О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.

Кстати! Попробуй провести мысленный эксперимент. Возьми среднестатистического неандертальца(малограмотного рабочего с постройки пирамид, отсталого хеттского крестьянина и т. п.) и попробуй объяснить ему, что земля круглая и вращается вокруг солнца... Прикинь его ответы... Может быть тогда тебе вспомнится мысль Тертуллиана?

Круто, очень круто!
GI,
я бы не стал грубить и сквернословить, прочитав этот форум😉
Очень живой ум у Вас, просто удивительно. Притчи замечательные!

Но перейду к делу. Моё отношение к религии (как, видимо, ко всему в этой жизни))), в общем-то, туманное, и назвать себя верующим я не могу, тем более судя по вашим совместным высказываниям на этом сайте, для того чтобы себя назвать верующим, недостаточно ходить в церковь и отмечать религиозные праздники, нужно иметь широкое сердце и глубокое понимание – что есть Вера, Бог – любовь и истина, и так далее. Всё вышесказанное в данном форуме, в меру своих возможностей, осознал и прочувствовал.
И всё же меня всегда интересовали пара вопросов касательно религии (наверное, чистой воды наив или ересь):

1. Не может ли быть так, что некий высший разум (группа высокоразвитых опередивших своё время людей, какой-то народ, политическая сила), перед которым когда-то стояла задача организовать общенаправленную деятельность полуживотных homo sapiens, придумала достаточно мощную идею, которая стала первой настоящей религией, привив людям одну мысль – веруя, всё будет. Эта вера – в солнце, в стихию, в животное, в духа, в Бога, позволяла людям, преклоняясь, чувствовать себя защищёнными и сильными морально, а впоследствии и духовно. И представители предмета поклонения – служители, шаманы, священники – пользовались своим влиянием, чтобы управлять мыслями и чувствами людей, направлять их куда нужно, гасить разрушительные инстинкты и стремления. Что всё-таки первично – курица или яйцо, религия или её представители – церковь?

😊Написал ерунду. Чушь. Сам понимаю. Просто очень интересно узнать мнение истинно верующих, но при этом много знающих и думающих людей – допустима ли мысль о возможной манипуляции коллективным сознанием, внедрении веры для того, чтобы управлять людьми? Возможен ли вариант, что пустота в ваших головах, которая с какого-то момента занята Верой, могла и может быть занята чем-то другим без ущерба вашей личности и вашему личному росту, достижению поставленной цели? Отбрасывая эту шелуху, философские изыскания, это вечное самокопание человечества, эти исторические заморочки с переписыванием Библии, инквизицию и многое другое, придуманное и сделанное человеком под влиянием своего понятия о религии и жизни, что для вас есть Вера?

… В наше время, как и прежде, церковь и религия – это политический инструмент, позволяющий направить ту или иную группу людей на совершение какого-либо действия либо бездействия. Обсуждаемая выше почему-то горячо любимая местными посетителями инквизиция (имею ввиду ваши ники, господа) – чистой воды смешение глобальной политики и религии. Не суть важны мотивы – результат ясен. И то, что католическая церковь пользовалась услугами светской власти при проведении казней и пыток – показательно 😊

2. Вопрос связан с первым. Я простой человек. Мне чуждо мышление по схемам, которые вы тут рисуете. Я просто живу. Как и многие другие. Видите ли, в чём дело – меня всегда удивляет вера ради выгоды. Люди, будучи существами меркантильными, просто живут, особо не заморачиваясь на своих мотивах к существованию, и производят действия, которые называются религиозными, только ради того, чтобы "у всех (а чаще только у них самих) всё было хорошо". Вот например у нас, в Бурятии, люди ходят и к шаманам, чтобы поговорил с духами, и в буддийские дацаны (то бишь церкви), чтобы за них помолились там. Если что-то плохое случилось в жизни, идут, важное что-то намечается, идут… Но нет отдачи, нет никакой ответной реакции на религию, и даже преданности одной из религий часто нет (которые по логике вещей должны быть) – все тупо ждут, что им что-то упадёт с небес, за них решат проблемы, им подскажут выход и всё станет супергут. Основа Буддизма (освободиться от страданий) в чистом виде получается, только вот делать для этого людям ничего не хочется. Где по-вашему истоки этого явления?

Уважаемый Alexa.
Смею причислить себя к Православным 😊.
На Ваш первый вопрос: не путайте то, что Вы думаете О ЧЕМ-ТО, и то ЧТО ЭТО ЕСТЬ разные вещи.
"придумала достаточно мощную идею" – это НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ О ПРАВОЛАВИИ, это РЕАЛЬНОСТЬ. ОН не ПРИДУМЫВАЛ.
Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите ПОНЯТЬ ЧТО и КАК изучайте 😊, Православие не такая вещь которую можно понять за 15 секунд (обычно). Я лично шел долго, и даже начав СЧИТАТЬ себя Православным, до понимаи ЗАЧЕМ пост дошел через 2 года… 😊 и так по всем вопросам.

Что-то вспомнилось:
Ницше: "Бог мертв";
Бог: "Ницше мертв".

Не может ли быть так, что некий высший разум (группа высокоразвитых опередивших своё время людей, какой-то народ, политическая сила), перед которым когда-то стояла задача организовать общенаправленную деятельность полуживотных homo sapiens, придумала достаточно мощную идею, которая стала первой настоящей религией, привив людям одну мысль – веруя, всё будет.

Что касается веры – Вы, наверное имеете не простое убеждение в чём-то, а именно религиозную веру? Знаете, про это есть история.

Приезжает в уездный город лектор по научному атеизму. В актовом зале местного дома культуры, он долго рассказывает публике о том, насколько неосновательными являются тексты Библии, Корана и Торы. После весьма убедительной речи, он спрашивает слушателей: «ну, товарищи, теперь вы понимаете, что все эти боги не более, чем фантазии»?
На что дедушка, сидящий в первом ряду отвечает: «ты все верно сказал, ученый человек. Перед лицом Будды – Татхагаты (так проходящего), все боги лишь часть Майи (мировой иллюзии). Ом мани падме хум (божество в цветке лотоса)».
Город назывался Улан-Удэ, а дедушка был настоятелем дацана.

Нам так запудрили мозг атеистической пропагандой, что мы уже не понимаем, о чём говорим. Например, нас учили, что вера – "это принятие без доказательств". А значит, все верующие люди – мракобесы антинаучные, так как наука не бывает без доказательств. Но кто конкретно из представителей религиозных движений может сказать "Я верю"?. Мусульманин не верит. Он исполняет. Мусульманин – искажение от арабского "муслим" – "верный". Верный – в смысле, верный закону Аллаха, т.е. по нашему исполнительный в глазах Бога. Буддист ЗНАЕТ путь освобождения от страданий. Насколько я знаю, про веру говорят только христиане и оккультисты. И как они это понимают?
Апостол Павел говорил, что вера – это исполнение надежд. Что это значит? Помните фильм "Матрица"? Пока Нео не верил, что он может перепрыгнуть с крыши одного небоскрёба на другой, он не мог этого сделать. А когда поверил, перепрыгнул. Поэтому религиозная вера похожа на веру в себя. Человек верит, сначала немного, в свои силы, использует веру как энергию для достижения своих целей, и добивается желаемого. Потом его вера укрепляется, энергии для достижения целей становиться больше, и его достижения всё больше и больше. Он становится победителем.
Так что это за странное чувство – вера в себя? Что ощущает такой человек? Он ощущает, что он точно, без сомнения победит. Это ощущение похоже на предчувствие. Человек как бы предчувствет положительный результат. Но означает ли это, что он отрицает вероятность того, что он потерпит неудачу? Нет, конечно. Он прекрасно может осознавать, что возможна не только победа, но и поражение, и даже к нему готовиться. Но – на уровне мозга. Но на уровне ощущений он знает, что победит. И побеждает. Вера во что-то приводит к исполнению этого чего-то. Вот поэтому и сказано:"Вера – исполнение ожиданий". Получается цикл: вера-исполнение – большая вера. Вера в себя – это чувство, которое испытывал каждый из нас, поэтому каждый может представить себе, что такое религиозная вера. Я так долго объясняю для того, чтобы не было разночтений по понятиям. К сожалению, слова уже настолько перековерканы в ходе информационных и религиозных войн, что у меня нет уверенности, что мы с Вами говорим на одних языках.

А теперь собственно ответ.

Не может ли быть так, что некий высший разум (группа высокоразвитых опередивших своё время людей, какой-то народ, политическая сила), перед которым когда-то стояла задача организовать общенаправленную деятельность полуживотных homo sapiens, придумала достаточно мощную идею, которая стала первой настоящей религией, привив людям одну мысль – веруя, всё будет. Эта вера – в солнце, в стихию, в животное, в духа, в Бога, позволяла людям, преклоняясь, чувствовать себя защищёнными и сильными морально, а впоследствии и духовно. И представители предмета поклонения – служители, шаманы, священники – пользовались своим влиянием, чтобы управлять мыслями и чувствами людей, направлять их куда нужно, гасить разрушительные инстинкты и стремления.

Может, конечно же может. И зачастую так и бывает. Только делают это не люди, "опередившие своё время", а просто ушлые умники, вовремя "прохававшие" фишку. И все религии пытались использовать как политический инструмент. Но если рассмотреть конкретные мировые религии, а не некую абстракцию, то изначально как политический инструмент возник только Ислам. Буддизм был "протестным" движением против политическо-религиозной реальности того времени в Индии. Христианство было мелкой сектой, за причастность к которой просто казнили без разговоров. С политической точки зрения они были не интересны, т.к. их было мало, и они не обладали каким-бы то ни было весом.
Так что да, возможно. Только вот для достижения этих целей религиозная вера-то как раз и не нужна. Достаточно привить веру в смысле "убеждение", и всё. А ещё лучше фанатизм. Фанатиком человека сделать проще и дешевле, чем верующим…
Поэтому мы можем говорить, что религия от Бога, а можем говорить, что религия от "группы высокоразвитых опередивших своё время людей, какого-то народа, политической силы". Только вот один момент. Без веры существование человека невозможно. Даже если он атеист. Вот как рассуждает атеист? Бога скорее всего нет, потому что нет доказательств его существования. А вот Земля вращается вокруг Солнца, потому что это доказала наука. Так? Нет, не так. И то, и другое – принятие без доказательств. Чтобы знать, что Земля вращается вокруг Солнца, нужно выучить астрономию, изучить опытные данные, сделать из неё выводы. И то получается, что и тут мы верим – принимаем на веру чужие опытные данные. А вдруг их подправили? А ведь в науке это часто встречается, люди "подправляют" данные исследований, всё равно никто не будет проверять. Поэтому мы должны взять ещё и телескопы, и повторить те самые опыты. А пока мы это не сделали, мы принимаем это на веру.

А религиозная вера не нуждается в доказательствах, как я уже говорил, но не потому, что не требует их, а потому, что содержит их в себе. Ведь вера – "это исполнение надежд". Если надежды исполняются – значит, это и есть доказательство. А если неисполняются – какая же это тогда вера? 😉
Вы когда-нибудь слышали фразу "Христианин живёт в атмосфере чуда"? А знаете почему христиане о себе так говорят?😊 Потому что их вера – это не "вера-убеждение", а та самая, религиозная вера, которая даёт результат. Обычно – в виде маленьких, бытовых чудес. То тут пронесло, то там, то молитва исполнилась. Можно, конечно, всё списать на субъективность, но есть и явные чудеса. Например, каждый христианин, который искренне причащался, знает, что причастие – это чудо. Т.е. сначала ты принимаешь на веру-убеждение Православие, под воздействием силы идей. Но потом оказывается, что Православие – это не только идеи, но и ряд событий, которые выбиваются из законов физики. И что тогда думать обычному человеку, ставшему православным? Если в ходе ста опытов монетка в ста из ста случаев зависнет в воздухе, это конечно, невероятно, но что в этом случае должен сделать здравый человек – принять действительность такой, какая она и есть, и предположить в этом неизвестный ему закон, или отрицать это на основе того, что "это невероятно"? ))))))))))
Таким образом, конечно возможно, чтобы религию создали люди. Но это не про все религии. И в некоторых случаях в ходе религиозной практики ты понимаешь, что это, как ни странно, не выдумки, а объективная реальность.

… В наше время, как и прежде, церковь и религия – это политический инструмент, позволяющий направить ту или иную группу людей на совершение какого-либо действия либо бездействия.

Позвольте с Вами не согласиться. История знает примеры, когда религиозное поведение людей не укладывалось в политическую выгоду. Далее Вы говорите про смешение политики и религии:

почему-то горячо любимая местными посетителями инквизиция (имею ввиду ваши ники, господа) – чистой воды смешение глобальной политики и религии. Не суть важны мотивы – результат ясен. И то, что католическая церковь пользовалась услугами светской власти при проведении казней и пыток – показательно

Согласен. Именно для меня, как для православного, примечательно, что всегда, когда христианство сливалось с государством, для него наступали сложные времена. Куда-то девались святые и даже просто высоконравственные люди, в церкви начинался бардак, а в народе голоса вроде нынешних – "Куда подевались честные священники? Только и знают, что на мерсах ездют!!!" )))
То ли дело первые века христианства, когда за фразу "Я христианин" немедленно бросали ко львам. Вот подумайте, какой дурак примет такую веру? Политического веса у христиан тогда ещё не было, и никаких льгот от принятия христианства не было. Ну, кроме, конечно, долгой и мучительной смерти 😠 А ведь принимали. Что было силой, заставляющих людей креститься под страхом смерти? Это была сила идей, и пример тогда ещё существовавших истинных христиан.
Ведь что нужно сделать, чтобы быть истинным христианином? Креститься мало, надо ещё определённым образом изменить свою личность к лучшему, и не просто к лучшему, а к святости. Какой человек будет стремиться к этому больше – тот, кого крестили в детстве родители, или тот, который рисковал жизнью ради этой возможности? Какой будет более искренним? Чтобы принять религию под страхом смерти, нужно глубоко прочувствовать идеи этой религии, дойти до самой их глубины, и увидеть в них не набор убеждений, а глубокую нравственную Истину. Поэтому "истинных" христиан тогда были тысячи, а сейчас дай Бог, если два-три на всю Россию вместе с СНГ наберётся. И поверьте мне, в таких условиях никакая политика не может заставить людей умирать за веру без выгоды, на основании примитивных религиозных верований в "в солнце, в стихию, в животное, в духа, в Бога".
Именно поэтому я верю в христианство, в православие, и верил в него ещё до того, как столкнулся с "атмосферой чуда". Просто я, как здравый человек, понимаю, что для такого массового героизма нужны причины помощнее, чем "глубокое, развитое философско-религиозное учение". И самое замечательное то, что это всё на поверхности, мы все это знаем, просто даже не пытаемся сделать очевидные выводы.

Видите ли, в чём дело – меня всегда удивляет вера ради выгоды. <…> Где по-вашему истоки этого явления?

Души людей испорченны и полны изъянов, и что самое горькое, что это возникает с рождением… Каждый ребёнок уже в возрасте года проявляет характер, в том числе и худшие стороны – кто-то жаден, кто-то завистлив, кто-то гневлив… У каждого свой набор. Мы можем его изжить, или умножить. Для того и живём 😉 И принимая ту или иную религию люди не становятся сразу святыми, лишь только становятся на этот путь. А многие став на него, по нему не идут. Вот и истоки.

Глубокоуважаемый GI,
спасибо за столь развёрнутый и подробный ответ 😊

Сначала пожалуй отвечу тов. ПРАВОСЛАВНОМУ Сталину:
Я не путаю то, что ЕСТЬ ПО ВАШЕМУ и то, что Я ДУМАЮ. Изложил мысль в меру своих возможностей… Хотел УЗНАТЬ КАК РАЗ ТО, что творится в голове СЧИТАЮЩИХ СЕБЯ ПРАВОСЛАВНЫМИ, когда у них спрашивают – что для Вас вера? И спрашивал я людей, КОТОРЫЕ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДУМАЮТ😉. И я вовсе не стремлюсь ПОЗНАТЬ ПРАВОСЛАВИЕ, моя вера иная – исторически (как в примере GI, "крестили в детстве") буряты верят в Нирвану и в силу духов, Богов различных мест и так далее. Поэтому, к сожалению или к счастью, нам с Вами не по пути. Пугают меня люди, которые говорят (чаще с дикой перекошенной физиономией, когда не остаётся аргументов): "Бог един – Христос!"😁 Вот ты верь и всё, супостат. Бегал пару лет назад за мной пьяный одноклассник, пытаясь обратить меня в ИСТИННУЮ ВЕРУ…

GI,
люди в наших местах (не только в Улан-Удэ) часто произносят мантру "Ом мани падме хум" не задумываясь, о чём она. И в большинстве своём люди просто знают, что это должно помочь. Поэтому я знаю, что такое житейская вера в чудо 😊. Мы тут, знаете ли, ездим в автомобилях с мешочками риса, зерна, либо с монетками, и на известных нам священных местах (обычно на возвышенностях, там где стоят деревья с повязанными ленточками на ветках) бросаем горстки, произнося самую известную мантру, которая чуть ли не в крови у нас сидит, веря, что это поможет в дальней дороге избежать неприятностей. Как-то раз даже ездил на молебен в Иволгинский дацан, чтобы попросить дождя. Для меня это нехарактерно, и к своему стыду, повторяю, не могу назвать себя истинно верующим.

История знает примеры, когда религиозное поведение людей не укладывалось в политическую выгоду.

По-моему, таких примеров нет. Просто потому, что всё, что ни делается людьми, так или иначе кому-то выгодно. Надо доказать, что свершилось чудо – вот оно, нате вам, инвалид встал и пошёл, слепой прозрел и так далее. По поводу политики – можно пойти против политики, назвав истинной верой то, что противоречит существующей политике, лишь для того, чтобы усилить своё политическое влияние либо уничтожить текущее политическое правление. А люди, готовые совершать безумные поступки, всегда найдутся. В общем, по моему разумению получается, что цикл вера – исполнение – ещё большая вера можно спровоцировать, стимулировать на любом этапе жизни любого человека. Достаточно сказать, что вот у Веры Ивановны сын заболел, врачи ничем не могли помочь, а она так молилась, так молилась – и он пошёл на поправку. Я всё прекрасно понимаю, такое может быть. И бывает. А позитивный настрой, вера в себя, вера в чудо – это любой атеист ещё как использует в своём арсенале самопрограммирования, многие находят какую-то фишку, какое-то суеверие либо фетиш, которые "срабатывают" всю жизнь. Но это не есть истинная вера…

Что было силой, заставляющих людей креститься под страхом смерти? Это была сила идей, и пример тогда ещё существовавших истинных христиан.

Много фильмов и книг по теме научной фантастики – а что было бы, если в прошлом изменить то-то. Так вот, а как Вам такая мысль – на огромном отрезке времени прошёл естественный отбор идей и религий, за которые допустим можно было получить по шапке, при этом несколько религиозных учений укрепились настолько, что задавили (инквизировали) все иные религии, были приняты политиками (то есть за них перестали сажать, бивать и давать по шапке), и в силу географических и исторических факторов остались на данном этапе (в течение нашей с вами жизни) "в мирном сожительстве" на разных кусках планеты – этот процесс непрерывен, и мы его можем наблюдать.
Недавно какие-то уродские сектанты засели под землёй, помните – а сколько их было до наших, истинных, вер, и сколько ещё будет?

…если рассмотреть конкретные мировые религии, а не некую абстракцию, то изначально как политический инструмент возник только Ислам. Буддизм был "протестным" движением против политическо-религиозной реальности того времени в Индии. Христианство было мелкой сектой, за причастность к которой просто казнили без разговоров. С политической точки зрения они были не интересны, т.к. их было мало, и они не обладали каким-бы то ни было весом.
Так что да, возможно. Только вот для достижения этих целей религиозная вера-то как раз и не нужна. Достаточно привить веру в смысле "убеждение", и всё. А ещё лучше фанатизм. Фанатиком человека сделать проще и дешевле, чем верующим…

Если Буддизм был протестным движением против политическо-религиозной реальности, то как же он не относится к политике и к политическим инструментам? Да вся история Тибета и Индии – сплошная политика. Насквозь. Сейчас вот например Далай Лама собирается выбирать своего последователя при своей жизни, и это не в первый раз, поскольку китайцы давно так и норовят предложить свою реинкарнацию Далай Ламы сугубо в политических целях. Ну что тут скажешь? А про Христианство надо говорить, по-моему, с того момента, как оно прошло вышепредположенный естественный отбор из прочих мелких сект, и в тот момент оно по-любому стало политическим инструментом. А фанатики всегда использовались, будут использоваться – просто всех не сделаешь фанатиками, ведь их отличает некое сумасшествие, слепая вера в неочевидные вещи, поэтому использовать их постоянно любой политической силе себе дороже.

Нам так запудрили мозг атеистической пропагандой, что мы уже не понимаем, о чём говорим. Например, нас учили, что вера – "это принятие без доказательств". А значит, все верующие люди – мракобесы антинаучные, так как наука не бывает без доказательств. Но кто конкретно из представителей религиозных движений может сказать "Я верю"?. Мусульманин не верит. Он исполняет. Мусульманин – искажение от арабского "муслим" – "верный". Верный – в смысле, верный закону Аллаха, т.е. по нашему исполнительный в глазах Бога. Буддист ЗНАЕТ путь освобождения от страданий. Насколько я знаю, про веру говорят только христиане и оккультисты.

Но чтобы стать буддистом, человеку надо ПОВЕРИТЬ, что он знает путь освобождения от страданий. Никто не рождается со знанием, не правда ли?
Жизнь человека, родившегося в мусульманской стране, настолько пропитана исторически сложившимся мусульманским устоем, культурой, что у него просто нет выбора, и он обязан ПОВЕРИТЬ в то, что он исполнитель (или "исполнитель веры", судя по Вашему переводу), иначе ему грозит смерть либо сумасшествие. Это изменится со временем, с текущей глобализацией и всеобщим взаимным проникновением культур жителям мусульманских стран когда-нибудь можно будет выбирать, становится ему исполнителем воли Аллаха или нет.
Так что всё, о чём мы говорим – вера.

Сначала пожалуй отвечу тов. ПРАВОСЛАВНОМУ Сталину:<…> И спрашивал я людей, КОТОРЫЕ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ДУМАЮТ.

Сталин один из немногих людей, который может свободно дискутировать. Но вот с письменным изложением у него проблемки бывают… Так что он вполне думающий человек.

GI,
люди в наших местах (не только в Улан-Удэ) часто произносят мантру "Ом мани падме хум" не задумываясь, о чём она. И в большинстве своём люди просто знают, что это должно помочь.

Вот тут, наверное, большая разница в религиозных мировоззрениях. В Православии "не задумываясь" не помогает. Молитва действует в силу веры человека, его порыва души. "Не рвите рубахи ваши, рвите сердца ваши" – так говориться в Библии. Поэтому плохой буддист – всё же буддист, а плохой православный – уже православный не совсем, его принадлежность к Православию – это весьма спорно…
То же самое есть у некоторых оккультистов("экстрасенсов", думаю, у восточных религий тоже есть), только объяснения другие…