда я пиши Христианство с большой буквы :-)), ибо у остальных религий я доказательств не слышал, но готов послушать.
Во-первых, тов. Инквизитор выше (и в других местах) неоднократно говорил, что истинная и доказанная религия только одна – христианство…
товарищь немного ошибся, как все люди, ибо некоторые ДОКАЗАТЕЛЬСТВА перешли в Христианство из иудоизма (например отсутсвие в иудоизме (ветхозаветном) информации о загробной жизни, если кому интересно (кроме Стаса) могу объяснить в чем там прикол).
Во-вторых, какое именно христианство истинное и доказанное – конечно же, православное, причём в версии РПЦ?
ХРИСТИАНСТВО, а не конкретной ветви :-), доказательства истиности ветви (православии) имеет смысл только после принятия истиности Христианства :-), а на счет "версии РПЦ" я лично, и РПЦ признает например Константинопольскую ПЦ :-), есть такое понятие афтокифилия :-) .
В-третьих, а почему таким же истинным и доказанным оказался именно иудаизм – за счёт общего с христианство Ветхого Завета?
угу
В-четвёртых, а почему тогда также связанное Ветхим Заветом мусульманство не попало в список истинных и доказанных религий?
скажу коряво, в Коране, нет следствий из доказательств Ветхого Завета, например то же самое загробное существование ислама из ВЗ не выводиться, а вот Христианское выводиться.
В-пятых, как вообще могут быть одновременно равно истинными несколько религий – свершилась мечта теософии?
Стас, ты меня разочаровываешь… я же не убеждаю некого что Христианство истино :-), я говорю что если ты (будучи с АЦ) требуешь ДОКАЗАТЕЛЬСТ то можешь рассматривать только 2 религии, если ДОКАЗАТЕЛЬСТВ тебе не нужно то выбор шире :-)
(для Стаса, не пиши много :-), если хочешь пообщаться СЕРЬЕЗНО как-нибудь заеду, прошлая наша фэйсТУфейсная беседа была интересная и ПРАВИЛЬНАЯ, а в интернете "некому нечего не докажешь" (с))
PS заранее раскаиваюсь за орфографию, пунктуацию и т.д. (лень вычитывать ошибки :-))
11.09.2008 11:10:09 Станислав (IP) Цитата#162
Если бы Вы, Станислав Огрызкович, почитали всю эту тему, то увидели бы, что здесь я подписывался именно так.
Во-первых, делаю предупреждение: хамство в виде »фамильничанья» здесь (и вообще на сайте) недопустимо – см. п. 3 «Общих правил комментирования». Во-вторых, то, как ты здесь подписывался, тов. Сталин, это совершенно неважно – не надо дурачить людей и заниматься на сайте «раздвоением» («растроением» и т.д.) собственной личности. Привыкай отвечать за свои слова везде под одним и тем же именем. Тем более что «по манере речи узнаете его». :-)
Вы требуете доказательств, но сами не доказываете истинность.
Ты невнимателен – в моём изначальном вопросе («Как мне… можно доказать, что Перун… – существо вымышленное, а Единый – существует?») не содержится никакого «требования».
Я знаю только 2 религии с «доказательствами», поэтому если некто с Альфы Центавра потребует только доказательств, то слушать он сможет только христианство и иудаизм (ветхозаветный)…
Даже если бы он требовал, то слушать он смог бы кого угодно – не надо искусственно ограничивать его возможность слушать разные источники.
…знаю, что тебе не нравится, когда я пишу христианство с большой буквы…
Это не мне не нравится – это ты демонстрируешь свою неграмотность всем читателям твоих комментариев. :-P
…Ибо у остальных религий я доказательств не слышал, но готов послушать.
Применяя твою же логику, могу сказать, что «слушать ты сможешь только христианство и иудаизм (ветхозаветный)». :-)
Товарищ [Инквизитор] немного ошибся, как все люди…
Ну так коли вы из одного лагеря – может, сначала придёте к согласию между собой?.. ;-)
…Некоторые доказательства перешли в христианство из иудаизма (например, отсутствие в иудаизме (ветхозаветном) информации о загробной жизни… могу объяснить, в чём там прикол).
Да уж, объясни, пожалуйста, «в чём там прикол» :-), и как вообще отсутствие чего-то в иудаизме могло перейти в христианство!.. LOL
Христианство [истинно и доказано], а не конкретная ветвь, доказательства истинности ветви (православия) имеет смысл только после принятия истинности христианства.
Как всё христианство сразу может быть истинным, если оно всё такое разное, от древних христиан до современных протестантов, от католиков до скопцов, и т.д.?.. :-O Ведь сразу придётся говорить, какие ветви истинные, а какие – ложные…
Скажу коряво… то же самое загробное существование ислама из ВЗ не выводится, а вот христианское выводится.
Да уж, действительно, коряво сказал… :-) «Загробное существование ислама»?! :-O Ты оспариваешь его истинность тут, на Земле, а он, оказывается, даже в загробном мире существует! :-D Ну а если серьёзно, давай, поясняй как-то более внятно, что там из чего выводится, и «в чём там прикол».
…Я же не убеждаю никого, что христианство истинно…
Ты писал буквально следующее, цитирую:
10.09.2008 19:51:50 Я тот, кто есть
…Пока есть только 2 истинные религии [христианство и иудаизм].
Этим ты действительно «не убеждал никого, что христианство истинно». Но пафосное заявление всё-таки сделал. В связи с чем и возник у меня простой вопрос: как вообще могут быть одновременно равно истинными несколько религий? Ответь, пожалуйста, не выкручиваясь.
…Не пиши много…
Я пишу ровно столько, сколько твоих (ваших) фраз вызывают у меня шевеление каких-то мыслей. Мой встречный совет: учись писать грамотно.
…Если хочешь пообщаться серьёзно – как-нибудь заеду, прошлая наша «фэйс-ту-фэйсная» беседа была интересной и правильной, а в Интернете «некому нечего не докажешь».
Я давно уже не пытаюсь «что-то кому-то доказать» не только в Интернете, но и в жизни. Заезжай, конечно, а то всё только обещаешь… :-)
P.S. Заранее раскаиваюсь за орфографию, пунктуацию и т.д. (лень вычитывать ошибки).
Твоё раскаяние выглядит крайне неискренним, потому как не приведёт ни к какому повышению твоей грамотности… :-( А вот список твоих «перлов» (на этот раз без моих правок) всего по двум последним сообщениям: «истиности», «усли», «кому либо», «увидили», «иудоизм», «Христианство», «товарищь», «отсутсвие», «афтокифилия», «истино», «фэйсТУфейсная»… – и это не считаю множественных проблем с падежами, склонениями, формами глаголов и пунктуацией!.. :-O Прошу тебя, уважай русский язык, коли ты русский, коль православный…
26.11.2008 15:39:19 G.I. (IP) Цитата#163
и в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов).
Это первая твоя ошибка, из которой вытекают все дальнейшие ошибочные суждения. Конкретно
и в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов).
Если заменить выделенное понятием "доказательство", фраза безупречна.
Это не описка, т.к. именно это ты используешь как посылку для выводов.
Рациональное обоснование христианства существует, и это именно то, что тебе огласил собрат Инквизитор – антиантропоморфность истинного Бога, принцип абсурдности высшей истины и т.п.
Рациональных доказательств ни для одной религии нет, а для религий с трансцедентными богами и быть не может теоретически.
Итак, посылка ложна, следовательно, выводы из неё не стоят признания.
Да и вообще «активное вмешательство в жизнь и общение с людьми» никак не отнимает у языческих богов возможность «запретить нам точное доказательство своего существования».
Дело не в активных действиях, а именно в отстутствии свободы. Ну не может мой молоток требовать доказательств моего существования. А если начнёт требовать, то это лишь по моей, некоей очень хитрой воле.
Критерием истинности может быть наличие нескольких (многих) фактов, указывающих на эту истинность. Например, шарообразность Земли в нашего время можно доказать многими способами.
Та же подмена понятий. Обоснование приравнивается к доказательству и наоборот.
Осталось обосновать их «вымышленность»
Обоснование уже приводилось, а доказательств быть не может, исходя из принципа бесконечного числа интерпретаций одного и того же факта. Объясняю в кратце: если сам объект/феномен не познаваем, то его нельзя постичь по его проявлениям, т.к. у его проявлений может быть бесконечность интерпретаций. Например, Господь, узнав о нашей дискуссии, решил убедить Стаса, что он есть, и послал к нему Архангела Гавриила. Архангел Гавриил провёл со Стасом воспитательную беседу про истинность Православия. Что это доказывает? Ничего. Бесконечность интерпретаций факта портит картину. Возможно, Стас сошёл с ума. Возможно, это шутка сверхцивилизации инопланетян. Возможно, есть какой-то орден высших магов, который таким образом манипулирует Стасом. И т.п.
Резюмирую:
1)Рациональное обоснование может существовать, а доказательство нет.
2) Обоснование имеет объективную степень убедительности.
3)Любое рациональное обоснование может быть отброшено требованием строгих доказательств. Особенно там, где их не может быть.
4) Любое рац. обоснование уязвимо потому, что собеседник может исходя из личных слабостей иначе определить его убедительность.

Предлагаю: избегать пункта 3 и 4.
Буддизм ты относишь к язычеству? А множественные перерождения Будды как проистекают из человеческой природы? И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?
Ниже я объясню, что такое проективность религии. Так вот, религия должна быть непроективной не в отдельных частностях, а в целостности. Такое есть у Православия.Но есть ли у буддизма? ЧАстично есть, но в малой степени, т.к. религия авторская, т.е. построенная по аксиоматичному принципу.
И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?
Потому что эта идеальность обладает неантропоморфичными свойствами, которые не являются проекциями человеческой психики.
Наши слабости, комплексы, неудовлетворённые потребности неизбежно проецируются в наши измышления и фантазии. Это закон психологии.

Т.е. если найдётся религия без подобных проекций, это будет означать, что её придумал либо идеальный человек (что весьма маловероятно), либо вообще не человек (т.е. сверхъестественное происхождение)
И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?
Потому что эта мечта, как говорилась выше, может быть проективна или не проективна. Если "идеальный" Бог обладает только свойствами, которых не хватает человеку (вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество и т.п.) то это проективная религия. А если есть ещё что-то, то уже непроективно. В Православии такими[непроективными] свойствами являются:

1) Бог есть любовь (обратите внимание, не "любит нас", а САМ есть любовь)
2) Кенозис Бога (самоунижение Бога до уровня тварей ради их[тварей] спасения)
3) при этом очень важно отметить момент, без которого п.1 и 2 бесполезны. Отсутствие комплекса жертвы и комплекса спасителя
26.11.2008 16:14:58 G.I. (IP) Цитата#164
языческие боги «человечны», и поэтому они, якобы, вымышлены – с рациональной точки зрения это неубедительно
Снова та же подмена, как раз рационально это убедительно, хоть и не доказательно.
каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?
См. выше
Ну не вижу я никакого противоречия! Вот, например, я грешен, но разве это мне мешает «придумать» Бога идеальным, чтобы, стремясь к Нему, становиться лучше? Не мешает, потому как фантазия человека так же безгранична, как и его жажда изменений!
Вот так, одной фразой на смарку всю психологию!!! что там Юнг, Фромм и фрейд? Стас! Вот наше всё… LOL
Я уже неоднократно говорил тебе, что пытался их слушать, но мне стало скучно раньше, чем я получил хоть один ответ на свои вопросы. Проблема этих лекций в том, что они слишком обширны, и выискивать в них ответ на несколько дискретных вопросов – дело неэффективное и/или безрезультатное. Прошу, не уподобляйся фанатам «Двух жизней» и не отправляй меня «послушать лекции ещё раз, если (пока) не понял».
В чём сложность беседы с недоучкой…
"-дважды два четыре…
-Докажи!!!
-там-то и там-то в учебнике математики…
-Математика? фу, скучно"

Если ты дурно образован, не стоит свою безграмотность использовать в качестве рычага спора – спорилку обломаем…
Собственно я и обращаюсь к вам, «получившим минимальное образование», с конкретными вопросами, дабы получить конкретные ответы с минимальными RTFM'ами.
Да нет, Станислав, отнюдь!!! Ты не только спрашиваешь, но и выдвигаешь тезисы вроде "я пререос Православие", и активно дискутируешь на религиозные темы, защищая именно свою позицию! А на поверку оказывается, что ты выдвигаешь тезисы в теме, в которой являешься невеждой. Вряд ли твой единый Бог поощряет ложь и лукавство.
Адам сначала абсолютно точно знал, что Бог есть и кто такое Бог)) и это ему нисколько не помогло.
Ага!
"-В Бога веруешь?
-Верую!
-Бесы тоже веруют…"
религии развиваются долго и многими
Ага, авторские мировоззрения так и делают. Но вот, увы, христианство возникло внезапно и в один конкретный момент и с той точки ноль, оно до сих пор неизменно и возможно даже только деградирует, а не развивается.
Нет никаких культурных и философских предпосылок возникновения христианства, ничего в нём нет от тотального языческого окружения того времени. Да и от иудаизма оно отстоит "как небо от земли".
Если языческие религии проективны, то авторские – строго логичны. Собственно, высшая истина не может быть строго логичной. Причина проста – слишком много упрощений или замалчиваний нужно будет сделать, чтобы наш разум смог эту высшую истину усвоить. Таким образом, и языческие, и авторские религии легко разбиваются о тертуллиановский принцип – высшая истина всегда выглядит абсурдно, но имеет скрытую, внутреннюю логику, непонятную извне.

Итак, авторские религии строго логичны, а религия Истины строго логичной быть не может, хотя и подчиняется некоторой внутренней логике.
Собственно, вся история ересей – попытки построить строго логичные системы на базе христианства. Особенно Арий преуспел… И католики…
Ну, тогда этому человеку надо прямиком отправляться к Кащенко!Пример неудачный – в каждом конкретном случае есть грань здравого смысла.
Всех ищущих Истину в Кащенко, так как Истина всегда абсурдна!!!
Понимаешь ли, я прослушал примерно треть лекций и как минимум три близкие книги – и до сих пор никакого намёка на хотя бы примерные ответы хотя бы на один вопрос…
Какие конкретно лекции слушал? что вынес? Что осталось на бумаге после каждой лекции? Лекция не аудиокнига, ведь так?
Что за лекции? Конкретные богословские курсы для семинаристов МДА и пр. или лекции Кураева для интеллигентов?
Понимаешь ли, я прослушал примерно треть лекций
:-O Круто!!! Я и четверти не прослушал, а тут меня уже инквизитор за суперэксперта считает! трением аки джина из бутылки вызывает по сложным вопросам… Хотя до эксперта мне далеко ещё…
Просто сейчас, как мне кажется, точное доказательство существования Бога невозможно не в силу какого-то запрета с Его стороны, а просто в силу обстоятельств: человек настолько удалился от Бога, настолько растерял свою божественную природу, что сейчас он просто «жалкий червяк», не способный на такое доказательство.
Тут надо спросить G.I. я не очень компетентен.
Напоминаю вам, что фраза в Библии "Создал Бог человека по образу своему, мужчину и женщину создал он" означает, что Адам и Ева были всезнающи и всемогущи.
Соответственно доказательств для них не могло быть, так как не могло быть и сомнений и частичного знания. Знание было абсолютным.
А сейчас Вы можете приблизиться к уровню Адама. И тогда тоже для Вас вопросы о существовании Бога отпадут. Но если человек, который ходит по воде и парит в воздухе при молитве скажет Вам:"Покайся, Бог есть" поверите ли Вы ему? Не поверите. И не потому, что это нерационально или противоречит здравому смыслу. А потому что реальность, отличная от той, что сложилась в ваших представлениях, страшна Вам.
Тут надо спросить G.I. я не очень компетентен.
Ощущение такое, будто я компетентен, бугага LOL
Тем не менее, тут возможно применить тот же самый «хитрый» приём, который использовал G.I. в беседе о (псевдо)доказательствах дарвинизма:
11.06.2008 18:30:12 G.I.
Даже если согласиться с исходной посылкой – онтогенез повторяет филогенез (т.е. индивидуальное развитие организма повторяет всеобщее развитие видов) – то из этой посылки не следует ни-че-го. Ну повторяет, и что? Возможно, это из-за эволюции. А возможно, это доказывает древний принцип подобия – что всё подобно всему, без генетической привязки. А возможно, это следствие фрактальной структуры мира и влияния этой фрактальности на причинно-следственные связи. Как проверить?
Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.
А G.I. aka Великого Инквизитора цитировать вообще чрезвычайно опасно, потому как если его вспомнить, он появится, и как он перевернёт свои слова, одному ему да Высшим Силам ведомо…

Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.
Не совсем. Доказательств строгих нет, но есть версии-гипотезы-теории, т.е. точки зрения с разной степенью убедительности. А значит, их можно по этому критерию (убедительности) сравнивать. И по этому критерию Православие тянет на теорию, а язычество – лишь на версию. И не так важно, что доказать ни то, ни другое до конца нельзя. Важно то, что ложность Православия сомнительна, а ложность язычества – убедительна. И если они равны в доказательности, то не равны в опровержимости.
Тов. G.I. почему-то безмолвствует, хотя я ему совсем недавно давал ссылки на активизировавшиеся обсуждения…
Наговор и провокация! Не помню такого! LOL
Треть кураевского диска № 1, а не треть лекций.
Тем хуже для него. «Краткость – сестра таланта», а посылать к полному собранию сочинений Ленина (томов эдак 37)
Кураев даёт системное представление о религиях, развенчивая религиозные мифы и давая отпор религиозному мракобесию. И томов у него не 37, а всего 30 часов. Если ты не готов потратить каких-то 30 часов на аннигиляцию религиозного невежества, то нечего тогда и спорить о религиях, агрессивно защищая свою профанацию религиозного мировоззрения.
Обоснование версии?..
Влом)
Я уже говорил про агрессивное невежество. В двух словах это: "Я не знаю и знать не хочу, мне просто лень изучать вопрос, а значит, бремя доказательства лежит на вас…". И в этом случае я согласен с собратом – единственный разумный ответ – "влом…"
почему при декларируемой неизменности религии уже было столько расколов по её вопросам, что непонятно, кто же сохранил религию в <правильном> виде?
Уже объяснял. Ереси – попытки сделать из в-общем-логичного-Откровения строго-логичную-авторскую-религию. Откровение не может быть строго логичным. См. теорему Гёделя.
(
то был вопрос о недоказанности утверждения о том, что некая система <абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира>).
Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.
Да, религиозно-мистический опыт рулит
И с научной точки зрения будет прав!
Как говорил пёс Шарик, "Фигвам!"
а землетрясения, тайфуны, торнадо, ураганы и цунами, убивающие тысячи жизней (вопрос от всё того же английского друга)?
Ну это вообще простой вопрос. Смерть человека сама по себе не зло, это зло лишь с точки зрения человека, который воспринимает жизнь как источник удовольствия. У человека, который воспринимает жизнь как способ излечения души, мысль будет совсем другая – "А успеет ли он до смерти выпить все таблеточки, которые прописал ему врач? А сможет ли он следовать всем предписаниям врача?" – иначе говоря, зло не смерть, а зло умереть не совсем здоровым духовно. Убийство человека человеком страшный грех лишь потому, что следует из слабостей самого убийцы – гнева, зависти, сребролюбия и прочее, как высшее их проявление.
Даже если Он изначально давал его «понятным», Он не мог не учитывать испорченность человеческой натуры, неуместно используемую свободу воли и несовершенство языка – Он наверняка знал, что люди всё переврут.
Поэтому и есть понятие "Святоотеческое богословие"
Не поверишь, но про Бога – могу. В своё время мне очень понравилась удивительная по своей компактности, но ёмкости фраза: «Бог есть любовь», – для меня она объясняет всё, даже смысл моей жизни.
Однако, когда тебе, кандидату технических наук, я представил Православие как аксиоматическую теорию, и вывел из тезиса "Бог есть любовь" и других признанных тобой посылок столь нелюбимый тобой тезис о множестве личностей Бога (конкретно троичность в Православии доказать нельзя, за этим к Католикам), ты сказал, что "ничего не понял в этом доказательстве", что весьма странно для твоей учёной степени – не разобраться в простейшей аксиоматической теории…
Это были малограмотные и необразованные люди, за исключением Павла
Иоанн был образованным, более того, римским гражданином по праву рождения…
А чтобы это было более убедительно, используй не только христианские рациональные доказательства («скользкие», как и любые рациональные доказательства в сфере религий), но и иные (иногда и светская логика способна помочь).
Логика принципиально едина для всех живых существ и неживого мира. Как сказал бы Вини-пух, "мёд – это вовсе нехитрый предмет. Вот он ещё есть, а вот уже нет.". И логика тоже – либо ещё есть, либо уже нет.
Не надо подозревать во мне желание использовать тебя как «справочник» – просто я считаю тебя лучше разбирающимся в некоторых вопросах и могущим без особого труда ответить.
Ага… "Я не знаю и знать не хочу, поэтому бремя доказательства лежит на вас". Ответ – см. выше. Влом.
Учи правила русского языка! «Апостол» – не имя собственное, и не название.
Сам учи. Апостол пишется в русском языке с большой буквы. Так же как и Родина, в отличие от "родина" в значении "малая родина".
«Церковь как организация» – это кто конкретно? Ведь сама организация – не биологический организм. Она состоит из конкретных людей. Кто из них говорит «голосом церкви»? Патриарх? Митрополиты и епископы? Кураев? Кто?..
Поместный собор. Кстати, РПЦ недавно более мелким органом власти (архиерейским собором) отменила обязательную периодичность более старшего (поместного собора), что является мягко говоря тревожным.
Не понимаю, потому как свободу воли (греха) у них никто не отнимал. Уж ежели Адам с Евой могли так пред ликом Господа учудить, то чем «безопаснее» нахождение в Церкви «первородногреховных» простых смертных?..
Ну, ты Божий дар с яичницей не сравнивай…
а большинство просто впали в смертные грехи №№ 4 и/или 6
Нет, просто женились. Все мои знакомые женатики к тридцати обзавелись значительным пузом…
в нашем православном центре в Одинцово нет толстых священнослужителей.
Последнее – хорошо, потому как обычно это свойство храмов католических (и почему, интересно)…
Полагаю, знаю ответ – они просто чёрные священники:-D
06.01.2009 21:48:27 Станислав (IP) Цитата#165
26.11.2008 15:39:19 G.I.
…Это первая твоя ошибка, из которой вытекают все дальнейшие ошибочные суждения…
Ниже я объясню, что эта моя «ошибка» притянута тобой за уши, а как раз большая часть твоих рассуждений строится на мелких лингвистических придирках. :-P
Если заменить выделенное понятием «доказательство», фраза [«не существует рационального обоснования истинности Бога (богов)»] безупречна. Это не описка, так как именно это ты используешь как посылку для выводов.
Ну, во-первых, факт использования мною чего-то в качестве «посылки для выводов» сам по себе не оберегает меня от описки. :-) Во-вторых, из процитированной моей фразы особых выводов я не делаю – она сама по себе и есть вывод из беседы с твоими собратьями. :-) Наконец, в-третьих, перечитав свою фразу ещё раз, я осознал, что её действительно надо поправить, дабы понималась она правильно, но не заменой слова «обоснование» на «доказательство», а добавлением слова: «не существует убедительного рационального обоснования истинности Бога (богов)».
Рациональное обоснование христианства существует…
С учётом исправления моей фразы я этого и не отрицаю. Да, существует, но оно не убедительно.
Рациональных доказательств ни для одной религии нет, а для религий с трансцендентными богами и быть не может теоретически.
Можно сказать, что это и мой тезис. В смысле, я с ним полностью согласен.
Дело не в активных действиях, а именно в отсутствии свободы. Ну не может мой молоток требовать доказательств моего существования. А если начнёт требовать, то это лишь по моей, некоей очень хитрой воле.
Значит, твой молоток в любом случае не свободен – он всегда зависит от твоей воли. :-) А вообще мы говорили не о возможности требовать у Бога (богов) доказательств Его (их) бытия, а о возможности такие доказательства получить. :-)
Например, Господь, узнав о нашей дискуссии, решил убедить Стаса, что он есть, и послал к нему Архангела Гавриила. Архангел Гавриил провёл со Стасом воспитательную беседу про истинность православия. Что это доказывает? Ничего.
Именно, ничего. :-) Именно поэтому нелепы все ваши попытки, собратья, рассуждать тут об истинности православия (и/или неистинности других религий). Благо на самом деле я не нуждаюсь в доказательствах того, что Господь Бог существует. :-) И вот-вот родится, кстати! ;-)
Резюмирую:
1. Рациональное обоснование может существовать, а доказательство нет.
С данным тезисом № 1 полностью согласен.
2. Обоснование имеет объективную степень убедительности.
С тезисом № 2 согласен, если из него удалить малопонятное слово «объективную» или заменить его на «субъективную».
3. Любое рациональное обоснование может быть отброшено требованием строгих доказательств. Особенно там, где их не может быть.
С тезисом № 3 согласен полностью.
4. Любое рациональное обоснование уязвимо потому, что собеседник может, исходя из личных слабостей, иначе определить его убедительность.
С тезисом № 4 согласен, если из него удалить фразу «исходя из личных слабостей» или заменить её на «исходя из внутреннего ощущения».
Предлагаю: избегать пункта 3 и 4.
Я практически принял эти тезисы, а ты теперь предлагаешь их избегать… Нет, я, конечно, ничего против не имею, для коррекции направления беседы, но что тогда останется для обсуждения?.. Только принимать истинность православия за аксиому? ;-)
Ниже я объясню, что такое проективность религии. Так вот, религия должна быть непроективной…
Ну спасибо, объяснил!.. LOL Неужели нельзя было сначала объяснить понятие, а потом его использовать?
…Религия должна быть непроективной не в отдельных частностях, а в целостности. Такое есть у православия. Но есть ли у буддизма? Частично есть…
Ниже ты напишешь: «Если «идеальный» Бог обладает только свойствами, которых не хватает человеку… то это проективная религия. А если есть ещё что-то, то уже непроективно», – ну а раз в буддизме «частично есть» «ещё что-то», то он уже непроективен! Кроме него явно непроективен католицизм и другие ветви христианства, а также, возможно, ислам и что-то ещё – о других религиях мне трудно судить уверенно.
Потому что эта идеальность обладает неантропоморфичными свойствами, которые не являются проекциями человеческой психики. Наши слабости, комплексы, неудовлетворённые потребности неизбежно проецируются в наши измышления и фантазии. Это закон психологии.
Если «наши слабости, комплексы, неудовлетворённые потребности неизбежно проецируются в наши измышления и фантазии», то почему это не объясняет тот факт, что несовершенство человеческой натуры и породило понятие Бога сверхчеловеческого? ;-)
То есть если найдётся религия без подобных проекций…
В том-то и дело, что не находится. :-) То же христианство приписывает Богу «недостающие человеку качества», например, «вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество».
То есть если найдётся религия без подобных проекций, это будет означать, что её придумал либо идеальный человек…
Боюсь, «идеальный человек» в религии вообще не будет нуждаться. :-)
Потому что эта мечта, как говорилась выше, может быть проективна или не проективна. Если «идеальный» Бог обладает только свойствами, которых не хватает человеку (вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество и т. п.) то это проективная религия…
Ага, осталось определиться с границами человеческой фантазии. :-) То есть с тем, что считать (не)проективным, то есть что (не) может быть плодом человеческой психологии. При этом придётся выработать какой-то более удачный критерий, нежели обладание «свойствами, которых не хватает человеку», потому как Василий Головачёв придумал 12-мерных игв ;-) не потому, что ему не хватало каких-то их качеств. :-)
В православии такими (непроективными) свойствами являются…
Правильнее написать более широко: «В христианстве…» :-)
2. Кенозис Бога (самоунижение Бога до уровня тварей ради их (тварей) спасения).
Ага, только затея эта оказалась бесплодной – Спасителя распяли и спокойно вернулись к прежней жизни. :-( Или ты сделаешь смелое утверждение, что нынешний человек стал гораздо ближе к Богу, чем до Рождества? ;-)
3. При этом очень важно отметить момент, без которого п. 1 и 2 бесполезны: отсутствие комплекса жертвы и комплекса спасителя.
Если этих комплексов не было изначально, то теперь они старательно впечатываются в христианское вероучение: «Он умер за вас на кресте, а вы, твари неблагодарные…», «Помните о жертве Христовой…» и т. п.
26.11.2008 16:14:58 G.I.
Снова та же подмена: как раз рационально это убедительно, хоть и не доказательно.
То, что это не доказательно – это бесспорно. А вот что касается «подмены» (понятий) то её тут нет – см. выше, где я уточнил, что обоснование было дано рациональное, но неубедительное.
Вот так, одной фразой насмарку всю психологию!!! Что там Юнг, Фромм и Фрейд?..
Не ёрничай. При всём моём уважении к психологии как к науке и к упомянутым её корифеям, её достижения в части объяснения человеческой натуры и превращения человека в гармонично развитую и счастливую личность весьма сомнительны…
В чём сложность беседы с недоучкой… Если ты дурно образован, не стоит свою безграмотность использовать в качестве рычага спора – «спорилку» обломаем…
Если ты дурно воспитан, не стоит надеяться, что хамство звучит как убедительный аргумент. :-P
Ты… выдвигаешь тезисы вроде «я перерос православие»…
Увы – это приписывание мне слов/смысла, которые я не произносил/вкладывал, твоя (бес)сознательная провокация. Я имел в виду, что моя вера не может быть ограничена догмами православия (да и христианства вообще).
Ты… активно дискутируешь на религиозные темы, защищая именно свою позицию!
А чью же позицию мне ещё защищать? ;-)
А на поверку оказывается, что ты выдвигаешь тезисы в теме, в которой являешься невеждой.
Спешу тебя обрадовать, в своей вере я не являюсь невеждой. :-P А вот о тебе как раз такого не скажешь – это видно, как минимум, по тому, что ты регулярно пытаешься ошибочно интерпретировать мои слова и вообще любишь навешивать ярлыки.
Вряд ли твой единый Бог поощряет ложь и лукавство.
Он не мой, Он – Единственный и общий. :-) И, конечно же, не поощряет.
Какие конкретно лекции слушал? Что вынес? Что осталось на бумаге после каждой лекции? Лекция не аудиокнига, ведь так? Что за лекции? Конкретные богословские курсы для семинаристов МДА и пр. или лекции Кураева для интеллигентов?
Какие-то «Апологетические лекции Кураева» (тов. Инквизитор в курсе, какие именно), четыре MP3-лекции «Вера и знание» (узнал, что они не противоречат друг другу :-)), четыре лекции «Сотворение мира» (узнал, что «6 дней» не надо понимать буквально как 6 раз по 24 часа :-), ну и другие особенности сотворения мира с точки зрения христианства), ещё какие-то – всего около трети. На бумаге ничего не осталось – MP3-лекции крайне неудобны для цитирования и прочей обработки.
Я и четверти не прослушал, а тут меня уже Инквизитор за суперэксперта считает!
Видимо, ты слушал не всё подряд, а наиболее интересные лекции, к тому же наверняка сказалось то, что ты, как православный, был готов выслушивать многочисленные частные особенности твоей религии (которые мне показались скучны и неинтересны).
Но если человек, который ходит по воде и парит в воздухе при молитве скажет вам: «Покайся, Бог есть», – поверите ли вы ему? Не поверите. И не потому, что это нерационально или противоречит здравому смыслу. А потому что реальность, отличная от той, что сложилась в ваших представлениях, страшна вам.
Не знаю, к кому это было обращено, разве что к атеисту какому… Потому как лично я в Бога верую, и реальности его бытия не страшусь.
…По этому критерию [убедительности] православие тянет на теорию, а язычество – лишь на версию. И не так важно, что доказать ни то, ни другое до конца нельзя. Важно то, что ложность православия сомнительна, а ложность язычества – убедительна.
Согласен, но для «чистоты эксперимента» хотелось бы послушать какого-нибудь язычника… Жаль, что не знаю ни одного настоящего… Или не жаль? ;-)
Наговор и провокация! Не помню такого!
«У меня все ходы записаны» © Ильф и Петров. :-) См. историю личной переписки по электронной почте или ICQ. ;-)
Кураев даёт системное представление о религиях, развенчивая религиозные мифы и давая отпор религиозному мракобесию.
Я охотно ему верю и с удовольствием слушаю, когда он говорит о православии и даже о христианстве в целом, но по вполне понятным причинам скептически отношусь к его рассуждениям о других религиях (точнее, об их «однозначной ошибочности») – к ним он относится явно предвзято, а по мнению соответствующих апологетов, конкретно, знаком с ними поверхностно и, как следствие, воспринимает ошибочно.
И томов у него не 37, а всего 30 часов. Если ты не готов потратить каких-то 30 часов…
Почти ровно 39 часов мой Winamp насчитал в том, что тов. Инквизитор назвал «кураевским диском № 1». Конечно, даже с учётом таких поправок можно сказать про «какую-то пару суток или чуть больше», но лично для меня – это не просто 39+ астрономических часов любых суток, а специально выделенное время, когда я могу быть один, сосредоточиться и внимательно слушать эти самые MP3-лекции. Если учесть, что их прослушивание – это совсем не то же самое, когда я по дороге на работу «фоном» слушаю какую-то музыку, то оказывается, что таких часов в сутках не очень много, и разрывы между ними большие. Возможно, мы имеем дело с какими-то особенностями моего восприятия, но печатные книги я воспринимаю во сто крат эффективнее MP3-лекций. Кстати, прочитанные книги Кураева мне очень понравились и были полезны, за что большое спасибо тов. Инквизитору. :-)
Если ты не готов потратить каких-то 30 часов на аннигиляцию религиозного невежества…
А ты сам-то готов? ;-) Сколько времени уже пылится наш запланированный совместный проект на эту тему?!
…То нечего тогда и спорить о религиях, агрессивно защищая свою профанацию религиозного мировоззрения.
Во-первых, я не спорю о религиях, потому как ни к одной из них не принадлежу. Во-вторых, где ты заметил агрессию? :-O Возможно, ты хотел написать «активно защищая»? Хотя такое наречие более точно, но по-прежнему ошибочно деепричастие – я не защищаю, а почти всегда лишь разъясняю свою позицию, когда ты со своими собратьями навешиваете на меня очередной ярлык… :-( Защищать бы мне пришлось тогда, когда бы вы на что-то существенно нападали, а так и нападать-то особо не на что… :-) Наконец, в-третьих, тебе не стоило называть мою веру в Бога «профанацией религиозного мировоззрения» – хотя меня это не задело, но вообще ты ведёшь себя невоспитанно.
Я уже говорил про агрессивное невежество… Единственный разумный ответ – «влом…»
А я уже говорил, что, во-первых, ты явно неадекватно понимаешь агрессивность (в отличие от вас я ни на кого не нападаю), а во-вторых, лень – страшное зло. ;-)
Уже объяснял. Ереси – попытки сделать из в-общем-логичного-откровения строго-логичную-авторскую-религию.
Мне самому догадаться, какая религия единственно-правильная-из-всех? ;-) LOL
07.09.2008 13:54:20 Инквизитор
Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.
Понимаете ли, друзья… :-) Далеко не только христианство можно применить ко всему и увидеть «работоспособность». Примеры: теория Дарвина, творчество Климова и «Всё о жизни» Веллера. :-) Более того, иной товарищ, увлечённый какой-либо версией/гипотезой/теорией, может запросто видеть её во всём. :-) Это называется фанатизмом. И религиозный фанатизм – увы! – явление далеко не редкое. :-(
Смерть человека сама по себе не зло, это зло лишь с точки зрения человека, который воспринимает жизнь как источник удовольствия… Зло не смерть, а зло умереть не совсем здоровым духовно.
То есть если все погибшие в «землетрясениях, тайфунах, торнадо, ураганах и цунами» были духовно здоровыми (в чём лично я очень сильно сомневаюсь), то все эти бедствия были не страшны? Это ладно, я согласен, если все отправились в Царствие Божие. А если всё-таки далеко не все погибшие были духовно здоровыми? Значит ли это, что стихийные бедствия были злом? Чьим?
Однако, когда тебе, кандидату технических наук…
Заметь, не кандидату богословия! ;-)
…Я представил православие как аксиоматическую теорию… ты сказал, что «ничего не понял…»
Наверное, проблема была в том, что выше ты написал, что «построенной по аксиоматичному принципу» может быть только «религия авторская» (коей православие ты, понятное дело, не считаешь). :-)
…И вывел из тезиса «Бог есть любовь» и других признанных тобой посылок столь нелюбимый тобой тезис о множестве личностей Бога (конкретно троичность в православии доказать нельзя, за этим к католикам), ты сказал, что «ничего не понял в этом доказательстве»…
Ну, коли ты в одностороннем порядке решил выносить на публику наш частный разговор, давай уточним некоторые детали. Во-первых, «тезис о множестве личностей Бога» никогда не был моим нелюбимым – просто его нужно было прояснить в связи с Троицей. Во-вторых, напоминаю, что на твой буквальный вопрос: «Так ты разобрался, почему из тезиса "Бог есть любовь" следует множественность личности у Бога?» – я ответил буквально вот как: «С этим мы давно с тобой разобрались, забыл?.. С этим как раз было понятно, а непонятно было дальше: ну, множественный, и что? Троица-то… [зачем]?» – тогда ты так на этот вопрос и не ответил, почему именно Троица имеет столь особенное значение, как частный случай множественности личностей Бога, а вот теперь я вижу, что ты просто отправляешь меня к католикам. :-( В-третьих, утверждение, что я «ничего не понял в этом доказательстве» ложно, потому что см. мой буквальный ответ выше. Резюме: прежде чем «выносить сор из избы», изучи этот «сор» под микроскопом (в смысле, загляни в историю ICQ-общения).
Ага… «Я не знаю и знать не хочу, поэтому бремя доказательства лежит на вас». Ответ – см. выше. Влом.
Это, господа, по меньшей мере называется свинством. :-( Потому что – ещё раз подчёркиваю! – я не делаю это из-за какой-то своей лени и желания использовать вас в качестве справочника – просто считаю вас лучше разбирающимся в некоторых вопросах и могущими без особого труда ответить. Могу привести один светский пример по аналогии: когда не так давно один мой друг ;-) спросил меня кое-что про HTML/etc., я постарался максимально полно ему ответить и помочь – хотя если действовать по вашей схеме, то мне следовало ответить ему кратко: “RTMF!” Таким образом, когда моё искреннее обращение за консультацией к (более компетентным, как я думал) товарищам наталкивается на небрежное «влом», у меня появляется две версии такого ответа: 1) товарищи некомпетентны, 2) товарищи ленивы – и обе ничего хорошего не сулят… :-(
Сам учи [правила русского языка]. «Апостол» пишется в русском языке с большой буквы.
А вот не надо изобретать новые правила! Даже в «Библейской энциклопедии» слово «апостол» пишется со строчной буквы. :-P Как и «православие», «христианство» и т. п. слова, между прочим. :-P
Нет, просто женились. Все мои знакомые женатики к тридцати обзавелись значительным пузом…
Отличное оправдание в стиле «равнение на худших»! LOL

Поздравляю вас с Рождеством Христовым, желаю любви, мира и тепла вам и вашим близким!
24.01.2009 2:10:56 G.I. (IP) Цитата#166
26.11.2008 15:39:19 G.I.
…Это первая твоя ошибка, из которой вытекают все дальнейшие ошибочные суждения…
Ниже я объясню, что эта моя «ошибка» притянута тобой за уши, а как раз большая часть твоих рассуждений строится на мелких лингвистических придирках. (богов)».
То есть ты "не знать как это сказать русский языка" а виноват я? LOL
26.11.2008 15:39:19 G.I.
Наконец, в-третьих, перечитав свою фразу ещё раз, я осознал, что её действительно надо поправить, дабы понималась она правильно, но не заменой слова «обоснование» на «доказательство», а добавлением слова: «не существует убедительного рационального обоснования истинности Бога (богов)».
Мы ведём грамотный, понятийный спор, и если ты использовал не то понятие, то не стоит преподносить это, как мою проблему. Как мы увидели, после "мелких лингвистических придирок" смысл изменился радикально. Спасибо за уточнение, надеюсь, в следующий раз мы все будем более точными и открытыми для конструктивной критики.

В конце концов, нас понимают настолько хорошо, насколько точно и ясно мы излагаем свои мысли.
Почти ровно 39 часов мой Winamp насчитал в том, что тов. Инквизитор назвал «кураевским диском № 1». Конечно, даже с учётом таких поправок можно сказать про «какую-то пару суток или чуть больше», но лично для меня – это не просто 39+ астрономических часов любых суток, а специально выделенное время, когда я могу быть один, сосредоточиться и внимательно слушать эти самые MP3-лекции.
Странно, прослушав эти тридцать девять часов я прослыл на этом форуме "экспертом", а Станислав по-прежнему делает серьёзные ошибки. Ручка и бумага тебе в помощь, это же лекции, а не аудиокниги. Ремарка: К.т.н. не должен терять навык конспектирования;-)
Возможно, мы имеем дело с какими-то особенностями моего восприятия, но печатные книги я воспринимаю во сто крат эффективнее MP3-лекций.
Возможно, дело просто в интересе и мотивации.
Кстати, прочитанные книги Кураева мне очень понравились и были полезны
Книги являются лишь тенью лекций, в них Кураев "сливает" хорошо проверенный и отработанный (читай: устаревший и уже неинтересный) материал. Источник: Кураев.
Если учесть, что их прослушивание – это совсем не то же самое, когда я по дороге на работу «фоном» слушаю какую-то музыку, то оказывается, что таких часов в сутках не очень много, и разрывы между ними большие.
Ну раз уж ты их специально слушал, тем более мог бы конспектировать. Особенно с учётом "восприятия".
С тезисом № 2 согласен, если из него удалить малопонятное слово «объективную» или заменить его на «субъективную».
непонимание общеизвестных и общепринятых философских категорий – проблема непонимающего

1.Если «наши слабости, комплексы, неудовлетворённые потребности неизбежно проецируются в наши измышления и фантазии», то почему это не объясняет тот факт, что несовершенство человеческой натуры и породило понятие Бога сверхчеловеческого?
2.
То есть если найдётся религия без подобных проекций…
В том-то и дело, что не находится. То же христианство приписывает Богу «недостающие человеку качества», например, «вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество».
3.
То есть если найдётся религия без подобных проекций, это будет означать, что её придумал либо идеальный человек…
Боюсь, «идеальный человек» в религии вообще не будет нуждаться.
4.
Потому что эта мечта, как говорилась выше, может быть проективна или не проективна. Если «идеальный» Бог обладает только свойствами, которых не хватает человеку (вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество и т. п.) то это проективная религия…
Ага, осталось определиться с границами человеческой фантазии. То есть с тем, что считать (не)проективным, то есть что (не) может быть плодом человеческой психологии. При этом придётся выработать какой-то более удачный критерий, нежели обладание «свойствами, которых не хватает человеку», потому как Василий Головачёв придумал 12-мерных игв не потому, что ему не хватало каких-то их качеств.
1. Потому что сама по себе сверхчеловечность не может быть проективной. Проективность – психологическое понятие, очень любимое Фрейдом и Юнгом, и связано с играми подсознания и сознания. цитирую: "Проекция (от лат. projectio – бросание вперед) — психологический механизм, впервые рассмотренный З. Фрейдом, работа которого обеспечивает эмоциональное разрешение за счет бессознательного приписывания субъектом его собственных мыслей, переживаний, вытесненных мотивов и черт характера самого индивида другим людям". Т.е. необоснованная антропоморфность Бога – есть главнейший признак выдумки. Так же более тонкий вариант проекции – когда Богу приписываются черты характера дополнительные к вытесненным собственным. Но ключевыми словами здесь являются "вытесненные" (т.е. неосознаваемые) и "эмоциональное разрешение". Эмоциональное разрешение по поводу сверхчеловечности Бога нужна только пациентам клиники, в тяжёлой фазе.
2. Речь не о недостающих качествах, а о проективных. т.е. о тех, которые дают "эмоциональную разрядку". Мой основной тезис – Человек не способен к непроективному творчеству. Даже гении нет да вложат в героя свои проблемы, или их герой будет протестом против их проблем, или где-то покажут клыки комплексы автора. В общем, творчество так или иначе отражает проблемы человека. Если бы Евангелие писал бы человек, то Иисус сделал бы хотя бы один человеческий поступок – ну там, к Понтию Пилату после воскрешения зашёл бы на облачке – "Ты не верил, а я воскрес", или получилась бы идеализация в духе Булгакова и Ричарда Баха. А Иисус – личность, с одной стороны, весьма человеческая в быту, там попить и поплясать на свадьбе – нет проблем, вина гостям организовать – да пожалуйста, испытать (по-современному – провоцировать ;-) ) человека – легко, а с другой стороны, добровольная смерть, на суде даже не оправдывался, и в отличие от других равви не высокомерно ходил, а ноги ученикам мыл (Это ж надо до такого додуматься… Почему Сенека, который якобы подготовил этическую базу для христианства, не додумался, а гипотетический автор Библии додумался?). Ни одной ошибки, ни малейшей человечности(в смысле логики действий), и в тоже время – осмысленность, целенаправленность и выверенность действий, при полной непонятности их на первый взгляд…
3. Не понимаю. Почему это?
4.Я дал этот критерий – проективность. В принципе, известный термин. Но если кто не знал, разъяснил. А "качества, недостающие человеку" – это твоё искажение моих слов, личная придумка Станислава Огрызкова.
Ага, только затея эта оказалась бесплодной – Спасителя распяли и спокойно вернулись к прежней жизни. Или ты сделаешь смелое утверждение, что нынешний человек стал гораздо ближе к Богу, чем до Рождества?
1) Нет, не вернулись. Была создана новая культура и новая цивилизация. Пару тысяч лет люди грабили, убивали и распутствовали не просто так, а с оглядкой, с мыслью, "а ведь это не хорошо"
2) Знаешь, мы такие наивные, когда речь заходит об истории. Как сказал один мой друг, "в чём была проблема встречи разных групп в дохристианские времена? В диллеме:"Грабить или торговать". Проплывают корабли мимо порта – смотрят, а порт-то защищён плохо, значит, грабить. а в другой раз смотрят – оборона, блин, много потеряем, если нападём. Ну тогда будем с ними торговать. Что? у вас два дракара а у нас пять кораблей? Грабить!!! Четыре корабля против трёх… Как-то боязно, не все целыми вернуться… Овчинка выделки не стоит… НО раз вас меньше, вы нам скидочку 10%… А то сожжём напс8-)
Времена были дикими, люди были в наших понятиях отморозками, причём последней стадии неадекватности, конечно, были гиганты вроде Рима, наводившие порядок, но у них свои проблемы – развращение, пороки, к тому же не было внутреннего тормоза у большинства, можешь убить и не быть пойманным – ну так убей, вот логика людей в даже в таких упорядоченных государствах, как Рим.
Почитайте, как в Библии описывается Содом и Гоморра. Два ангела пришли к Лоту, чтобы разрушить эти города. А так как они на вид были красивы, то местные жители окружили дом Лота с вилами, и "вежливо" попросили выдать им странников, чтобы ими "попользоваться". Лот говорит, что это мол, мои гости, как можно гостей выдавать? Ему говорят – нам ультраиндифферентно. Лот пошёл на крайности – предложил им своих дочерей, "которые мужа не знали". Но местные не хотели дочерей!!! Они хотели красивых мальчиков. Говорили, что Лот, небось, красавчиков припрятал для себя, своего личного пользования. А с "друзьями" поделиться не хочет. И чуть было не сожгли дом Лота за его "жадность". Ну, "красавчики", сиречь ангелы Божии, нашли чем ответить. Вдумайтесь. Это что, вменяемые и адекватные люди? Высокая степень нормальности?
Таких "перегибов" в истории известно много. Без единого центра, духовного эталона, целые цивилизации возникали уродливыми монстрами, пожирая людей духовно, а иногда и физически. Испанцы пришли в ужас, когда познакомились с ацтеками и их религиозными обрядами. Это не люди – вот что думали они. И с упоением рушили ацтекскую цивилизацию.
Христианство и дало людям этот эталон – и у Христианства он Высокой Пробы.
Если этих комплексов не было изначально, то теперь они старательно впечатываются в христианское вероучение: «Он умер за вас на кресте, а вы, твари неблагодарные…», «Помните о жертве Христовой…» и т. п
нет, не в вероучение, а в сознание далёких от этого вероучения людей, а так же в размягчённые мозги "верующих", есть такая группа людей, которые легко усваивают формы, как молиться, свечки ставить, в церковь ходить, но по сути "своей" религии не знают ничего. К сожалению, в связи с падением уровня Православия, таких большинство или значительная часть.
Если ты дурно воспитан, не стоит надеяться, что хамство звучит как убедительный аргумент.
Ну да, если сказать недоучке, что он недоучка, то конечно, быстро станешь хамом
Ты… выдвигаешь тезисы вроде «я перерос православие»…
Увы – это приписывание мне слов/смысла, которые я не произносил/вкладывал, твоя (бес)сознательная провокация. Я имел в виду, что моя вера не может быть ограничена догмами православия (да и христианства вообще).
Ну чтож, раз уж ты считаешь, что я на тебя наговариваю, пожалуйста, цитирую тебя же
(17:23:07 7/12/2007)
Моё мировоззрение выросло за пределы христианства.
(13:19:30 12/12/2007)
Ну, значит, однажды ты перерастёшь и себя нынешнего… :-) Я, похоже, уже перерос христианство – точнее, всю его бутафорику…
В случае последней цитаты, под "бутафорикой" понимается всё православное и христианское богословие, всё кроме одного тезиса:"Бог есть и он один".
«У меня все ходы записаны» © Ильф и Петров. См. историю личной переписки по электронной почте или ICQ.
цитату в студию
Понимаете ли, друзья… Далеко не только христианство можно применить ко всему и увидеть «работоспособность». Примеры: теория Дарвина, творчество Климова и «Всё о жизни» Веллера. Более того, иной товарищ, увлечённый какой-либо версией/гипотезой/теорией, может запросто видеть её во всём.
Да уж, мы такие несамокритичные, глупые – сущие дети
Я охотно ему верю и с удовольствием слушаю, когда он говорит о православии и даже о христианстве в целом, но по вполне понятным причинам скептически отношусь к его рассуждениям о других религиях (точнее, об их «однозначной ошибочности») – к ним он относится явно предвзято, а по мнению соответствующих апологетов, конкретно, знаком с ними поверхностно и, как следствие, воспринимает ошибочно.
Ты некритично прочитал теософов, и прослушал (в смысле "пропустил мимо ушей") лекции Кураева, которые они критикуют. Кураев, если ты внимательно прослушаешь ещё раз, в основном рассказывает о том, что Теософия не является Православием, и не может быть "непротиворечащей ей". С чем теософы никак не могут согласиться:-! Куда ж профессору Московской Духовной Академии Кураеву до теософов в знании Православия!!! Это ведь их догма – что Православие, как и другие религии, не противоречат теософии. И вот такие "компетентные", я бы даже сказал, "сверхкомпетентные" теологи начинают рассуждать о буддизме – простите, не верю!!! А самое главное, что они перевирают тезисы Кураева. И особенно интересно то, что когда они доказывают ошибочность суждений Кураева о буддизме, они делают подмену понятий – говорят "буддизм", а подразумевают "ламаизм". Между прочим, все их аргументы и цитаты из "источников" абсолютно не подходят к дзену. Но зато науокобразно написано, и ссылки на "источники" есть, всё сделано для того, чтобы интеллигентный читатель поверил. Можно ли такие грубые ошибки сделать случайно? Я сомневаюсь! Для этого нужно быть клинически "готовым". А засим – извините, не принимаю эту статью как аргумент.
А вот не надо изобретать новые правила! Даже в «Библейской энциклопедии» слово «апостол» пишется со строчной буквы. Как и «православие», «христианство» и т. п. слова, между прочим.
А я не изобретаю. Энциклопедию как источник отвергаю. 1) статьи ради наукообразия потеряли содержательную часть. 2) авторы явно перекроили правила написания слов и русский язык под своё его понимание. Вот например, как пишется "Апостол" в Библии (с сайта издательства Московской Патриархии, ссылка взята с официального сайта) http://212.188.13.168/izdat/Bibliya/Деян/index.htm
Найдите там хоть раз "Апостол" с маленькой буквы :-)))
И это объяснимо. Как иногда пишут Учитель и учитель, есть разница? Апостол – значит, посланник, если речь идёт о вполне конретных посланниках, посланниках с большой буквы (для верующих), то вполне по правилам русского языка будет написать именно так – "Посланник", а не "посланник". т.е. "Апостол".
А "Православие", как и "Ислам", – имена собственные, читайте правила :-)

Время позднее, писать уже не могу, продолжение следует…
24.01.2009 6:41:19 G.I. (IP) Цитата#167
Во-первых, я не спорю о религиях, потому как ни к одной из них не принадлежу. Во-вторых, где ты заметил агрессию? Возможно, ты хотел написать «активно защищая»?
Под агрессивным невежеством я понимаю такую ситуацию, когда человек не разбирается в теме или важных её особенностях, но при этом… так уж и быть, активно защищает свою позицию. Читай: агрессивно "пропихивает" своё невежество в массы.
А если всё-таки далеко не все погибшие были духовно здоровыми? Значит ли это, что стихийные бедствия были злом? Чьим?
Момент смерти человека – это пик его роста. Т.е. если дальше будет только хуже, ты умрёшь на месте. Смерть – это механизм сохранения духовного роста. В православном понимании.
Наверное, проблема была в том, что выше ты написал, что «построенной по аксиоматичному принципу» может быть только «религия авторская» (коей православие ты, понятное дело, не считаешь).
Писал, но имел в виду следующее. В Православии есть своя, чёткая логика, которую можно выстроить в аксиоматическую теорию. Но есть и много непонятного, берущегося неоткуда. Троица, например. А конкретно – Дух Святой. Откуда он следует? Да ниоткуда. Из откровения. Наличие Духа Святого приходится брать как аксиому.
Собственно, если всё непонятное и "неследующее" из чего-либо взять как аксиому, то Православие можно выстроить в аксиоматическую теорию (наверное, я так думаю, но не знаю точно). Но только смысла в этом ноль, потому что если с предпосылкой "Бог есть любовь" согласятся многие, то с тем же Духом Святым мы никакого опытного или доопытного знания не имеем (если не брать мистический опыт отдельных людей, в который всё равно никто не поверит). А если предпосылки неочевидны, то и выводы не убедят.
а вот теперь я вижу, что ты просто отправляешь меня к католикам.
Нет, ни сколько, просто у католиков Дух Святой выводится как отношение Отца и Сына, и никак не выбивается из общей аксиоматики. Правда, во исполнение этой аксиомы пришлось пару крестовых походов устроить, борьбу за власть и инквизицию, но это уже частности. Люди думают крайне редко, а в той степени, чтобы понять, как филиокве связано с экспедиционным корпусом рыцарей в Святой Земле, почти никогда.
Заметь, не кандидату богословия!
Знаешь, как-то это не нормально, если учёный человек и такой олух, как я, прослушали один и тот же материал, но в результате не грамотный со степенью по этому материалу учит олуха, а олух учит грамотного со степенью :-(
С этим как раз было понятно, а непонятно было дальше: ну, множественный, и что? Троица-то…
Какой-то безликий вопрос, ты конкретнее, какое из Божественных лиц ты имеешь в виду, и что ты не понимаешь. Что тебе непонятно? Какая польза тебе от существования Спасителя? Или Отеца? Или Духа Святого? "Вся Троица" – это ни о чём.
В-третьих, утверждение, что я «ничего не понял в этом доказательстве» ложно, потому что см. мой буквальный ответ выше.
Я сужу по твоим словам, ты сказал, что ничего не понял, я тебе поверил.
хотя если действовать по вашей схеме, то мне следовало ответить ему кратко: “RTMF!”
Традиция "RTFM'ов" идёт от уважаемого мною хакерского сообщества и имеет несколько сакральных смыслов. Первое: новички часто задают одни и те же вопросы. Эти вопросы, как правило, уже "отвечены" в FAQ, но человеку лень заглянуть туда, а количество таких "повторов" может быть так велико, что отвечать на них нет никаких сил и желания. Второе: Часто ответ просто вреден для развития человека, и вопрошающий намного больше получит и большему научиться, если заглянит в этот f*cking manual. Третье: считается неуважительным к обитателям форума задавать вопрос ДО того, как ты используешь поиск. Поэтому ты нам лишь приписываешь некоторую непонятную схему (Господь его знает, что ты там нафантазировал), а мы действуем лишь согласно проверенным временем правилам (по которым наше поведение верно, а вот твой пример необоснован).
аким образом, когда моё искреннее обращение за консультацией к (более компетентным, как я думал) товарищам наталкивается на небрежное «влом»
Нет уж Стас, мы изучили одинаковые источники, но почему-то не ты консультируешь нас, а мы тебя. Странно, не так ли:-?:-! Получается, что за твою небрежность и бездарно потраченное время на прослушивание лекций должны отвечать мы, тратить своё время, а если не дай Бог откажемся, то мы некомпетентные лентяи.
я не делаю это из-за какой-то своей лени и желания использовать вас в качестве справочника
Именно так.
я не делаю это из-за какой-то своей лени и желания использовать вас в качестве справочника
Внимательного прослушивания лекций достаточно, чтобы число твоих вопросов сократилось в десять раз, а их содержание стало интереснее раз в сто. Ты прослушал, но толку нет. Лень или небрежность? Честно говоря, не важно.
просто считаю вас лучше разбирающимся в некоторых вопросах и могущими без особого труда ответить
Ты уверен, что без особого? Я сегодня около больше трёх часов отвечал, и большая часть таких ответов посвящена объяснению аспектов Православия. Несколько лет из темы в тему мы талдычим одно и тоже, уже можно было бы лекции и без прослушивания наизусть изучить, а ты – ничего, ничего в голове у себя от этого не оставил. Конечно, нам уже не хочется повторять одно и тоже в дветысячи триста пятьдесят восьмой раз.
Стас, если человек хочет понять материал, то он прослушает один раз лекции и всё поймёт. Если не хочет, то ему хоть сто раз в разных формах те же лекции воспроизведи, так толку не будет. ДО курьёза дошло: Кураев в лекциях рассказывает о двух – и только о двух! вещах. О Православии и о других религиях. Так ты в одном месте пишешь, что места о Православии тебе не интересны, а в другом – что мнению Кураева о других религиях ты не доверяешь (и ссылаешься – на ужасно серьёзный источник!!! на шутов теософов, которых "в серьёзное общество и на порог не пустят" (С))
Нет, просто женились. Все мои знакомые женатики к тридцати обзавелись значительным пузом…
Отличное оправдание в стиле «равнение на худших»!
Ну-ну, не передёргивай, оправдания здесь вообще не при чём
Поздравляю вас с Рождеством Христовым, желаю любви, мира и тепла вам и вашим близким!
Любви всем.
14.09.2009 1:27:06 Станислав (IP) Цитата#168
24.01.2009 02:10:56 G.I.
То есть ты «не знать, как это сказать русский языка», а виноват я?
Ага, я и мой язык несовершенны (как и у других, пытающихся выражать мысли словами), а ты придираешься ко всякой фигне :-P и вместо того, чтобы просто уточнить, тут же идёшь в «обвинительную атаку», возводя на фундаменте недопонятого целую стену ошибочных логических рассуждений. :-)
Мы ведём грамотный, понятийный спор, и если ты использовал не то понятие, то не стоит преподносить это, как мою проблему.
Твоя проблема была не в том, что я неправильно выразился, а в том, что ты не дал мне шанса уточнить смысл, исправиться, и тут же начал «обвинительную атаку». Ладно, разобрались.
В конце концов, нас понимают настолько хорошо, насколько точно и ясно мы излагаем свои мысли.
Лишь отчасти, процентов эдак на 50. Вторая половина – это готовность читателя/слушателя тебя понять и его контекстная подготовленность.
Странно, прослушав эти 39 часов, я прослыл на этом форуме «экспертом», а Станислав по-прежнему делает серьёзные ошибки.
Станислав 1) не является православным христианином, 2) не имеет физической возможности («специально выделенного времени, когда я могу быть один, сосредоточиться и внимательно слушать») отслушать 39+ астрономических часов, 3) видимо, испытывает некоторые трудности в эффективном восприятии аудиоматериалов (не является аудиалом) по сравнению с классическим чтением.
Ручка и бумага тебе в помощь, это же лекции, а не аудиокниги.
Да, именно поэтому требуют куда большего внимания и сосредоточения.
Ремарка: к. т. н. не должен терять навык конспектирования.
А я его и не терял – это заметно, прежде всего, по публикациям моих отзывов от прочитанных книг, в каждом из которых обычно предостаточно (прокомментированных) цитат.
Возможно, дело просто в интересе и мотивации.
Нет, это исключено – то, что я активно интересуюсь вопросами веры и религии вообще и христианства в частности, заметно любому мало-мальски внимательному посетителю сайта.
Книги являются лишь тенью лекций, в них Кураев «сливает» хорошо проверенный и отработанный (читай: устаревший и уже неинтересный) материал.
Для меня «хорошо проверенный и отработанный» не является синонимом «устаревшего и уже неинтересного». :-) И вообще я бы провёл вот какую аналогии: аудиолекции – это черновик, «сточные воды», а книги на их основе (и не только, между прочим) – это чистовик, «отфильтрованная вода». Не лишним даже будет вспомнить пословицу, объясняющую то, почему это именно так, почему книга чётче и строже: «То, что написано пером [на клавиатуре], не вырубишь и топором». Написание и подготовка книги к публикации – это куда как бо́льший и кропотливый труд (Дарья Донцова не в счёт! :-D), нежели просто «бла-бла-бла» на лекции – это я могу подтвердить даже по своему опыту преподавания в университете.
…Раз уж ты их [аудиолекции] специально слушал, тем более мог бы конспектировать.
Во-первых, я пытался слушать в условиях, когда не всегда можно законспектировать (стоя в утренней толчее общественного транспорта). Во-вторых, даже попытавшись что-то законспектировать, я столкнулся с мелким, но крайне неприятным техническим неудобством – необходимостью фиксировать минуты-секунды начала и окончания интересного фрагмента (куда как проще пометить себе номера страниц печатной книги).
Потому что сама по себе сверхчеловечность не может быть проективной… То есть необоснованная антропоморфность Бога есть главнейший признак выдумки.
Что-то ты меня совсем запутал своими Фрейдом и Юнгом… :-( Хорошо, «сама по себе сверхчеловечность не может быть проективной», – а разве я утверждал обратное? И что такое «необоснованная антропоморфность Бога»? А «обоснованная антропоморфность Бога»?
Мой основной тезис – человек не способен к непроективному творчеству… Если бы Евангелие писал бы человек, то Иисус сделал бы хотя бы один человеческий поступок – ну там, к Понтию Пилату после воскрешения зашёл бы на облачке… А Иисус – личность, с одной стороны, весьма человеческая в быту…
Так его и писали люди. :-)
09.06.2009 1:23:12 Почти последний человек
…Апостолы, которые ходили с ним [Иисусом], рассказали об этом… написав книги. Господь помогал им писать их, и нигде они не погрешили против истины, но каждый описал как помнил и видел сам… В библейской традиции каждый пишет хотя и от себя, но под руководством Бога.
И «человечность Иисуса в быту» как раз следствие человечности авторов текстов. А вот «к Понтию Пилату на облачке» – это уже явный перебор, и дело совсем не в «человечности» такого поступка, а просто в низком качестве литературного стиля. :-)
24.01.2009 02:10:56 G.I.
Ни одной ошибки, ни малейшей человечности (в смысле логики действий), и в тоже время – осмысленность, целенаправленность и выверенность действий, при полной непонятности их на первый взгляд…
Ну, в «Чёрном человеке» у Головачёва и вообще у него и у Стругацких с ксенопсихологами тоже много чего непонятно человечески-нечеловеческого есть… :-)
Не понимаю. Почему это [«идеальный человек» в религии вообще не будет нуждаться]?
Потому что религия – это «восстановление связи с Богом», а идеальный человек станет таковым именно после восстановления связи с Богом (превращения в «Адама до грехопадения»). :-)
Я дал этот критерий – проективность. В принципе, известный термин. Но если кто не знал, разъяснил. А «качества, недостающие человеку» – это твоё искажение моих слов, личная придумка Станислава Огрызкова.
Во-первых, не «качества, недостающие человеку», а «свойства, которых не хватает человеку» – будь добр цитировать точно, потому как это твои собственные слова, которых я никак не искажал. Во-вторых, в своём предыдущем ответе я продемонстрировал недостаточность твоего критерия.
Была создана новая культура и новая цивилизация. Пару тысяч лет люди грабили, убивали и распутствовали не просто так, а с оглядкой, с мыслью, «а ведь это не хорошо».
Как это всё наивно… Ну что толку с этой «оглядки»-то?.. Как «грабили, убивали и распутствовали», так и продолжают это делать, причём ничуть не в меньших масштабах, а то в более извращённых формах. Греховная природа человека за «пару тысяч лет» не изменилась ни на йоту.
Знаешь, мы такие наивные, когда речь заходит об истории. Как сказал один мой друг, «в чём была проблема встречи разных групп в дохристианские времена? В дилемме «грабить или торговать?»
Ну, это явная и неуместная бинаризация «проблема встречи разных групп в дохристианские времена» (бинаризация, нужная разве что в качестве «доказательства» тезиса о роли Пришествия в исправлении природы человека). Но даже если переложить её на наши дни, разве подобная дилемма не может звучать? Увы, ещё как может – это наш «дикий рынок», «русский народ не ворует, а возвращает награбленное» и т. п.
Испанцы пришли в ужас, когда познакомились с ацтеками и их религиозными обрядами. Это не люди – вот что думали они. И с упоением рушили ацтекскую цивилизацию. Христианство и дало людям этот эталон…
Ага, давай тогда уж по аналогии, по-прибалтийски или по-западно-украински, оправдаем то, как фашисты «с упоением рушили» «неполноценные» народы… :-O Тогда в таком контексте меня перестанут удивлять заявления РПЦЗ о том, что «генерал А. А. Власов был и остаётся своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения исторической России». Ничего себе эталончик… «лицензия на убийство»?..
Нет, [комплексы впечатываются] не в вероучение, а в сознание далёких от этого вероучения людей…
Тем не менее, именно массово тиражируемые заблуждения такого рода людей в гораздо бо́льшей степени способны влиять на распространение христианского вероучения (в уже искажённой ими форме).
Ну да, если сказать недоучке, что он недоучка, то, конечно, быстро станешь хамом.
Нет, хамом ты становишься только тогда, когда число столь «лестных» терминов в мой адрес превышает разумные пределы и напрочь заглушает мои просьбы предметно проконсультировать.
Ну что ж, раз уж ты считаешь, что я на тебя наговариваю, пожалуйста, цитирую тебя же…
Я не считал, что ты на меня наговариваешь, – я просто опасался того, что ты меня опять неправильно понял, вследствие какого-то патологического желания меня «демонизировать». :-(

Я написал, что «это приписывание мне слов/смысла, которые я не произносил/вкладывал», – и благодаря точной цитате меня, которую ты привёл, теперь могу сказать точнее: это приписывание мне смысла, который я не вкладывал. Истинный же смысл я уже уточнял: моя вера не может быть ограничена догмами православия (да и христианства вообще).
В случае последней цитаты, под «бутафорикой» понимается всё православное и христианское богословие, всё, кроме одного тезиса: «Бог есть, и Он один».
Нет, я такого не говорил, а, следовательно, это снова твои фантазии обо мне. Говорить обо «всём» здесь вообще неуместно и непродуктивно. Просто есть элементы, которые я воспринимаю как очень глубокие и важные (например, «Бог есть любовь»), а есть те, которые для меня не имеют смысла, а то и кажутся вредными (например, винца попить).
Цитату в студию.
Пожалуйста, Леонид Аркадьевич :-D (цитата неотвеченного сообщения из ICQ-истории)
03.09.2008 12:01:13 Станислав Огрызков
http://stanislaw.ru/rus/research/theosofynowadays.asp?comments=on#78
http://stanislaw.ru/rus/books/card.asp?id=twolives&comments=on&cpage=11#106
Впрочем, твои тогдашние занятость и/или молчание не имеют прямого отношения к здешней беседе, поэтому продолжим…
24.01.2009 02:10:56 G.I.
Кураев, если ты внимательно прослушаешь ещё раз, в основном рассказывает о том, что теософия не является православием и не может быть «не противоречащей ей».
И в этом я с Кураевым согласен. :-) Тем не менее, «сухой (эмоциональный) остаток» после его лекций – что он считает теософов чуть ли не исчадиями ада. :-O
Это ведь их догма – что православие, как и другие религии, не противоречат теософии.
Именно, это их догма, а не твоя или моя, поэтому давай не будем тратить здесь время и слова на обсуждения этого даже поверхностно наивного утверждения. :-)
И вот такие «компетентные»… теологи начинают рассуждать о буддизме – простите, не верю!!!
Я тоже им не верю – в части того, что их рассуждения о буддизме «правильнее» рассуждений Кураева. Ибо о буддизме компетентно рассуждать могут только буддисты. :-)
Энциклопедию как источник отвергаю… Авторы явно перекроили правила написания слов и русский язык под своё его понимание. Вот, например, как пишется «Апостол» в Библии…
Авторы «Библейской энциклопедии» как раз ничего не перекроили – они в точности следовали тем правилам написания нарицательных/собственных имён, которые и я учил в обычной средней школе. :-) Собственно, и ты когда-то учил, но коли вырос и забыл, вот тебе ответы «Справочного бюро Грамоты.ру»: №№ 236913, 220932 и 190859. :-) И, кстати, мы обсуждали не то, как это слово пишется в Библии – не нашего это ума дело, Библию править.
А «Православие», как и «Ислам», – имена собственные, читайте правила.
Почитал(и) и отправил(и) тебя самого… :-) почитать ответы «Справочного бюро Грамоты.ру» №№ 253091 и 211957. :-)

Так кто тут у нас «не знать, как это сказать русский языка»? ;-) LOL Пожалуйста, впредь, перед озвучиванием своих лингвистических версий, используй хотя бы «Справочное бюро Грамоты.ру». :-)
24.01.2009 06:41:19 G.I.
Под агрессивным невежеством я понимаю такую ситуацию, когда человек не разбирается в теме или важных её особенностях, но при этом… так уж и быть, активно защищает свою позицию. Читай: агрессивно «пропихивает» своё невежество в массы.
Увы и ах – именно в свой точке зрения на мироустройство, в своём собственном мировоззрении я разбираюсь (по определению) лучше всех, в том числе лучше тебя. :-P Так что это как раз ты у нас «агрессивный невежда» в отношении моего миропонимания (в подтверждение чему – вынужденные разъяснения моей точки зрения по отдельным вопросам выше). :-)

Заметь, я бы совсем не реагировал на называние меня «агрессивным невеждой», точнее, я бы даже самокритично согласился с тобой, если бы я занимался «пропихиванием в массы», например, точки зрения о том, что христианство ошибочно (при этом в христианстве разбираясь плохо). Но я этого не делал и делать не собираюсь (ещё одно разъяснение моей позиции, кстати).
Момент смерти человека – это пик его роста. То есть если дальше будет только хуже, ты умрёшь на месте. Смерть – это механизм сохранения духовного роста.
Вообще говоря, лично мне такое понимание смерти близко… Однако как же быть со свободой воли человека? Разве он не свободен деградировать бесконечно, не опасаясь «кары небесной» в виде стихийных бедствий или внезапной собственной смерти?
Люди думают крайне редко, а в той степени, чтобы понять, как филиокве связано с экспедиционным корпусом рыцарей в Святой Земле, почти никогда.
А ты расскажи вкратце, как оно связано, – интересно! :-) А заодно ответь, не кажется ли тебе вообще забавным/бессмысленным то, что какие-то там человеческие соборы определяют происхождение Святого Духа? :-)
Знаешь, как-то это ненормально, если учёный человек и такой олух, как я, прослушали один и тот же материал, но в результате не грамотный со степенью по этому материалу учит олуха, а олух учит грамотного со степенью.
Прежде всего замечу, что лично меня сей факт ничуть не смущает, – это просто ещё одна иллюстрация к принципу «Каждый человек тебе – учитель». Я рад поучиться у тебя уму-разуму и благодарен тебе за учение и терпение. :-)

Но если же всё-таки предположить причину того, что ты назвал это «ненормальным», – то проще всего обобщить это словом «специализация»: я – кандидат технических наук, не православный (и даже не христианин), не аудиал (плохо воспринимаю на слух MP3-лекции); ты – почти кандидат наук, но я бы сказал, больше не технических, а философских (ибо задача защитить диссертацию в срок – вполне техническая :-)), православный христианин, аудиал.
Какой-то безликий вопрос, ты конкретнее, какое из Божественных лиц ты имеешь в виду, и что ты не понимаешь? Что тебе непонятно? Какая польза тебе от существования Спасителя? Или Отца? Или Духа Святого? «Вся Троица» – это ни о чём.
Я не понимаю:
1) почему именно Троица стала «главной реализацией» множественности Бога, а не, например «Четверица»?
2) какая мне польза (какой вообще смысл) от существования именно Троицы? (возможно, этот вопрос о том же самом, что и предыдущий)
3) какая мне польза (какой вообще смысл) от существования Спасителя и кенозиса (с учётом высказанных выше замечаний о неизменности греховной природы человека)?
4) какая мне польза (какой вообще смысл) от существования Духа Святого?
5) что вообще за Дух Святой такой, в чём его «специализация»?
Я сужу по твоим словам, ты сказал, что ничего не понял, я тебе поверил.
А я тебе ещё раз повторяю, что «ничего не понял» (именно так, буквально) я не говорил. Тогда на твой буквальный вопрос: «Так ты разобрался, почему из тезиса «Бог есть любовь» следует множественность личности у Бога?» – я ответил буквально вот как: «С этим мы давно с тобой разобрались, забыл?.. С этим как раз было понятно, а непонятно было дальше: ну, множественный, и что? Троица-то… [зачем]?»
Традиция RTFM'ов идёт от уважаемого мною хакерского сообщества и имеет несколько сакральных смыслов.
Если вспомнить, что хакерское сообщество большей частью занимается взломом и воровством (то есть, как минимум, нарушает одну божественную заповедь – «не укради»), то не очень понятно, за что ты его уважаешь, и тем более придаёшь чему-то происходящему из него божественный смысл («не даёт дерево худое плоды добрые»). :-)
Первое: новички часто задают одни и те же вопросы. Эти вопросы, как правило, уже «отвечены» в FAQ, но человеку лень заглянуть туда…
Это твоё «первое» разваливается простым фактом: ну нет такого FAQ, то есть списка конкретных вопросов и ответов на них; Библию и т. п. к FAQ не отнесёшь, а начать писать хотя бы собственную «Энциклопедию мифов о христианстве» ты всё никак не соберёшься, только обещаешь… :-(
Второе: часто ответ просто вреден для развития человека, и вопрошающий намного больше получит и большему научиться, если заглянет в этот f*cking manual.
На каком основании ты решаешь за меня, что мне вредно, а что полезно?
Третье: считается неуважительным к обитателям форума задавать вопрос до того, как ты используешь поиск.
Прощу прощения за проявленное неуважение, но не мог бы ты привести пример моего вопроса тут, на сайте, который я задавал бы повторно, не заметив чей-то более ранний ответ на этот же вопрос? :-)
…Мы действуем лишь согласно проверенным временем правилам (по которым наше поведение верно, а вот твой пример необоснован).
Ага, «если начальник не прав, см. пункт первый»! LOL Объясни, пожалуйста, почему мой пример был необоснованным? :-)
Нет уж… мы изучили одинаковые источники, но почему-то не ты консультируешь нас, а мы тебя. Странно, не так ли?!
Ничего странного – выше я писал про «особенности восприятия» и вообще «специализацию».
Получается, что за твою небрежность и бездарно потраченное время на прослушивание лекций должны отвечать мы, тратить своё время…
Ой, бедненькие, время они потратят!.. :-) А ничего, например, что я трачу иной раз уйму времени на разъяснение вам (например, своей собственной позиции)? ;-) Да и в более общем случае, если мы что-то с вами прочтём вместе, но я в силу каких-то причин пойму лучше, – уж поверьте, постараюсь объяснить, не козыряя, как вы, важностью своего времени. Именно исходя из принципа «поступай с ближними так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой», хотелось бы встречать такое же доброе отношение (к моим просьбам и вопросам).
Внимательного прослушивания лекций достаточно, чтобы число твоих вопросов сократилось в десять раз, а их содержание стало интереснее раз в сто. Ты прослушал, но толку нет. Лень или небрежность?
Ни то, ни другое – выше я писал про «особенности восприятия» и вообще «специализацию». В этих лекциях просто нет (относительно) дискретных ответов на мои (относительно) дискретные вопросы, а у меня (в силу моих природных особенностей) не получилось «в стоге сена найти иголки».
Ты уверен, что без особого [труда могущие ответить]? Я сегодня около больше трёх часов отвечал…
Опять какие-то часы… :-( Может, ты мне будешь и «отчёты об отработанном времени» присылать или «акты выполненных работ» присылать?! В надежде, что я их оплачу́?.. Давайте не будем рядиться, а? Жалко времени – просто не отвечай.
Я сегодня около больше трёх часов отвечал, и большая часть таких ответов посвящена объяснению аспектов православия.
Я не думаю, что твой труд напрасен. :-) И не только про себя думаю, а ещё и про других читателей данной темы. (Кстати, сегодня случайно обнаружил, что данная тема – 4-я :-! в списке результатов поиска слова «кенозис» в «Яндексе»!) Неужели ты считаешь такую «популяризацию» православия для себя непосильным трудом?
…Ты ничего, ничего в голове у себя от этого не оставил.
Сие утверждение – клевета, ложь и провокация. См. мои ответы на твои фразы «ты ничего не понял» выше.
До курьёза дошло… Ты в одном месте пишешь, что [в лекциях Кураева] места о православии тебе не интересны…
Это не курьёз – это опять твоё неправильное понимание мною сказанного. Уточняю, что в прослушанных MP3-лекциях мне были неинтересны только узкоспецифичные «места о православии» (например, почему надо «служить литургию на пяти просфорах», и т. п.).
…А в другом – что мнению Кураева о других религиях ты не доверяешь (и ссылаешься… на теософов…)
Выше я объяснил, что не доверяю и теософам в их мнении о других религиях. Только представитель конкретной религии может компетентно рассказать о ней.
15.09.2009 17:07:22 SPQR (IP) Цитата#169
Если вспомнить, что хакерское сообщество большей частью занимается взломом и воровством (то есть, как минимум, нарушает одну божественную заповедь – «не укради»), то не очень понятно, за что ты его уважаешь, и тем более придаёшь чему-то происходящему из него божественный смысл («не даёт дерево худое плоды добрые»). :-)

hacker /n./

[originally, someone who makes furniture with an axe]

  1. A person who enjoys exploring the details of programmable systems and how to stretch their capabilities, as opposed to most users, who prefer to learn only the minimum necessary.
  2. One who programs enthusiastically (even obsessively) or who enjoys programming rather than just theorizing about programming.
  3. A person capable of appreciating hack value.
  4. A person who is good at programming quickly.
  5. An expert at a particular program, or one who frequently does work using it or on it; as in `a Unix hacker'. (Definitions 1 through 5 are correlated, and people who fit them congregate.)
  6. An expert or enthusiast of any kind. One might be an astronomy hacker, for example.
  7. One who enjoys the intellectual challenge of creatively overcoming or circumventing limitations.
  8. [deprecated] A malicious meddler who tries to discover sensitive information by poking around. Hence `password hacker', `network hacker'. The correct term for this sense is cracker.

The term `hacker' also tends to connote membership in the global community defined by the net (see network, the and Internet address). It also implies that the person described is seen to subscribe to some version of the hacker ethic (see hacker ethic).

It is better to be described as a hacker by others than to describe oneself that way. Hackers consider themselves something of an elite (a meritocracy based on ability), though one to which new members are gladly welcome. There is thus a certain ego satisfaction to be had in identifying yourself as a hacker (but if you claim to be one and are not, you'll quickly be labeled bogus). See also wannabee.

http://www.ccil.org/jargon/jargon_23.html#SEC30

Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Добавьте свой ответ или войдите, чтобы подписаться/отписаться.
Имя: OpenId
Результат операции:
ПредпросмотрУлыбка Подмигивание Дразнит Оскал Смех Огорчение Сильное огорчение Шок Сумасшествие Равнодушие Молчание Крутизна Злость Бешенство Смущение Сожаление Влюблённость Ангел Демон Вопрос Восклицание Жирный Курсив Подчёркивание Зачёркивание Размер шрифта Гиперссылка Цитата
Загрузка…