Логотип StingRay

Социальные сети
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
Силуэт человека

Гостевая книга

Гостевая книга

Самое первое сообщение определяет тему, к которой относятся все сообщения ниже него. Сообщения-ответы отображаются в хронологическом порядке с разбиением на страницы по десять сообщений на каждой (номера страниц не показываются, если страница всего одна). По умолчанию отображается последняя страница с самыми последниями сообщениями по теме.

06.03.2006 18:01:14 Станислав (IP) Цитата#0
О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
05.09.2008 9:31:11 Инквизитор (IP) Цитата#151
с рациональной точки зрения это неубедительно
Ну не понимаю я этого механизма, когда один из собеседников заявляет "с рациональной(или ещё какой) точки зрения не убедительно" и считает, что таким образом может что-то опровергнуть.
А я говорю, что с рациональной точки зрения это полностью убедительно. Ещё кого-нибудь спросим? Мнения разделятся. Кого-то убеждает, а кого-то нет. И так в любом вопросе. Кого-то никакие фотографии Земли не убедят – форму чемодана и всё, а фотографии – это фотомонтаж.
христиане ограничивались просто приведением имеющихся доказательств, без «замечания мимоходом» о том, что «у других-то вообще никаких доказательств нет».
Не согласен. Считаю, что отсутствие у других хоть каких-то косвенных док-в говорит о многом, и если это не упомянуть в разговоре на тему истинности, то получается, что "по умолчанию" другие якобы тоже что-то имеют.
Подозреваю, что такое «обоснование» не убеждает не только меня
Подозрения к делу не пришьёшь
ещё аргументов в пользу вымышленности языческих богов.
Аргумент № 2 – все языческие боги олицетворяют какие-то природные явления.
причём тут мифы?
При том, что когда язычество было в самом разгаре, судя по мифам боги не делали тайны из своего существования, а даже как бы наоборот. Это к вопросу об активной деятельности.
А судить о существовании богов по наблюдаемой или ненаблюдаемой деятельности нельзя. Какой-нибудь упёртый атеист может ничего не увидеть даже во Второе Пришествие.
то есть я не могу быть уверенным, что такие доказательства вообще могут существовать
Тогда может объявим мораторий на поиски "убедительных док-в"?)))
каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?
Я так понимаю, что человек после отпадения должен сам определиться с кем он на основе восстановления духовных связей, а не на основе точного знания о Боге. Адам сначала абсолютно точно знал, что Бог есть и кто такое Бог)) и это ему нисколько не помогло.
Тогда перечисли что именно ты относишь к язычеству
Как сказал Кураев, язычество – это естественное боговосприятие. Как попало.
В принципе, сюда можно отнести все мировоззрения отличные от христианства. Понятно, что буддизм/атеизм/даосизм это не язычество, потому что там вовсе бога нет, ну и далее по такому принципу. Ислам и Иудаизм – я бы тоже не относил к язычеству, скорей всего мы с нимим говорим об одном и том же Боге, но ни Иудаизм ни Ислам дальше Ветхого Завета не ушли.
Вот, например, я грешен, но разве это мне мешает «придумать» Бога идеальным, чтобы, стремясь к Нему, становиться лучше? Не мешает, потому как фантазия человека так же безгранична, как и его жажда изменений!
А почему никто, ни где, и никогда не придумал Бога хоть сколько-нибудь подобным тому что написано в Библии? Фантазия человека очень ограничена.
Во-первых, мы и не говорили об одном человеке – религии развиваются долго и многими,
Ага, авторские мировоззрения так и делают. Но вот, увы, христианство возникло внезапно и в один конкретный момент и с той точки ноль, оно до сих пор неизменно и возможно даже только деградирует, а не развивается.
Нет никаких культурных и философских предпосылок возникновения христианства, ничего в нём нет от тотального языческого окружения того времени. Да и от иудаизма оно отстоит "как небо от земли".
Во-вторых, вопрос о том, что некая система «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира», – это отдельный большой вопрос, который требует исследования и доказательств
Совершенно не требует, это абсолютный факт.
ри этом не стоит забывать, что любая «система, отражающая реальность этого мира» – это модель
Ага, любая, но за исключением Откровения.
В-третьих, «десятки тысяч мудрецов» не могут разобраться в чём? В христианстве?
в Христианстве.
Я уже неоднократно говорил тебе, что пытался их слушать, но мне стало скучно раньше, чем я получил хоть один ответ на свои вопросы. Проблема этих лекций в том, что они слишком обширны, и выискивать в них ответ на несколько дискретных вопросов – дело неэффективное и/или безрезультатное. Прошу, не уподобляйся фанатам «Двух жизней» и не отправляй меня «послушать лекции ещё раз, если (пока) не понял».
Если тебя эти вопросы так интересуют, то надо потрудиться.
Там не дискретные вопросы, а полноценное понимание. без этого понимания у тебя всю жизнь будут возникать те или иные дискретные вопросы, каждый раз новые.
Я не уподобляюсь, я прошу послушать не ещё раз и не пока не понял, а хотя бы один раз :-D
05.09.2008 11:25:03 Станислав (IP) Цитата#152
Начну отвечать не с начала твоего комментария, а с его главной середины:
05.09.2008 9:31:11 Инквизитор
Как сказал Кураев, язычество - это естественное боговосприятие. Как попало. В принципе, сюда можно отнести все мировоззрения, отличные от христианства.
Вот! Если так рассуждать, то твоё обоснование вымышленности языческих богов неубедительно именно по тому, что среди «всех мировоззрения, отличных от христианства» есть много такого, про что тоже можно было бы сказать «такого человек придумать не мог»!.. Но если рассуждать иначе, правильно:
Понятно, что буддизм/атеизм/даосизм – это не язычество, потому что там вовсе бога нет, ну и далее по такому принципу. Ислам и иудаизм я бы тоже не относил к язычеству – скорей всего, мы с ними говорим об одном и том же Боге, но ни иудаизм ни ислам дальше Ветхого Завета не ушли.
то мой вопрос про обоснование вымышленности языческих богов просто снимается! :-) Ведь если под языческими богами понимать именно славянских языческих богов (Перун сотоварищи), греческих и римских (Зевс сотоварищи), всяких шаманских, то все они в точности попадают под определение «естественного боговосприятия» и являются «человекообразными» богами! В этом случае твоё обоснование убедительно! :-)
Ну не понимаю я этого механизма, когда один из собеседников заявляет «с рациональной (или ещё какой) точки зрения не убедительно», и считает, что таким образом может что-то опровергнуть.
Не опровергнуть – согласно правилам ведения дискуссии, собеседник «имеет право требовать [дополнительную] аргументацию». Благо выше, после определения того, кого же на самом деле стоит относить к языческим богам, мне хватило твоего первого аргумента, ну и
Аргумент № 2 - все языческие боги олицетворяют какие-то природные явления.
тоже теперь выглядит вполне убедительно. :-) Так что тезис о вымышленности языческих богов закрываем и переходим к твоему исходному высказыванию в контексте «Двух жизней»:
05.10.2007 15:53:27 Инквизитор
…Мать мира и есть идол!
Эта самая «Мать мира», вроде как, не является языческим богом… Так на основе чего ты назвал её идолом?
05.09.2008 9:31:11 Инквизитор
Кого-то никакие фотографии Земли не убедят - форму чемодана, и всё, а фотографии - это фотомонтаж.
Ну, тогда этому человеку надо прямиком отправляться к Кащенко! :-) Пример неудачный – в каждом конкретном случае есть грань здравого смысла.
Не согласен. Считаю, что отсутствие у других хоть каких-то косвенных доказательств говорит о многом, и если это не упомянуть в разговоре на тему истинности, то получается, что «по умолчанию» другие якобы тоже что-то имеют.
А вот не надо упоминать! Если продолжится разговор в том направлении, а есть ли доказательства у других религий, то тогда и можно заявить, что, якобы, нет (хотя у меня нет такой уверенности – мы же не спрашивали у мусульманина или иудея). А пытаться выпалить это раньше времени – это и есть «конфессиональная гордость». Аналогия из мирской жизни: я явился к потенциальному работодателю на собеседование и рассказываю ему о своих навыках, а потом вдруг говорю: «А у моего конкурента, претендующего на эту же вакансию, нет такого опыта!» – меня об этом спрашивали? Нет. Тогда чего я лезу?
Подозрения к делу не пришьёшь.
Ага, равно как и твою фразу: «Ещё кого-нибудь спросим? Мнения разделятся. Кого-то убеждает, а кого-то нет. И так в любом вопросе».
При том, что когда язычество было в самом разгаре, судя по мифам, боги не делали тайны из своего существования, а даже как бы наоборот. Это к вопросу об активной деятельности.
Это понятно… Но что тогда значила твоя фраза: «Я бы сказал, что после пришествия на землю явных, активных действий, направленных на общество, мы не наблюдаем», – после пришествия кого, Христа? Не наблюдаем активных действий кого, языческих богов или Бога Единого (Христа)?
Тогда, может, объявим мораторий на поиски «убедительных доказательств»?
Я-то ничего против не имею, но, боюсь, тогда у нас окончательно пропадёт аргументация против той же Матери мира, как идола (см. вопрос выше)… :-?
Я так понимаю, что человек после отпадения должен сам определиться, с кем он, на основе восстановления духовных связей, а не на основе точного знания о Боге. Адам сначала абсолютно точно знал, что Бог есть, и кто такой Бог, и это ему нисколько не помогло.
И всё-таки в свободе воли я не вижу никакого запрета на точное доказательство существования Бога… Хотя согласен со всем тобой по этому поводу сказанным. Просто сейчас, как мне кажется, точное доказательство существования Бога невозможно не в силу какого-то запрета с Его стороны, а просто в силу обстоятельств: человек настолько удалился от Бога, настолько растерял свою божественную природу, что сейчас он просто «жалкий червяк», не способный на такое доказательство.
А почему никто, нигде и никогда не придумал Бога, хоть сколько-нибудь подобным тому, что написано в Библии? Фантазия человека очень ограничена.
Ну, во-первых, «сколько-нибудь подобным» Его «придумали» мусульмане и иудеи, которые, по твоим собственным словам, «дальше Ветхого Завета не ушли». А во-вторых, любой нормальный атеист тут же заметит, что нет никакой уверенности в том, что христианский Бог не был «придуман» этой самой «ограниченной фантазией». :-)
Но вот, увы, христианство возникло внезапно, и в один конкретный момент, и с той точки ноль, оно до сих пор неизменно и, возможно даже, только деградирует, а не развивается.
Ой, не скажи… Апостолы писали не в течение одной секунды, а веками… Да и Вселенские Соборы тоже делали свои уточнения в веках, пусть даже эти уточнения, якобы, в точности выдержаны в рамках «истинной веры Христовой». Кроме того, сам термин «развитие» не включает в себя вектор этого развития, и деградация – это лишь частный случай развития.
Нет никаких культурных и философских предпосылок возникновения христианства, ничего в нём нет от тотального языческого окружения того времени.
Ничего не могу по этому вопросу сказать, так как не изучал его…
Да и от иудаизма оно отстоит «как небо от земли».
Не, правильнее так: «как Новый Завет от Ветхого». :-)
Совершенно не требует, это абсолютный факт.
LOL «Абсолютный факт»! LOL Помнится, кто-то меня убеждал в том, что фактов вообще не существует, не говоря уже о таком парадоксальном словосочетании, как «факт абсолютный»… ;-)
Ага, любая, но за исключением Откровения.
Во-первых, не надо жонглировать терминами – понятие «модель» не включает в своё определение исключений в виде Откровения. Во-вторых, любое человеческое знание о мире – это модель хотя бы потому, что человеческий язык крайне несовершенен, и любые попытки описать на нём устройство мира обречены на приблизительность. Это, кроме всего прочего, подтверждается ещё и тем, что приходится на всяких церковных соборах решать вопросы о том, как же толковать ту или иную фразу и т.п., не говоря уже о том, что различия в толкованиях приводят к расколам…
[Десятки тысяч мудрецов не могут разобраться] в Христианстве.
Вот это как раз и является следствием несовершенства человеческого языка, пусть даже попытавшегося отразить данное в Откровении.
Там не дискретные вопросы, а полноценное понимание. Без этого понимания у тебя всю жизнь будут возникать те или иные дискретные вопросы, каждый раз новые.
Понимаешь ли, я прослушал примерно треть лекций и как минимум три близкие книги – и до сих пор никакого намёка на хотя бы примерные ответы хотя бы на один вопрос…
05.09.2008 15:58:08 Инквизитор (IP) Цитата#153
среди «всех мировоззрения, отличных от христианства» есть много такого, про что тоже можно было бы сказать «такого человек придумать не мог»!..
Ещё как мог, все мировоззрения примерно одинаковые и имеют много схожих черт. Как я думаю, естественное боговосприятие характерно тем, что человек чует, что Бог есть, и по зачаткам "Образа Божьего" пытается перенести свои черты на богов. Из-за этого стандартного механизма все примерно одинаковые.
Эта самая «Мать мира», вроде как, не является языческим богом… Так на основе чего ты назвал её идолом?
Я так подозреваю, что это просто один из ников люцифера (сатана есть ничто и это ничто ничтожит, помнишь?)). А назвал идолом всё из версии, что это вымышленный персонаж, который тоже есть ничто
А вот не надо упоминать!
А я считаю что надо) Когда христианам задают вопрос, а докажите что ваша религия истинна, христиане приводят целый ряд косвенных док-в. После чего в ответ задаётся вопрос, а какие док-ва может предоставить ваша конфессия? Пока что я не видел и не слышал никаких объективных док-в. И профессоры МДА Кураев с Осиповым тоже не слышали, а уж их опыту межконфессионального общения можно только "позавидовать"
Сразу скажу, что чей-то мистический опыт объективным док-вом не считается.
после пришествия кого, Христа? Не наблюдаем активных действий кого, языческих богов или Бога Единого (Христа)?
языческих богов
Я-то ничего против не имею, но, боюсь, тогда у нас окончательно пропадёт аргументация против той же Матери мира, как идола (см. вопрос выше)…
Ну а как тогда отвечать на "трудный вопрос"?)) каждый сам для себя? Так и пациенты психушки тебе заявят, что они искренне убеждены хрен знает в каких бреднях.
Просто сейчас, как мне кажется, точное доказательство существования Бога невозможно не в силу какого-то запрета с Его стороны, а просто в силу обстоятельств: человек настолько удалился от Бога, настолько растерял свою божественную природу, что сейчас он просто «жалкий червяк», не способный на такое доказательство.
Тут надо спросить G.I. я не очень компетентен.
Ну, во-первых, «сколько-нибудь подобным» Его «придумали» мусульмане и иудеи,
Не придумали) Ветхий Завет частично Откровение данное евреям (я так понимаю) а Мухаммад просто адаптировал ВЗ под свои нужды и для арабов.
А во-вторых, любой нормальный атеист тут же заметит, что нет никакой уверенности в том, что христианский Бог не был «придуман» этой самой «ограниченной фантазией».
Да, потому что любой атеист нифига не разбирается в вопросе и даже не представляет себе нечеловеческую глубину христианства. А ляпнуть от балды можно что угодно.
Апостолы писали не в течение одной секунды, а веками… Апостолы были почти все убиты в 1м веке даже не дожив до старости))
Да и Вселенские Соборы тоже делали свои уточнения в веках, пусть даже эти уточнения, якобы, в точности выдержаны в рамках «истинной веры Христовой». Кроме того, сам термин «развитие» не включает в себя вектор этого развития, и деградация – это лишь частный случай развития.
Вселенские соборы Библию не правили и ничего не меняли. А деградация идёт в церковных людях, чем дальше от Пришествия тем ситуация хуже. Сама религия как возникла так и не менялась.
фактов вообще не существует,
Фактов не существует исходя из принципа неубеждаимости некоторых упёртых товарищей))
Вот это как раз и является следствием несовершенства человеческого языка, пусть даже попытавшегося отразить данное в Откровении.
Это является следствием того, что "Христианство выше Человека". Оно сложно, непонятно, неудобно и критикует человека во всём.
я прослушал примерно треть лекций
Треть Кураевского диска № 1, а не треть лекций :-D
06.09.2008 12:25:10 Станислав (IP) Цитата#154
05.09.2008 15:58:08 Инквизитор
…Все мировоззрения примерно одинаковые и имеют много схожих черт.
Во, теперь ты повторяешь излюбленную фразу всех теософов! :-( Только они использует её для обоснования возможности синтеза всех религий в одну.

Если же ты имел в виду не «все мировоззрения», а только те, которые мы выше по обоюдному согласию отнесли к естественным (языческим), то так и надо было написать.
Как я думаю, естественное боговосприятие характерно тем, что человек чует, что Бог есть, и по зачаткам «Образа Божьего» пытается перенести свои черты на богов.
Ранее мы с тобой пришли к согласию о том, что для всех естественных (языческих) религий характерна «человекообразность» их богов, а, следовательно, имеется некоторая корреляция между вымышленностью этих богов (которая сама по себе следует из чего-то другого) и этой самой их «человекообразностью».

Тем не менее, тут возможно применить тот же самый «хитрый» приём, который использовал G.I. в беседе о (псевдо)доказательствах дарвинизма:
11.06.2008 18:30:12 G.I.
Даже если согласиться с исходной посылкой – онтогенез повторяет филогенез (т.е. индивидуальное развитие организма повторяет всеобщее развитие видов) – то из этой посылки не следует ни-че-го. Ну повторяет, и что? Возможно, это из-за эволюции. А возможно, это доказывает древний принцип подобия – что всё подобно всему, без генетической привязки. А возможно, это следствие фрактальной структуры мира и влияния этой фрактальности на причинно-следственные связи. Как проверить?
Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.
05.09.2008 15:58:08 Инквизитор
Я так подозреваю, что это просто один из ников Люцифера…
Как ты сам сказал выше, «подозрения к делу не пришьёшь»!.. :-P Основания для подозрения (в виде цитат из книги, пожалуйста)?..
сатана есть ничто, и это ничто ничтожит, помнишь?
Каюсь: не то что не помню, а просто невежественно не знаю, что эта фраза вообще обозначает… :-?
А назвал идолом всё из версии, что это вымышленный персонаж, который тоже есть ничто.
Обоснование версии?..
После чего в ответ задаётся вопрос: а какие доказательства может предоставить ваша конфессия?
Спрашивается, а зачем задаётся такой вопрос в ответ? Чтобы подчеркнуть «конфессиональное преимущество». Вот поэтому я и называю это «конфессиональной гордостью».
03.09.2008 16:06:29 Инквизитор
Я бы сказал, что после пришествия на землю явных, активных действий [языческих богов], направленных на общество, мы не наблюдаем.
Не наблюдаем, и что? Ранее ты сам написал: «…Судить о существовании богов по наблюдаемой или ненаблюдаемой деятельности нельзя».
05.09.2008 15:58:08 Инквизитор
Ну а как тогда отвечать на «трудный вопрос»? Каждый сам для себя?
Что-то я не понял… Ты «за» введение «моратория на поиски «убедительных доказательств» или «против»?
Тут надо спросить G.I…
Тов. G.I. почему-то безмолвствует, хотя я ему совсем недавно давал ссылки на активизировавшиеся обсуждения…
Не придумали. Ветхий Завет – частично Откровение, данное евреям… а Мухаммад просто адаптировал ВЗ под свои нужды и для арабов.
Тем более это служит аргументом против твоих же слов: «А почему никто, нигде и никогда не придумал Бога, хоть сколько-нибудь подобным тому, что написано в Библии?»
Да, потому что любой атеист нифига не разбирается в вопросе и даже не представляет себе нечеловеческую глубину христианства. А ляпнуть от балды можно что угодно.
Можно, только это не тот случай. Для атеиста приемлемы только рациональные доказательства существования Бога, а раз таковых не имеется (в принципе), то дело тут вовсе не в том, что он «нифига не разбирается в вопросе», а именно в том, что по объективным причинам ему нельзя убедительно продемонстрировать то, что христианский Бог не был «придуман» человеком.
Апостолы были почти все убиты в I веке, даже не дожив до старости.
Не могу ничего сказать по этому вопросу, так как его не изучал, но даже если в I веке (а не в течение нескольких первых веков), то всё равно это никак не «внезапно, и в один конкретный момент» (как написал ты).
Вселенские соборы Библию не правили и ничего не меняли… Сама религия как возникла, так и не менялась.
Тогда что же вообще за решения принимали Вселенские соборы? Не имеющие никакого значения для религии? :-) И почему при декларируемой неизменности религии уже было столько расколов по её вопросам, что непонятно, кто же сохранил религию в «правильном» виде? (Сразу скажу, что «самозаявления» религий-церквей о том, что именно они правильные, в расчёт приниматься не могут.)
Фактов не существует, исходя из принципа неубеждаемости…
Ну а коли это твой собственный принцип, то не противоречь ему сам и не используй бессодержательные смешные фразы вроде «абсолютный факт» – лучше отвечай по существу (то был вопрос о недоказанности утверждения о том, что некая система «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира»).
Это является следствием того, что «христианство выше человека». Оно сложно, непонятно…
Это никак не противоречит ранее сказанному мной: «…Это… является следствием несовершенства человеческого языка, пусть даже попытавшегося отразить данное в Откровении», – сам факт того, что «христианство выше человека», говорит о трудностях его изложения за языке человека.
Оно [христианство]… неудобно и критикует человека во всём.
Лично я не чувствую в этом никакого неудобства – как бы горько не было признавать в себе «кривость» (греховность), от неё никуда не деться, зато есть направление, в котором идти – к Богу. Не было бы критики человека – не было бы стимула , совершенствоваться.
Треть кураевского диска № 1, а не треть лекций.
Тем хуже для него. :-P «Краткость – сестра таланта», а посылать к полному собранию сочинений Ленина (томов эдак 37) за ответом на вопрос, например, об отношении советской власти к еврейскому вопросу, крайне неэффективно. :-)
07.09.2008 13:54:20 Инквизитор (IP) Цитата#155
Во, теперь ты повторяешь излюбленную фразу всех теософов! Только они использует её для обоснования возможности синтеза всех религий в одну.
а теософы тут правы, синтез языческих "религий" вполне возможен, ибо там всё примерно одно и то же. РПЦ же называет неоязычеством рериховский центр.
только те, которые мы выше по обоюдному согласию отнесли к естественным (языческим), то так и надо было написать.
Написал)
Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.
Да, любой факт можно объяснить разными способами, в т.ч. из этого проистекает принцип неубеждаемости)))
Но предыдущей фразой я привёл другой аргумент, человек чует свои зачатки подобия Богу и по своей глупости переносит свои черты на богов.
Как ты сам сказал выше, «подозрения к делу не пришьёшь»!.. Основания для подозрения (в виде цитат из книги, пожалуйста)?..
Да ну влом, мне совершенно неинтересно сейчас доставать книжку "Сатанизм для интеллигенции" искать там цитаты из Рерихов, потом лезть в инет, искать там эти тексты, откуда цитаты и выкладывать сюда. Кому захочется, сам может это проделать.
Каюсь: не то что не помню, а просто невежественно не знаю, что эта фраза вообще обозначает…
Как же ты Климова читал? Это ж его любимая фраза)))
Обоснование версии?..
Влом)
Спрашивается, а зачем задаётся такой вопрос в ответ? Чтобы подчеркнуть «конфессиональное преимущество». Вот поэтому я и называю это «конфессиональной гордостью».
Это не преимущество, разве можно говорить, что у здорового человека в лёгкой атлетике, наличие ног – есть преимущество перед безногим инвалидом?
они просто не соревнуются даже))
Не наблюдаем, и что? Ранее ты сам написал: «…Судить о существовании богов по наблюдаемой или ненаблюдаемой деятельности нельзя».
Я отвечал на твой вопрос. А нельзя судить, потому что судилка несовершенна и кто-то всё равно увидит того чего нет или не увидит то что есть.
Что-то я не понял… Ты «за» введение «моратория на поиски «убедительных доказательств» или «против»?
Это всё бесполезно)
Тов. G.I. почему-то безмолвствует, хотя я ему совсем недавно давал ссылки на активизировавшиеся обсуждения…
Работает он активно) эксплуатируется)
Тем более это служит аргументом против твоих же слов: «А почему никто, нигде и никогда не придумал Бога, хоть сколько-нибудь подобным тому, что написано в Библии?»
В ВЗ мы не видим описания нечеловеческих черт Бога, в отличии он НЗ.
по объективным причинам ему нельзя убедительно продемонстрировать
Что такое "объективные причины" и "убедительно". Слово "убедительно" относится как-раз к субъективности. Например, многочисленные примеры Чуда, атеистом рассматриваться не будут в качестве док-в, он скорее назовёт это пока что неизвестным науке явлением. И так будет называть до конца мира.
(а не в течение нескольких первых веков)
Стас, Апостолы – это современники и ученики Христа, они простые люди) ну какие тут могут быть несколько веков?:-D
то всё равно это никак не «внезапно, и в один конкретный момент»
Апостолы не придумывали христианство, они записывали что видели и что говорил Христос, вот и всё. Всё Христианство(для внешнего наблюдателя) появилось в момент начала проповеди Христа. Вот взошёл на гору и сказал – вот и всё появление. Какие там века…
Тогда что же вообще за решения принимали Вселенские соборы?
Грубо говоря, как человеку преподнести христианство и как жить церкви, как организации.
почему при декларируемой неизменности религии уже было столько расколов по её вопросам, что непонятно, кто же сохранил религию в <правильном> виде?
Библию никто не переписывал. А расколы были есть и будут, прежде всего по
сектантской части, с появлением каких-то харизматичных лидеров, считающих что понимают христианство более правильно чем Церковь. Ну и нельзя исключать расколы по политической и финансовой теме. Какой-нибудь Епископ захотел назвать себя главой всей церкви и наместником Бога на земле – и назвал. А кому-то не понравилось это и он отделился и т.п.
(Сразу скажу, что <самозаявления> религий-церквей о том, что именно они правильные, в расчёт приниматься не могут.)
Правильные те, кто живёт так как писали Апостолы и Святые Отцы первых веков. Католики в некоторых вопросах это нарушают. Протестанты совсем далеко ушли от первого христианства, сам понимаешь, что гомосексуалисты-священники это просто жуть. Я вот всё удивляюсь, почему-то ты думаешь, что католики и протестанты считают самих себя последователями тех самых первых Отцов, которые может лично знали апостолов. Да не считают они себя такими, они гордятся тем, что много раз перекраивали и переделывали свои церкви и идут в ногу с веянием времени, они современны и прогрессивны, они дают народу ту религию, которую народ хочет видеть сейчас.
(то был вопрос о недоказанности утверждения о том, что некая система <абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира>).
Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.
Этот вопрос лично для меня оказался первым док-вом истинности христианства, когда я перед этим познакомился с большим кол-вом разной оккультной литературы.
ам факт того, что «христианство выше человека», говорит о трудностях его изложения за языке человека.
Даже то что изложено нормальным языком, нереально сложно. К тому, же ты думаешь, Бог, давая нам своё Откровение, не озаботился сделать его понятным?)) Что нам полезно, то нам понятно, толкьо вот принять нашим испорченным естеством и исполнить невероятно трудно.
Тем хуже для него. «Краткость – сестра таланта»,
Ага, объясни-ка про строение вселенной и про Бога кратко. Ах не можешь, нууу… «краткость – сестра таланта»!
08.09.2008 12:38:05 Станислав (IP) Цитата#156
…Теософы тут правы: синтез языческих религий вполне возможен, ибо там всё примерно одно и то же.
Ага, только ты невнимателен, я писал не только про языческие религии: «…Они [теософы] использует её [фразу про однообразие религий] для обоснования возможности синтеза всех религий в одну».
РПЦ же называет неоязычеством рериховский центр.
РПЦ много чего и как называет, только всё это из серии «навешивания ярлыков на конкурентов».
Да, любой факт можно объяснить разными способами, в том числе из этого проистекает принцип неубеждаемости. Но предыдущей фразой я привёл другой аргумент: человек чует свои зачатки подобия Богу и по своей глупости переносит свои черты на богов.
Мифический «принцип неубеждаемости» – плод твоей фантазии, поэтому не стоит его всюду вспоминать. Просто все аргументы и факты можно условно разделить на 1) явно связанные с доказываемым утверждением/явлением (коэффициент корреляции => 1), 2) неявно связанные (0 < коэффициент корреляции < 1), 3) не связанные вообще (коэффициент корреляции = 0). Твоими аргументы, характеризующие особенности языческих религий, – это аргументы второго типа (неявно связанные), потому как явно из них вымышленность языческих религий не следует, но статистически это подтверждается: все известные мне языческие религии обладают названными тобой свойствами, поэтому весьма вероятно являются вымышленными.
Да ну влом, мне совершенно неинтересно сейчас… Влом…
Право, не стоит так впадать в смертный грех № 4… :-)
…Мне совершенно неинтересно сейчас доставать книжку «Сатанизм для интеллигенции» искать там цитаты из Рерихов, потом лезть в инет, искать там эти тексты, откуда цитаты и выкладывать сюда. Кому захочется – сам может это проделать.
Увы – это типичный «сектантский» ответ (ср. как IM обвинял меня в «вырванности из контекста»)… :-( Из-за твоего «мне совершенно неинтересно» все твои подозрения «Матери Мира» в том, что она суть Люцифер и вообще идол, выглядят голословно, особенно с учётом непонятной ссылки на Рерихов (тогда как мы говорим о книге «Две жизни»)… :-(
Как же ты Климова читал? Это ж его любимая фраза.
Климова я читал очень давно, поэтому не помню, чтобы он разъяснял значение этой фразы… Разъясни ты, пожалуйста.
Это не преимущество – разве можно говорить, что у здорового человека в лёгкой атлетике наличие ног есть преимущество перед безногим инвалидом?
Нет, так говорить нельзя. Но выглядит именно так, что некоторые христиане так и норовят при случае напомнить «безногому» (с их субъективной точки зрения, потому как точных рациональных доказательств не может быть ни у одной религии), что у него «нет ног».
Я отвечал на твой вопрос. А нельзя судить, потому что…
Почему нельзя судить о (не)существовании Бога/богов по наличию/отсутствию наблюдаемой их деятельности – это понятно. Я говорил лишь о том, что твоё замечание: «…После пришествия на землю явных, активных действий [языческих богов], направленных на общество, мы не наблюдаем», – в данном контексте ничего не значит. :-)
Это всё [поиск «убедительных доказательств»] бесполезно.
Если бесполезно, то чем тогда вообще ты можешь возразить фанатам «Двух жизней»?.. Они всегда тебе ответят тем, что (не)существование нашего Бога так же недоказуемо, как и (не)существование их «Матери Мира» сотоварищи.
Работает он активно, эксплуатируется.
Ну вот, а я думал, он чем-то полезным для души занят… :-D
В ВЗ мы не видим описания нечеловеческих черт Бога, в отличии он НЗ.
Перечисли, пожалуйста, основные «нечеловеческие черты Бога».
Что такое «объективные причины»…
Объективные причины в данном контексте – это принципиальное отсутствие точных рациональных доказательств.
Что такое… «убедительно». Слово «убедительно» относится как раз к субъективности.
Дорогой друг! Если ты ещё не знал, то всё, что мы высказываем, – субъективно! :-) А вообще см. выше про коэффициент корреляции, ну и в каждом конкретном случае я могу тебе сказать, убедительно что-то или нет.
Например, многочисленные примеры чуда, атеистом рассматриваться не будут в качестве доказательств – он, скорее, назовёт это пока что неизвестным науке явлением. И так будет называть до конца мира.
И с научной точки зрения будет прав! :-) Тем не менее, я не атеист и поэтому не надо утрировать. Есть вещи, которые для меня убедительны сразу (явно), есть те, которые не сразу (неявно – требуют дополнительных аргументов), а есть принципиально неубедительные.
Стас, Апостолы – это современники и ученики Христа, они простые люди. Ну какие тут могут быть несколько веков?
Если они «простые люди», то по правилам русского языка их нужно писать не с заглавной буквы (как ты сделал), а со строчной. :-P Ну а главное в том, что они, как «простые люди», жили, проповедовали и писали в течении скольки-то лет, а не «внезапно, и в один конкретный момент» (как написал ты).
Апостолы не придумывали христианство – они записывали, что видели, и что говорил Христос, вот и всё.
Я и не говорил, что они что-то «придумывали». :-) Пусть даже они всего лишь записывали – всё равно они длительно доносили это людям, а не «внезапно, и в один конкретный момент».
Всё христианство(для внешнего наблюдателя) появилось в момент начала проповеди Христа.
Но проповедь-то имела определённую продолжительность во времени! И писания апостолов, и все последующие разъяснения соборов и т.п. Всё это и есть развитие христианства.
Грубо говоря, как человеку преподнести христианство и как жить церкви, как организации.
Значит, всегда были (и есть) варианты того, «как человеку преподнести христианство», – вот это я и имел в виду, когда писал про несовершенство человеческого языка и развитие христианства.
Библию никто не переписывал.
Да?.. А почему же по сей день существуют издания Библии, рекомендованные РПЦ и ею не рекомендованные?..
А расколы были, есть и будут, прежде всего по сектантской части, с появлением каких-то харизматичных лидеров, считающих, что понимают христианство более правильно, чем Церковь. Ну и нельзя исключать расколы по политической и финансовой теме. Какой-нибудь епископ захотел назвать себя главой всей церкви и наместником Бога на земле – и назвал. А кому-то не понравилось это, и он отделился, и т.д.
С этим полностью согласен – об этом будет та моя работа, которую я написал ещё в 1996-97 гг., – «Патриарх Никон и церковный раскол» – сейчас она как раз готовится к публикации. Но есть у меня и пара вопросов: 1) что ты имел в виду под «пониманием Церкви», если она, в конце концов, состоит из конкретных людей? 2) как соотносятся в церковной иерархии епископ и митрополит?
Правильные те, кто живёт так, как писали апостолы и святые отцы первых веков. Католики в некоторых вопросах это нарушают. Протестанты совсем далеко ушли от первого христианства…
Да вот только фокус в том, что то, «как писали апостолы и святые отцы», может трактоваться по-разному – в этом и проявляется несовершенство человеческого языка… :-(
Протестанты совсем далеко ушли от первого христианства – сам понимаешь, что гомосексуалисты-священники – это просто жуть.
Ага, ещё какая жуть!.. :-O Только как недавно заметил мой английский друг (воинствующий атеист, кстати), его смущаешь даже роскошь церковных людей (“I thought Christianity is about poverty”, – точнее по памяти я сейчас не процитирую) – я тебе тоже когда-то про это говорил, вместе с замечаниями по поводу огромных пуз некоторых…
Я вот всё удивляюсь, почему-то ты думаешь, что католики и протестанты считают самих себя последователями тех самых первых отцов, которые может лично знали апостолов.
Поясняю, почему: где-то и когда-то от них что-то подобное слышал. К сожалению, в жизни они мне крайне редко попадаются, тем более те, с кем можно спокойно поговорить (как с вами, мои православные друзья)… Но при случае я задам им такой вопрос в лоб.
Да не считают они себя такими – они гордятся тем, что много раз перекраивали и переделывали свои церкви и идут в ногу с веянием времени, они современны и прогрессивны, они дают народу ту религию, которую народ хочет видеть сейчас.
Да, есть такая фигня… Поэтому я даже и не смотрю в их сторону… Хотя не давеча как вчера на улице две старушки («божии» ли «одуванчики»?) пытались мне всучить агитку из церкви поопасней – тех самых «Свидетелей Иеговы», которых, как мне казалось, вроде как повывели из нашего города…
Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.
Пожалуйста: как (и где) христианство объясняет образование нейтрона при столкновении протона и электрона? а реакцию нейтрализации при соединении кислоты со щёлочью? а землетрясения, тайфуны, торнадо, ураганы и цунами, убивающие тысячи жизней (вопрос от всё того же английского друга)? Вот тебе для начала три разноплановых вопроса, коли, по твоему утверждению, христианство «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира».
…Ты думаешь, Бог, давая нам своё Откровение, не озаботился сделать его понятным?
Даже если Он изначально давал его «понятным», Он не мог не учитывать испорченность человеческой натуры, неуместно используемую свободу воли и несовершенство языка – Он наверняка знал, что люди всё переврут. :-)
Ага, объясни-ка про строение Вселенной и про Бога кратко. Ах не можешь, ну-ууу… «Краткость – сестра таланта»!
Не поверишь, но про Бога – могу. :-) В своё время мне очень понравилась удивительная по своей компактности, но ёмкости фраза: «Бог есть любовь», – для меня она объясняет всё, даже смысл моей жизни. :-) Ну да не об этом я. Я имел в виду, что на мои дискретные вопросы мне хотелось бы слышать компактные и конкретные ответы, а не ссылки на «собрание сочинений Ленина». Почувствуй разницу: 1) абстрактно направить человека ко всему собранию сочинений Ленина за поиском ответа на конкретный вопрос, и 2) дать компактный и конкретный ответ на этот вопрос, при необходимости сославшись на конкретные страницы конкретного тома. Так и тут: даже атеисту я могу сказать фразу: «Бог есть любовь», – а уж вместе с ней сослаться на конкретные страницы Библии, на труды святых отцов, на лекции того же Кураева (для аудиолекций – с указанием названия файла и минут-секунд) и т.п., где разъяснено, например, в каком контексте эта фраза была впервые сказана, что значит «любовь», как Бог может ею «быть», и т.д.
08.09.2008 15:06:34 Инквизитор (IP) Цитата#157
Ага, только ты невнимателен,
Я внимателен и видел что написано, но я говорил об ограниченности области применения теософской идеи.
«навешивания ярлыков на конкурентов».
1) Рериховский центр РПЦ не конкурент, не те масштабы
2) Давайте не будем тогда вообще никого никак называть. Это всё есть злостное навешивание ярлыков! Секты будем называть кружками по интересам и в конце концов докатимся до весьма неприятных вещей.
Если РПЦ говорит, что неоязычники, значит так оно и есть. К тому же это не "ярлык-оскорбление", а простая констатация факта. Язычников не оскорбляет то что их так называют, они сами себя так называют. Оккультисты точно так же.
Мифический «принцип неубеждаемости» – плод твоей фантазии, поэтому не стоит его всюду вспоминать.
Это наипервейший символ всех разговоров на сайте. Тут ещё никого ни разу не убедили ни в каком хоть немного серьёзном вопросе. Всякие мелочи по 2Ж не в счёт.
все известные мне языческие религии обладают названными тобой свойствами, поэтому весьма вероятно являются вымышленными.
Тогда почему коэфф. корелляции меньше 1? из-за того что ты знаешь не все языческие религии? так нет никого ктобы их знал все, значит в этом вопросе принципиально невозможно перевести обоснование из второй в 1ю категорию?)
Из-за твоего «мне совершенно неинтересно» все твои подозрения «Матери Мира» в том, что она суть Люцифер и вообще идол, выглядят голословно, особенно с учётом непонятной ссылки на Рерихов (тогда как мы говорим о книге «Две жизни»)…
Ну если тебе неинтересно, то тогда вообще зачем об этом говорить?)) вопрос опустим.
Блаватская, Безант, Рерихи это всё одно и то же.
Климова я читал очень давно, поэтому не помню, чтобы он разъяснял значение этой фразы… Разъясни ты, пожалуйста.
Этой фразе немного соответствует вот это: "Дьявол обещает золотые горы, а расплачивается разбитыми черепками"
чем тогда вообще ты можешь возразить фанатам «Двух жизней»?.. Они всегда тебе ответят тем, что (не)существование нашего Бога так же недоказуемо, как и (не)существование их «Матери Мира» сотоварищи.
Принцип неубеждаемости в действии:-D
Возразить можно много чем, только это будет неубедительно.
некоторые христиане так и норовят при случае напомнить «безногому» (с их субъективной точки зрения, потому как точных рациональных доказательств не может быть ни у одной религии), что у него «нет ног».
Я не видел, чтобы кто-то из христиан "так и норовил", у тебя предвзятое мнение. А "нет ног" – это нет никакого даже косвенного док-ва.
Ну вот, а я думал, он чем-то полезным для души занят…
Труд полезен для души.
Перечисли, пожалуйста, основные «нечеловеческие черты Бога».
Смотрим Новый Завет. (если не интересно – вопрос опускаем) И ненадо меня обвинять в том что я как сектанты посылаю "перечитать ещё раз", я подустал уже объяснять вещи, которые можно узнать из лекций или открытых источников. Мне формально обидно, что меня используют как справочник, вместо того чтобы приложить свои усилия.
у и в каждом конкретном случае я могу тебе сказать, убедительно что-то или нет.
Убедительно только лично для тебя.
Если они «простые люди», то по правилам русского языка их нужно писать не с заглавной буквы (как ты сделал), а со строчной. Ну а главное в том, что они, как «простые люди», жили, проповедовали и писали в течении скольки-то лет, а не «внезапно, и в один конкретный момент» (как написал ты).
Апостолов надо писать с заглавной буквы))
Они писали и проповедовали долго(пока не погибли), но они не придумывали что-то от себя, они описывали события произошедшие очень быстро. Ходили по разным народам и проповедовали в течении жизни одно и то же. Ты напрасно приписываешь Апостолам авторство христианства. Это были малограмотные и необразованные люди, за исключением Павла. Некоторые из них были рыбаки. А ты понимаешь, кто такие рыбаки в 1м веке…
Пусть даже они всего лишь записывали – всё равно они длительно доносили это людям, а не «внезапно, и в один конкретный момент».
Внезапно и в один конкретный момент произошли события, о которых Апостолы потом рассказывали всю жизнь разным людям.
Но проповедь-то имела определённую продолжительность во времени! И писания апостолов, и все последующие разъяснения соборов и т.п. Всё это и есть развитие христианства.
Это развитие Церкви как организации. Христианство же только деградирует, оно в принципе развиваться не может. И Христос сказал, что в конце концов христианство почти исчезнет(останется небольшая кучка христиан) и тогда наступит конец мира и второе Пришествие.
Значит, всегда были (и есть) варианты того, «как человеку преподнести христианство», – вот это я и имел в виду, когда писал про несовершенство человеческого языка и развитие христианства.
Люди разные, с иудеями Апостолы говорили не теми же словами что и с Эллинами. Разные мировоззрения требуют разной проповеди. Элементарный пример, в Библии для дальнего востока, слово "хлеб" заменено на слово "рис", понятно почему?
Да?.. А почему же по сей день существуют издания Библии, рекомендованные РПЦ и ею не рекомендованные?..
Потому что издавать можно как угодно и кем угодно и хз что там написано, некоторые секты издают собственные версии со своими правками. Есть канонические тексты и есть около 5000 рукописей 1-3 века. Люди, знающие греческий или арамейский могут сравнить, есть даже целая наука Библеистика, которая научно и беспристрастно занимается лингвистическим и историческим анализом рукописей.
1) что ты имел в виду под «пониманием Церкви», если она, в конце концов, состоит из конкретных людей? 2) как соотносят;ся в церковной иерархии епископ и митрополит?
1) церковь как организация хранит правильное понимание христианства первых Святых Отцов. Не допускает никаких изменений, правок, нововведений и т.п. Издаёт правильные переводы и следит за "эталонностью" учения. К тому же, эти конкретные люди иногда состоят в Церкви – теле Христовом, а ам уже никаких извращений христианства быть не может, сам понимаешь.
роскошь церковных людей (“I thought Christianity is about poverty”, – точнее по памяти я сейчас не процитирую) – я тебе тоже когда-то про это говорил, вместе с замечаниями по поводу огромных пуз некоторых…
Роскошь церкви – это особый процесс, идущий от прихожан. Люди всегда несли в храм самое ценное. Психология.
Огромные пуза идут ещё и от отсутствия физ. тренировок. А чем тебе помешали эти пуза? мало что-ли толстых людей? Например, в нашем православном центре в Одинцово, нет толстых священнослужителей.
«Свидетелей Иеговы», которых, как мне казалось, вроде как повывели из нашего города…
Это очень древняя секта.
Пожалуйста: как (и где) христианство объясняет образование нейтрона при столкновении протона и электрона? а реакцию нейтрализации при соединении кислоты со щёлочью? а землетрясения, тайфуны, торнадо, ураганы и цунами, убивающие тысячи жизней (вопрос от всё того же английского друга)?
Похоже ты не понял про что я. поэтому 2 первых вопроса опускаем – изучением механизмов(которые созданы Богом)) взаимодействия вещества занимается наука, для верующего человека, это вопрос непринципиальный. Как сказал Кураев, какая разница, сразу Бог сотворил сороконожку с сорока ногами или дал закон по которому в первичном бульоне могло что-то образоваться несмотря на дикие вероятности – неважно, когда у тебя в душе куча проблем.
А вот насчёт торнадо и пр. бедствий – это детский вопрос, я на него уже отвечал много раз.
Даже если Он изначально давал его «понятным», Он не мог не учитывать испорченность человеческой натуры, неуместно используемую свободу воли и несовершенство языка – Он наверняка знал, что люди всё переврут.
Поэтому и создал Церковь.
«Бог есть любовь», – для меня она объясняет всё
Это для тебя. А для современной молодёжи, любовь – это секс.
Я имел в виду, что на мои дискретные вопросы мне хотелось бы слышать компактные и конкретные ответы, а не ссылки на «собрание сочинений Ленина».
Ну а я не могу весь комплекс вопросов сказать одной фразой, потому что это потащит за собой такой хвост…
09.09.2008 11:39:03 Станислав (IP) Цитата#158
Давайте не будем тогда вообще никого никак называть. Это всё есть злостное навешивание ярлыков! Секты будем называть кружками по интересам…
Ну что за манера – бросаться из крайности в крайность?! :-( Я просто говорил о том, что суждение одной религии о других (в том числе отнесение каких-то из них к сектам) по определению субъективно (здесь субъект – это судящая религия), а поэтому не может рассматриваться всерьёз и уж тем более приниматься как руководство к действию (борьбе с инакомыслием). Необходимо привлекать к работе по «сектоведению» и другие стороны: другие конфессии (из числа мировых религий), светских специалистов (психологов, следователей и т.д. – например, в своё время мне очень понравилось, что по этой теме ты процитировал кое-какую информацию МВД)…
К тому же это не «ярлык-оскорбление», а простая констатация факта.
В том-то и дело, что это не «констатация факта», а оглашение позиции одной из религий.
Язычников не оскорбляет то, что их так называют, – они сами себя так называют. Оккультисты точно так же.
Согласен, но это лишь при условии, что РПЦ сделал правильное предположение о том, кто есть кто и как себя позиционирует. В качестве эксперимента могу попросить какого-нибудь читающего эти строки фаната «Двух жизней« ответить, считает ли он себя язычником и/или оккультистом, и как бы он отнёсся к тому, что его так назовут?
Это [принцип неубеждаемости] наипервейший символ всех разговоров на сайте. Тут ещё никого ни разу не убедили ни в каком хоть немного серьёзном вопросе.
«Все разговоры на сайте» – это ты загнул… :-) Как я понял, ты имел в виду «тяжёлые» разговоры «за жизнь» (вроде данного), в которых, как мы уже вместе отмечали, «рацио отдыхает». Поэтому я соглашаюсь на существование твоего «принципа неубеждаемости» в его «локальной версии» – применительно к обозначенному типу разговоров, а также ввожу поправку: правильнее назвать это не «принципом», а «правилом» (из которого могут быть исключения).
Тогда почему коэффициент корреляции меньше 1? Из-за того, что ты знаешь не все языческие религии? Так нет никого, кто бы их знал все, – значит, в этом вопросе принципиально невозможно перевести обоснование из второй в 1-ю категорию?
Нет, не значит – это тут вообще не причём. Как следует из моего пояснения, коэффициент корреляции < 1 тогда, когда мы имеем неявную связь («человекообразность» языческих богов каким-то образом связана с их вымышленностью). «Перевести обоснование в 1-ю категорию возможно», если нам откроются другие аргументы и факты, делающие связь более явной.
Ну, если тебе неинтересно, то тогда вообще зачем об этом говорить? Вопрос опустим.
Ты все перевернул вверх ногами! Это не мне «неинтересно» – это ты сам написал: «Мне совершенно неинтересно сейчас…» – а вот мне-то как раз интересно довести вопрос (о том, является ли «Мать Мира» идолом и/или Люцифером) до твоей аргументации (или понимания полного отсутствия таковой).
Этой фразе немного соответствует вот это: «Дьявол обещает золотые горы, а расплачивается разбитыми черепками».
Хотя меня несколько смутила оговорка «немного соответствует вот это», но всё равно спасибо – стало понятней.
Возразить можно много чем, только это будет неубедительно.
Так возрази! :-) А чтобы это было более убедительно, используй не только христианские рациональные доказательства («скользкие», как и любые рациональные доказательства в сфере религий), но и иные (иногда и светская логика способна помочь).
Я не видел, чтобы кто-то из христиан «так и норовил», – у тебя предвзятое мнение.
Поговорка «не видать, как своих ушей» в действии- видимо, ты не замечаешь, что сам периодически указываешь на «отсутствие ног у безногих» религий.
Труд полезен для души.
Труд труду рознь, так что не надо… Иной труд бесполезен, а иной и вообще вреден для души (например, если он связан со смертным грехом № 5).
Смотрим Новый Завет. (Если не интересно – вопрос опускаем.) И не надо меня обвинять в том, что я, как сектанты, посылаю «перечитать ещё раз», – я подустал уже объяснять вещи, которые можно узнать из лекций или открытых источников. Мне формально обидно, что меня используют как справочник, вместо того чтобы приложить свои усилия.
Обижается известно кто… :-) Но ты действительно недалеко в таком поведении ушёл от сектантов (они тоже посылают к «открытым источникам» вроде «Двух жизней»)… :-( Не надо подозревать во мне желание использовать тебя как «справочник» – просто я считаю тебя лучше разбирающимся в некоторых вопросах и могущим без особого труда ответить. Часто ли я отказывал тебе в ответах (хотя мог применить «обиду справочника»)? Мне кажется, я вправе рассчитывать на подобное доброе отношение в ответ, а не на мелочные обиды. Ещё раз процитирую себя:
Почувствуй разницу: 1) абстрактно направить человека ко всему собранию сочинений Ленина за поиском ответа на конкретный вопрос, и 2) дать компактный и конкретный ответ на этот вопрос, при необходимости сославшись на конкретные страницы конкретного тома.
Второй вариант – это путь профессионального и конструктивного диалога, первый – профанский способ экономии времени и/или попытки сокрытия личного незнания.
Убедительно только лично для тебя.
В разговорах «за жизнь» у нас всё так – лично для каждого.
«Апостолов» надо писать с заглавной буквы.
Учи правила русского языка! :-P «Апостол» – не имя собственное, и не название.
Они писали и проповедовали… но они не придумывали что-то от себя… Ты напрасно приписываешь апостолам авторство христианства…
Вынужден повторно обратить твоё внимание (процитировать себя же): «Я и не говорил, что они что-то «придумывали».
Они писали и проповедовали долго… они описывали события, произошедшие очень быстро. Ходили по разным народам и проповедовали в течение жизни одно и то же… Внезапно и в один конкретный момент произошли события, о которых апостолы потом рассказывали всю жизнь разным людям.
Что-то у нас тут явное непонимание… Какие, по-твоему, события произошли «Внезапно и в один конкретный момент»? Даже между рождением Христа и его воскресением прошёл не один год…
Это развитие церкви как организации. Христианство же только деградирует – оно в принципе развиваться не может.
Проповеди Христа, протяжённые во времени, проповеди апостолов, протяжённые во времени, написание Евангелий и т.п. – всё это развитие самого учения, самой христианской веры. Развитие христианской церкви как организации – это, как ты сам писал, решения соборов по поводу того, «как человеку преподнести христианство, и как жить церкви, как организации». Что же касается деградации христианства, то я снова вынужден повторно обратить твоё внимание (процитировать себя же): «…Сам термин «развитие» не включает в себя вектор этого развития, и деградация – это лишь частный случай развития».
Люди разные – с иудеями апостолы говорили не теми же словами, что и с эллинами. Разные мировоззрения требуют разной проповеди. Элементарный пример: в Библии для Дальнего Востока, слово «хлеб» заменено на слово »рис» – понятно почему?
Понятно. Собственно, я о том и говорил – что различные вариации слов приводят к различным вариациям в понимании – это и есть следствие несовершенства человеческого языка. Не понятно только то, где граница такой адаптации вероучения? Вон, если кое-где до священников-педерастов доадаптировались…
Потому что издавать можно как угодно и кем угодно, и ХЗ, что там написано… Есть канонические тексты, и есть около 5000 рукописей I-III века. Люди, знающие греческий или арамейский могут сравнить…
И снова именно об этом я и писал: переписывали всё, и неоднократно. Хорошо, конечно, что периодически возвращались к первоисточникам (тот же патриарх Никон в своё время проделал огромную работу), но глобально, учитывая несовершенство человеческого языка и вообще слабость человеческой натуры, не очень-то верится во всю эту аутентичность, особенно с учётом «обилия знакомых», знающих «греческий или арамейский»…
Церковь как организация хранит правильное понимание христианства первых Святых Отцов.
«Церковь как организация» – это кто конкретно? Ведь сама организация – не биологический организм. Она состоит из конкретных людей. Кто из них говорит «голосом церкви»? Патриарх? Митрополиты и епископы? Кураев? Кто?..
К тому же эти конкретные люди иногда состоят в Церкви – теле Христовом, а там уже никаких извращений христианства быть не может, сам понимаешь.
Не понимаю, потому как свободу воли (греха) у них никто не отнимал. Уж ежели Адам с Евой могли так пред ликом Господа учудить, то чем «безопаснее» нахождение в Церкви «первородногреховных» простых смертных?..
Роскошь церкви – это особый процесс, идущий от прихожан. Люди всегда несли в храм самое ценное. Психология.
Допустим. Но зачем это всё принимать, осознавая бренность материального мира?.. А то так можно и коррупцию оправдывать: это не я взятку взял – это мне искренне принесли!.. :-O
Огромные пуза идут ещё и от отсутствия физических тренировок. А чем тебе помешали эти пуза? Мало, что ли, толстых людей? Например, в нашем православном центре в Одинцово нет толстых священнослужителей.
Последнее – хорошо, потому как обычно это свойство храмов католических (и почему, интересно)… Пуза же мне «помешали» тем, что среди общего количество толстых людей ничтожно мало являющихся таковыми от природы (страдающих генетическими заболеваниями эндокринной системы), а большинство просто впали в смертные грехи №№ 4 и/или 6. Поэтому возникает вопрос: свойством РПЦ является то, что свящённиками в ней становятся либо люди с генетическими заболеваниями (почему?), либо ленивые и/или обжоры (опять же, почему?)?
Похоже, ты не понял про что я. Поэтому 2 первых вопроса [образование нейтрона при столкновении протона и электрона, реакция нейтрализации при соединении кислоты со щёлочью] опускаем – изучением механизмов (которые созданы Богом) взаимодействия вещества занимается наука, для верующего человека это вопрос непринципиальный.
Похоже, теперь я понял, про что ты, поэтому придётся из твоей фразы о том, что христианство «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира» выкинуть слова «абсолютно точно» и «физическую». :-)
А вот насчёт торнадо и прочих бедствий – это детский вопрос, я на него уже отвечал много раз.
Все всё поняли, спасибо! Занавес! LOL
Поэтому и создал Церковь.
Судя по тому, что слово «Церковь» ты написал с заглавной буквы, ты имел в виду не организацию, а метафизическое «тело Христово». Но в нашей реальности ему всё равно приходится действовать через испорченных людей. Ну нету у нас «гласа Господа с небес», как в каком-нибудь Ветхом Завете!..
Это для тебя. А для современной молодёжи, любовь – это секс.
Но ты же мне тут задавал этот вопрос, а не с безликой «современной молодёжи»!.. :-)
Ну а я не могу весь комплекс вопросов сказать одной фразой, потому что это потащит за собой такой хвост…
Во-первых, от тебя и не требуется «весь комплекс вопросов сказать одной фразой» – надо лишь давать компактные и конкретные ответы на конкретные вопросы, а уже «такой хвост» от твоих ответов к первоисточникам (к их конкретным же страницам/секундам) меня нисколько не смущает, а как раз вполне устраивает как свойство профессионального и конструктивного диалога.
10.09.2008 19:51:50 Я тот кто есть (IP) Цитата#159
Представь, что я – пришелец с Альфы Центавра. Как мне, не-землянину, ничего не знающего ни про Перуна, ни про Бога Единого, можно доказать, что Перун (ну или как её, Мать Мира) – существо вымышленное, а Единый – существует?
  1. Т. е. доказывать веру все-таки можно? :-)
  2. Верно ли такое утверждение: "если существуют 2 предположение, но одно из них не имеет доказательств вообще, а второе имеет несколько (5-7) пусть СПОРНЫХ (не НЕВЕРНЫЕ) доказательств, то второе стоит принять, как минимум ДО появления доказательств (пусть и спорных) у первого.
  3. Если № 2 верно, большая просьба привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВО истиности любой религии (Перун, атеизм, буддизм и т. д.) (кроме христианства и иудаизма). Усли ответом будет тезис "я не специалист и не знаю", прошу на основе № 2 принять, что ПОКА есть только 2 Истинные религии :-)
  4. "доказать кому либо, что-либо, почти невозможно" (С)
10.09.2008 22:52:06 Станислав (IP) Цитата#160
10.09.2008 19:51:50 Я тот, кто ест…
То, что ты – «тот, кто ест» – это я уже заметил! LOL А если серьёзно, то негоже менять псевдоним – IP-адрес и манера письма тебя всё равно выдаёт! :-P
То есть доказывать веру всё-таки можно?
Никаких «то есть» – если я задавал вопрос о том, «как [вообще] можно доказать» (а не «каким ещё способом») (не)существование богов/Бога, то это как раз и значило, что я ой как сомневался в возможности доказательства вообще. :-) Собственно, весь последующий разговор с тов. Инквизитором это только подтвердил.
Верно ли такое утверждение: «если существуют 2 предположения, но одно из них не имеет доказательств вообще, а второе имеет несколько (5-7), пусть спорных (не неверных) доказательств, то второе стоит принять, как минимум до появления доказательств (пусть и спорных) у первого»?
Нет, такое утверждение представляется мне неверным по целому ряду причин:
1) оно представляет собой иллюстрацию искусственной дилеммы, а также поговорки «на безрыбье и рак – рыба»; :-)
2) отсутствует обоснование необходимости вообще принимать одно из двух таких предположений;
3) даже если такое утверждение может быть применено с несколькими дополнениями, то в весьма ограниченном круге задач (религиозный выбор к которым не относится).
Если № 2 верно…
Не верно (см. выше), но тем не менее:
…Просьба привести доказательство истинности любой религии (Перун, атеизм, буддизм и т.д., кроме христианства и иудаизма)… Прошу на основе № 2 принять, что пока есть только 2 истинные религии.
Во-первых, тов. Инквизитор выше (и в других местах) неоднократно говорил, что истинная и доказанная религия только одна – христианство – а теперь их, оказывается, две? ;-) Во-вторых, какое именно христианство истинное и доказанное – конечно же, православное, причём в версии РПЦ? ;-) В-третьих, а почему таким же истинным и доказанным оказался именно иудаизм – за счёт общего с христианство Ветхого Завета? В-четвёртых, а почему тогда также связанное Ветхим Заветом мусульманство не попало в список истинных и доказанных религий? ;-) В-пятых, как вообще могут быть одновременно равно истинными несколько религий – свершилась мечта теософии? ;-)
Доказать кому-либо что-либо почти невозможно.
Внимательно перечитай нашу беседу с тов. Инквизитором выше, чтобы понять ограниченную сферу применимости этого так называемого «правила неубеждаемости».
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Добавьте свой ответ или войдите, чтобы подписаться/отписаться.
Имя: OpenId
Результат операции:
ПредпросмотрУлыбка Подмигивание Дразнит Оскал Смех Огорчение Сильное огорчение Шок Сумасшествие Равнодушие Молчание Крутизна Злость Бешенство Смущение Сожаление Влюблённость Ангел Демон Вопрос Восклицание Жирный Курсив Подчёркивание Зачёркивание Размер шрифта Гиперссылка Цитата
Загрузка…