О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.

Ага. Парадокс 😊. Вроде бы и не веришь, и не поверить порой трудно. Я много раз например наблюдал, как один человек рассказывал про другого (да хотя бы про меня) такие вещи, которые не угадаешь. И этот человек говорил, вот, это тебя беспокоит, не так ли? Не бойся, всё будет хорошо, если ты (мы) сделаешь так-то, сходишь туда-то и т.д. И обязательно – не пей, не гуляй, после захода солнца старайся не шататься и т.д. Конечно, это общие рекомендации, но некоторые произносимые вещи о сути проблем или сути произошедших когда-то событий, повторюсь, не угадаешь.
Когда мы хороним кого-то, после самих похорон в родном доме человека 49 дней жжём небольшой фитилёк в лампадке, чтобы душа умершего нашла путь во мраке. И уверяю вас, когда умирает близкий человек, ты на самом деле боишься, что его душа потеряет из виду хотя бы на секунду потухший огонёк и заблудится… Ночью встаёшь проверять, не потух ли. В такие моменты я готов был поверить во всё, что угодно, лишь бы ещё раз, в другой жизни, встретиться… Но хватит о грустном.
Что же такого ощущаешь во время таинства причастия? Или это потому и таинство, что нельзя говорить об ощущениях? Мне интересно, но можно и не говорить об этом. Честно говоря, не ожидал, что столь настойчивый интерес к мистике приведёт к такой вот лирике 😊, ожидал чего-то сногсшибательного, но такой ответ мне нравится даже больше. Подумал вдруг, а что мы это тут такое обсуждаем? Ничего. Теперь уже ничего. Главное – жить в мире с самим собой. Не навязывать другим свою точку зрения. Верить в то, во что ты хочешь верить. Чего всем и желаю. Сегодня начался буддийский праздник – Сагаалган. Сердечно всех поздравляю с наступившим годом Жёлтой Мыши! Пусть новый 12-летний цикл принесёт вам много-много радости и поменьше страданий!

Знаешь, я сейчас буду рассуждать не как верующий, а как учёный исследователь. Описывать, что чувствую и пытаться анализировать это.

Что же такого ощущаешь во время таинства причастия?

В том-то и дело, что каждый раз по разному. Иногда и ничего… Иногда ощущение, что те силы, которые заставляли тебя делать гадости, быть не воздержанным, "отпускают". По-моему, это самый частый эффект – по крайней мере, у моих друзей, которые причащались, тоже так.
А когда я первый раз сознательно причастился (это было самое серьёзное моё причастие – после я так уже не готовился) был очень странный и не поддающийся рациональному описанию эффект. На несколько дней я стал другим человеком. Я по другому думал, чувствовал, жил. И самое интересное – я понимал, что моё состояние сверхъестественное, как бы внешнее. Как бы вам объяснить… Как отличить естественное состояние от сверхъестественного? На мой взгляд есть чёткий, практический научный критерий: память. Память человека приспособлена вспоминать и возпроизводить (и даже немного возвращать) любые естественные состояния. Даже ощущения под наркотой можно вспомнить. А вот я ощущения после причастия ни вспомнить, ни даже тенью повторить не могу. Что уж говорить о рациональном вербальном объяснении? Человечество не создало таких слов. Есть замечательные вещи, такие как НЛП, которые занимаются управлением состояниями. Запомнил чувство, поставил якорь… Потом вернул ощущение в любой момент. Здесь не работает.

Или это потому и таинство, что нельзя говорить об ощущениях?

Почему же нельзя? Можно. Таинство потому, что не стоит рассказами о таких вещах вводить человека в кощунство. Кощунство, по христианским представлениям, наказывается строго и при жизни… Говорят, ни один человек из тех, кто ломали храмы, не кончил хорошо.
Таинство так же потому, что объяснить природу этого явления нельзя, это безумие, постигать высшие истины низшим разумом.

Когда мы хороним кого-то, после самих похорон в родном доме человека 49 дней жжём небольшой фитилёк в лампадке, чтобы душа умершего нашла путь во мраке.

Думаю, чистое сердце и огромная любовь к людям в нём – лучшая лампадка для усопшего… Это билет в новую жизнь.

Ага. Парадокс . Вроде бы и не веришь, и не поверить порой трудно.

Логика постпозитивиста 😊)) И вашим, и нашим 😉

Так вот. Если анализировать всё это со стороны, многое не понятно. Почему эффект разный? Вот если травки покурить, эффект конечно разный, но в принципе, в каких-то рамках схож. Значит, не заговор. Психотропные в вине давали бы более стабильный результат 😊)) Более того, эффект какой-то очень персональный. Приспособленный к конкретному человеку. А это признак целевой деятельности. Создаётся ощущение, что мы имеем дело с разумной силой, определяющей, что и кому нужно в данный момент. Опять же, это не доказывает, но аргументирует "в пользу". И, что важно: на практике происходит именно то, что должно быть в соответствии с представлениями христианина. Правда, есть такая штука, как вера. Предположим, что человек создаёт эффект своей верою. Тогда решающий фактор – ожидание. А как же тогда я? Я первый раз ничего не ждал, относился к этому как к формальному долгу Богу… Не за эффектами шёл, даже не знал, что они есть. Опять же, это ничего не доказывает – может, это Будда снисходительно шутит… Или Один 😁

К сожалению, я не сталкивался с правильными буддистами. Но точно знаю, что и у духовности, и у мистики есть свой "почерк". Подпись, по которой её можно узнать. Вот я к экстрасенсам ходил. Ощущение какой-то внешней, формальной прекрасности. А по сути больше ничего. А у христианства, его мистики и духовности почерк какой-то особой нормальности. Как будто вы всю жизнь носили пятикилограммовый камень, а потом потеряли его 😊)) Как бы это объяснить? Сфера ведь тонкая, нематериальная… Знаете, раньше, говорят, древние египтяне в возрасте постоянно мучались. Дело даже не в том, что при их медицине накапливались серьъёзные болезни. Просто воду не особо обрабатывали, и те паразиты, которые жили в нильской воде, проникали в организм человека. Когда они достаточно долго там находились, человек начинал испытывать постоянную боль. Поэтому египтяне боготворили лотос. Это наркотик, обезболивающий, дарящий радость. Они его курили, чтобы заглушить боль. Но разве это нормально? Когда мне стоматолог делает местный наркоз, я не чувствую боли. Но и не могу сказать, что чувствую себя нормально. Ощущение онемевшей челюсти. Вот так же и мы… Хлебнём горя, запьём радостью, и в сумме вроде ноль… И мы говорим:"нормально!!!". На самом деле, ничего не нормально. Какое-то ощущение онемевшей челюсти остаётся. Боль, заглушённая кайфом, экстазом, наркотиком, или просто "офигительным настроением" никуда не девается. Она просто теряет остроту, отступает в подсознание, но иногда напоминает о себе… Как онемевшая челюсть.
И вот христианство не оставляет ощущений экстаза, кайфа или "особых" прекрасных состояний.
Но… Как если бы тот египтянин мгновенно излечился, сразу и от паразитов, и от наркотического опьянения. Вроде каких-то сногсшибательных ощущений нет, но и боли нет. Просто впервые в жизни чувствуешь себя нормально. Как если бы какой-то кусок души был больным, и поэтому всё время под местным наркозом… А тут вдруг выздоровел, и от наркоза отошёл… Нет ощущения "онемевшей челюсти". Нет ощущения онемевшей души…

Наверное, так и можно отсеять зёрна от плевел… Явно плохих от возможно хороших… Хотя и не отделить правду от истины 😊))

Про причастие в общих чертах понятно. Не надо больше меня вводить в кощунство 😊, тем более вряд ли я когда-нибудь смогу принять участие в этом таинстве.

Боль, заглушённая кайфом, экстазом, наркотиком, или просто "офигительным настроением" никуда не девается. Она просто теряет остроту, отступает в подсознание, но иногда напоминает о себе… Как онемевшая челюсть.

Здорово сказано. Да, согласен, всегда, размышляя о религии, говорил себе, одно из того, что ищут и находят люди в религии -это избавление от душевных страданий, истинное и искреннее ощущение спокойствия… С другой стороны, стоматолог предоставляет ощущение онемевшей челюсти (что является побочным эффектом обезболивания) для того, чтобы достичь меньшей кровью (испорченных нервов) иного результата – избавление от причины боли. И путь (к религии) человека так же лежит через многочисленные испытания воли, хлебание горя и запивания радостями, не так ли?😊 Если мы не сможем ценить "офигительное настроение", то путь наш будет подобен лечению зубов без обезболивания. И далеко не факт, что многие придут к пониманию, что только религия способна им дать нормальные ощущения жизни. Лучше моих слов об этом пути рассказывает удивительный фильм "Остров", там просто замечательно всё понятно.
И ещё: душа должна жить, должна неметь и заблуждаться, нельзя всё время держать себя в рамках.

Кому какая разница? Читая мои строки, атеист просто поставит под сомнение трезвость моей мысли, и спишет всё на субъективность. Многие другие тоже отнесутся со скепсисом. Свой религиозный или мистический опыт – штука редкая, по крайней мере в наше время. А то, что я там статьи писал умные, про постпозитивизм, так их никто не читает 😊)))

GI,
к чему это было сказано? Разве так важно, что скажут (подумают) многие? Я думал – нет 😉 Какой-то немного кризисный ответ… Средний возраст накатил? Ну чтож, больше не будем толочь тут то, что никто не читает и никому не нужно.
P.S. Если Вы (кроме прочего, скорее всего) про статью о фальсификации, так я её читал. Если я – никто, тогда и говорить не с кем и не о чём 😊

Ну что Вы, я не о Вас 😊))

Какой-то немного кризисный ответ…

Скорее ответственность. Я как бы разговаривал именно с Вами, и в тоже время – публично. А то, что я написал, – шаблон, стереотип. Тот, кто не верит в мистику, ставит под сомнение трезвость собеседника мысли и его опыт.

З.Ы. я тоже не верю в мистику 😂

😊
PR!
Мы немного отклонились от темы. Закончим тут флудить? Тем более, всё равно никто не читает.
З.Ы. Я уж и не знаю, что на публику здесь было сказано, а что искреннее😉

Мы немного отклонились от темы. Закончим тут флудить? Тем более, всё равно никто не читает.

Да. Если есть интересные вопросы по религии – задавайте, обсудим.

Я уж и не знаю, что на публику здесь было сказано, а что искреннее

Всё искренне 😉 Просто я ведь не зря задавал вопрос о том, как Вы относитесь к мистике? Если человек считает мистику бредом, с ним нужно разговаривать принципиально иначе. Нужно его убедить что а) Ты не псих б) мыслишь здраво в) способен к анализу г) знаешь разницу между "мистикой", "совпадением", "субъективным ощущением" и "неочевидной закономерностью". д) можешь проводить системный анализ явлений, перечисленных в пункте г и с высокой точностью их разделять.
И только после этого начинается действительно разговор о мистике.
С вами проще.
Но нас читают не только вы… Возможно.

Я всё-таки решил, пусть и несколько запоздало, вклиниться в вашу беседу… 😊

20.01.2008 22:39:08 Alexa

GI… Очень живой ум у Вас, просто удивительно.

Не могу не согласиться с тов. Alexa – присоединяюсь к его замечанию и выражаю тов. GI свою признательность за многие терпеливые и доходчивые объяснения здесь, на других страницах сайта и в личных беседах со мной.

21.01.2008 13:35:46 Сталин

Смею причислить себя к православным. На Ваш первый вопрос: не путайте то, что Вы думаете о чём-то, и то, что это есть, – разные вещи. «Придумала достаточно мощную идею» – это нельзя говорить о православии, это реальность. Он не придумывал. Если Вы действительно хотите понять, что и как, изучайте православие – это не такая вещь, которую можно понять за 15 секунд…

В данной фразе тов. Сталин явил нам собой полную противоположность отмеченным выше достоинствам GI – в его пафосной (правда, несколько косноязычной) тираде нет ничего живого, только шаблонные, бескомпромиссные фразы «чрезмерно воцерковленного» человека… 🙁 По-моему, такие люди только отпугивают других от православия.

21.01.2008 14:13:23 GI

Что-то вспомнилось:
Ницше: «Бог мёртв»;
Бог: «Ницше мёртв».

Если я не ошибаюсь, у Ницше была фраза «Бог умер», но вообще это здесь непринципиально. Замечательная мини-притча! 😊

Насколько я знаю, про веру говорят только христиане и оккультисты.

Нет, про веру говорят многие, в том числе и просто верующие в Бога, безо всяких религий. 😊

21.01.2008 23:12:23 GI

…Нужно различать веру религиозную и веру-убеждение. Что вы сейчас имели в виду?

24.01.2008 16:07:22 GI

Это абсолютно разные понятия и явления. Вера-убеждение и вера религиозная – разные вещи.

Подобное разделение универсального (и светского, и религиозного) термина «вера» видится мне совершенно искусственным… Или я так и не понял, в чём между ними разница.

В данной фразе тов. Сталин явил нам собой полную противоположность отмеченным выше достоинствам GI – в его пафосной (правда, несколько косноязычной) тираде нет ничего живого, только шаблонные, бескомпромиссные фразы «чрезмерно воцерковленного» человека… По-моему, такие люди только отпугивают других от православия.

Тов. Сталин, к сожалению, не слишком воцерковлён.

Подобное разделение универсального (и светского, и религиозного) термина «вера» видится мне совершенно искусственным… Или я так и не понял, в чём между ними разница.

Станислав! Видишь ли, понятие "вера" – это понятие сугубо христианское. Ни в одной религии мира нет понятия вера. Я знаю, возможно представители других религий со мною не согласятся, но они не совсем корректны, сейчас объясню почему.
По хорошему, ни одна из религий не требует от своих прихожан какой-то веры. Ислам и иудаизм требуют исполнения закона, буддизм – это путь спасения, точнее путь избавления от страданий. Разве можно верить в путь избавления от страданий? Это звучит как "верить в ядерную физику". Ядерная физика – это не вера, это знание. Её можно поставить под сомнение, но никто не говорит, что его вера в ядерную физику ослабела. Поясню на примере: если на христианском форуме вопрос "моя вера в Бога слабеет, помогите!!!" возможна, то на форуме физиков аналогичное "У меня кризис веры в ядерную физику, помогите снова окрепнуть в ней!!!" звучит как бред умалишённого.
Так вот, христианское понятие "веры" подразумевает определённое состояние души, эмоционально – духовный компонент. Было бы странно, если бы у вас были религиозные переживания по поводу различных отраслей науки, так ведь? 😂
Но христианство не статично, и никогда не было статичным. Оно постоянно сталкивалось с язычниками, расколами, сектантами и гностиками. И христианское понятие "веры" перенималось другими течениями и трактовалось ими в свою пользу. Зачастую это понятие профанировалось. И вот современное, светское понятие "веры" возникло как профанация религиозного, специфически-христианского понятия.
Особенно этому способствовали коммунисты и атеисты. От эпохи "просвещения" до наших дней.
И это понятие, профанированное понятие христианской веры, вошло в культуру христианских стран и закрепилось. При этом, оно{светское} оказалось удобным для различных религий, поэтому если кто скажет "мы тоже верим", то его следует поправить: "вы тоже убеждены", т.к. он использует светский аналог.
На самом деле в нашем языке сохранился аналог слова "верить", который сохраняет нужный религиозный оттенок. Есть замечательная песня Дельфина – Вера http://belfanklub.narod.ru/text2.htm, а в ней не менее замечательные слова – "Тебе надо не верить, а веровать". Вот почему-то "верую" сохранило исходное значение, мы воспринимаем его не так, как простое "верю". Я не вдаюсь сейчас, какие именно религиозные переживания сопровождают веру христианина – это я описывал выше, да и не так это важно для нашего вопроса.
Так же хочу обратить внимание на то, что христианская вера – это вера доказательная. Т.е. никто не требует принимать какие-либо убеждения "на веру". Глубокое религиозное чувство не может возникнуть к тому, чего не видел своими глазами. Так же как буддисты знают путь избавления от страданий, так же и христиане ЗНАЮТ, что Бог есть. И знание это построенно на опыте – религиозном и жизненном, той самой мистике, о которой я говорил. А изначально это знание строилось ещё и на людях, которые достигли высот святости. Святой человек – это лучшая проповедь. Поэтому неверно трактовать христианскую веру как убеждение в том, что Бог есть, Христос умер за наши грехи, и т.п. У христиан говорят "обрести истинную веру". Т.е. может быть так, что человек уже много лет христианин, много лет убеждён, что Бог есть, и что Христос распят за нас, а до сих пор веры не имеет. Отсюда и термин – "маловер" – для обозначения тех, для кого вера заканчивается на той точке, где она должна начинаться – на убеждении.

Итак, подводя итог, изначальное понятие веры – это глубокое религиозное чувство, прежде всего эмоциональный компонент, основанный на знании ("Я знаю, в кого уверовал" (С) Апостол Павел), в отличии от веры светской, где вера – это убеждение, принятое без доказательств ("взял на веру", "поверил на слово", "я верю в это", "такова моя вера")