Логотип StingRay

Социальные сети
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
Силуэт человека

Гостевая книга

Гостевая книга

Самое первое сообщение определяет тему, к которой относятся все сообщения ниже него. Сообщения-ответы отображаются в хронологическом порядке с разбиением на страницы по десять сообщений на каждой (номера страниц не показываются, если страница всего одна). По умолчанию отображается последняя страница с самыми последниями сообщениями по теме.

06.03.2006 18:01:14 Станислав (IP) Цитата#0
О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
15.02.2008 23:13:47 Станислав (IP) Цитата#111
15.02.2008 15:54:07 GI

Этимология этого понятия восходит к санскриту. Санскритский корень «вар» означает «жар». Христиане стали толковать его как »жар души», отсюда слово »вера».
Спасибо – для меня это стало достаточным подтверждением того, что понятие появилось до христианства, а последнее лишь «толковало» его. Тезис о том, что ХВ – это именно христианской термин, тоже не вызывает у меня сомнения – это следует из буквы «Х» в нём. :-)
15.02.2008 16:40:46 GI

Очевидно, что [говоря «я верю в Бога»] ты про СВ.
Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!
Мы обсуждаем СВ и ХВ.
Вообще это слишком узко… Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» :-D), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).
Твоя вера – СВ. В данном случае ты говоришь о субъективном убеждении. ХВ объективна… Если речь идёт об СВ, то СВ не связана с объективной реальностью.
А вот это уже, извините, голословные и «самовлюблённые» утверждения.
Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.
Спасибо, в Бога я уже верю. А в мифическом «спасении» не нуждаюсь, равно как и в других формах сделок с Богом. :-P
15.02.2008 16:48:00 GI

Нет универсального понятия веры. Есть только ХВ и СВ. То, что ты назвал «универсальным понятием веры» на самом деле и есть СВ… Как я уже говорил, «вера вообще» – это ХВ. А профанация этого понятия – СВ, которое к сожалению стало «универсальным».
Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д. «Имеющий очи да увидит».
16.02.2008 10:54:00 G.I. (IP) Цитата#112
Похоже, простой вежливостью и корректностью эту стенку не пробьёшь :-]

Пожалуйста, прежде чем отвечать на мои посты, потрудитесь прочитать их.
Спасибо – для меня это стало достаточным подтверждением того, что понятие появилось до христианства, а последнее лишь «толковало» его. Тезис о том, что ХВ – это именно христианской термин, тоже не вызывает у меня сомнения – это следует из буквы «Х» в нём.
Для меня это стало достаточным подтверждением полного отстутствия логики у Стаса. И слепоты. Не духовной – физической. Надо было читать мой пост.

Я сказал
Этимология этого понятия восходит к санскриту. Санскритский корень "вар" означает "жар". Христиане стали толковать его как "жар души", отсюда слово "вера".
Да, Стас, слово "жар" существовало и ДО христиан. Но употреблять его в значении "вера" стали христиане. Если не согласен – приведи, пожалуйста, действительно достаточные подтверждения обратного.

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!
Ещё раз прошу читать мои посты и спорить логически связно и аргументированно.
Я определил понятия "СВ" и "ХВ". Если ты не согласен, предложи свои. Но подмена понятий – не метод дискуссии.

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!
Уверяю тебя, что исходя из того, как я определил СВ, то, что ты описываешь и есть СВ. А вот конец твоей цитаты доказывает, что ты не читал мои сообщения
что вера в Бога никак не может быть светской!
Я не говорил о "светской вере в Бога". Нигде не было слов "светская вера". Я говорил о светском понятии веры, т.е. о том наборе мыслей и ассоциаций, которое проносится у носителя русской/европейской культуры при слове "вера". "Светское понятие о X" и "светское X" – вещи абсолютно разные!!! Поэтому, ещё раз –

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Вообще это слишком узко… Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» ), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).
О Великий Стас!!! Вещай дальше мудрость свою!!! Не ожидал!!! Это новое слово в богословии LOL
Оказывается, у мусульман есть вера:-O
А я и не знал!!!
Думал, у них только муслим!!!

Я уже неоднократно писал, что веры у мусульман НЕТ. Заявление о том, что у мусульман есть какая-то ВЕРА – очень, очень серьёзное, это значительная идея для богословия, поэтому просьба, если у тебя действительно есть такие данные, фразы вроде "мусульманская вера", "Су-37 – это не самолёт, а сухопутная машина", и "будда Гаутама был инопланетянином" бросать сразу с аргументацией. Серьёзной аргументацией. Свели тему на уровень бирюлек, блин. >:-(
А если таких данных нет, тогда ещё раз

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
А вот это уже, извините, голословные и «самовлюблённые» утверждения.
С каких пор аксиоматический метод стал самовлюблёнными утверждениями? Нет уж, позвольте. Я задал понятие. Явление, заданное этим понятием, является объективным по определению. Ах, Вы не особо читали определение? тогда ещё раз

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Спасибо, в Бога я уже верю. А в мифическом «спасении» не нуждаюсь, равно как и в других формах сделок с Богом.
СМЕЛОЕ утверждение. Во-первых, тезис о мифическом спасении не связан с тезисом о необходимости. Т.е. если оно действительно есть, то ты в нём нуждаешься, а если его нет, то нуждался бы если бы было. Т.е. если перевести его на язык логики, то получится "Спасение миф, а если было бы не мифом, то я бы в нём не нуждался." Зная, что ты не богоборец, обращаю твоё внимание на слабую логику изложения мыслей.

А во-вторых,…
Тезис о мифичности спасения это… Миф LOL
Думающий человек не будет (по крайней мере, не должен) утверждать того, чего не знает.
Заявить о мифичности спасения – это тоже самое, что сказать "на альфа центавра живут говорящие раки".
Я считаю некорректным для человека интеллигентного утверждать то, чего он точно не знает, в категоричной форме. Это признак самоуверенной профанации и спеси.
Хочешь сказать – говори "мне кажется, что…"
Или правила дискуссии на сайте являются "рекомендуемыми" настолько, что даже хозяин сайта не считает нужным их использовать:-?:-!:-!:-!
Так же меня коробит, что человек, который не разбирается в вопросе, практически не в курсе не то что тонкостей, а даже самого понятия "христианского спасения", берётся за самую сложную, ювелирную операцию – оценку.
Заявление тезиса "Христианское спасение – это миф" требует фундаментальных знаний в христианстве, коими Стас не обладает.
А так, как я неоднократно обращал внимание Стаса на подобные категоричные заявления -

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д.
Надо же? А я думал, эти понятия я определил!!! Для удобства своего изложения! Оказывается, мне показалось!!! Их определил Стас!!!
Раз уж так, будьте добры, приведите мне свою цитату с точным формальным определением УВ.
А раз так,

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д. «Имеющий очи да увидит».
Точно-точно! Имеющий очи да прочитает!!! И в виду вышеизложенного

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
17.02.2008 17:36:18 Alexa (IP) Цитата#113
Я определил, для удобства своего изложения…

Не это ли называется "тянуть одеяло на себя"? Ладно, Ваши крупные амбиции (ИМХО) и свершившийся переход на личности (видать, задело… ИМХО!
Полное отсутствие логики…
ну надо же:-D) меня мало волнуют, но всё-таки очень невежливо не отвечать на похвалу (тем более, если она заслуженная – от скромного "спасибо" с Вас не убудет) и придерживаться стиля "я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискуссировать", опять же всё ИМХО и по моим скромным ощущениям… Но не буду пожалуй развивать эту тему. :-)Гневаться грешно
Спрошу вот что – а не странно ли, что изначально не существующая ни в каких религиях кроме Христианства вера, оказывается, бывает и СВ (которая по подобию христиаской перенята другими конфессиями – но она есть!) и ХВ. ОК. Мы со Стасом (опять же, по Вашим понятиям) говорили о светском понятии веры. Пусть будет универсальным. Уникальность же ХВ Вы нам усиленно объясняете. А почему изначально о ХВ не было речи? Я ведь не спрашивал – что для Вас Христианская вера? Меня не это интересует. Меня интересует, что для Вас вера, и вещи простые как ни усложняй, толку не будет. На этом вопрос свой снимаю, пожалуй.
Каждая религия уникальна. Это не ИМХО, это неоспоримая истина. Можно ведь углубиться в любую тему (понятие) до такой степени, что… Собеседник просто запутается. Вам это надо? Мы здесь не истину ищем, мы здесь обмениваемся опытом. Упражняем мозги. Или я чего-то опять недопонимаю?
17.02.2008 19:04:50 Alexa (IP) Цитата#114
Взято отсюда:
…Ал-Газали категоричен в своем утверждении: "…окончательным выводом, не подлежащим сомнению, является то, что… знание делится на Науку поведения и Науку откровения" [Там же, с. 89]. Речь, таким образом, идет исключительно о знании религиозных предписаний и догматики. Что же касается метафизических проблем, они не подлежат разумению. Скажем, человек "не обязан открыть… для себя с помощью рассмотрения, изучения и приведения доказательств" смысл основного коранического речения: „Нет бога, кроме Бога, и его Пророк — Мухаммед". По мнению ал-Газали, "достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств" [Там же]. Не следует человеку размышлять и по поводу обрядовых предписаний, его обязанность — лишь знать о них и следовать им в своей повседневной жизни.
Согласно ал-Газали, вера заложена в душах отроду. Люди же делятся на тех, кто "отстранился и забыл", и тех, кто "долго размышлял и вспомнил". Гласит же Коран: „Писание, ниспосланное тебе, благословенно, чтобы обдумали его знамения и припомнили обладатели рассудка" (38:28). Словом, речь идет не о каком ином знании, как о знании веровательном [35], в полном согласии с приписываемым Пророку речением: „Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему" [Там же, с. 95].
А это Ваше:
И это ещё раз доказывает, что ХВ – понятие, выросшее из христианской культуры. Дело в том, что христианство одна из немногих религий, которая обращает внимание на внутреннее состояние человека. Мусульманин и иудей должен делать хорошо. О чём он там думает, не важно. За мысли Аллах и Иегова не карают. Буддисты и христиане много сил вбивают именно в то, чтобы поставить под контроль всё, даже мысли и чувства. Но тут разная цель: буддисты используют контроль мыслей и чувств для достижения полного отсутствия желаний, а христианин добивается через контроль мыслей и желаний достижения любви и веры.
Неужели думать – это не делать? Хотите сказать, что без веры можно тупо исполнять? Неужели 2 – как же создаются такие религии, про которые можно не думать (в которых нет "жара души") – тогда как они появляются?
Твоя вера – СВ. В данном случае ты говоришь о субъективном убеждении. ХВ объективна. Поверил с предельно возможным жаром души в коров, падающих с неба – пожалуйста, вот тебе коровы вместо метеоритов землю обстреливают. Поверил в Христа-Спасителя, крестился – спасся. Если речь идёт о СВ, то СВ не связана с объективной реальностью. Я верю в зелёных чёртиков, их может и нет, но я всё равно верю!!! А если речь идёт о ХВ, то вера=результату. Т.е. зелёных чёртиков нет и не было никогда, но когда я испытаю ХВ в них, они появяться:-D
Это Вы так думаете. А мусульманин наверняка думает по-другому. Уверуй в Аллаха, поверь его посланникам и поступай [с жаром души] в покорности ему – получишь результат. По сути тот же самый, как ни назови – спасение души, любовь и вера, избавление от страданий. Общее здесь то, что тебе будет хорошо, ты будешь полностью удовлетворён за свой жар души.
Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.
17.02.2008 19:32:03 Alexa (IP) Цитата#115
Поясняю (на всякий случай, а то мало ли) – я понял, что ХВ – это не Христианская вера, а христианское понятие веры:-) А то мы тут к словам же придираемся…
И ещё одно – перейду на личности, тут по-другому не получится – мистика, в которую то ли веришь, то ли нет, и вера=результату, не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии? Тогда откуда у Вас это понятие? Или Вы считаете, что у Вас имеется результат, ибо Вы истинно верующий, и Ваша душа спасена? Интересно, очень даже интересно! И где грань между мистикой и ХВ? Ведь ИМХО мистика якобы приводит к ощутимому результату, заставляющему поверить.
Поверил в Христа-Спасителя, крестился – спасся. Если речь идёт о СВ, то СВ не связана с объективной реальностью.
Не тот ли необъяснимый эффект, чем-то схожий с опьянением (из контекста, ИМХО), от причастия навёл Вас на такие мысли? Вы меня пугаете:-)
17.02.2008 21:00:39 G.I. (IP) Цитата#116
Уважаемый Alexa!
Вот уж не рассчитывал с Вами спорить.
Беседовать с Вами легко и приятно.
За похвалы – спасибо.

А что касается Стаса – то у меня к нему свои счёты, мы с ним регулярно спорим в аське. И то, что он вынес свой обычный категоричный стиль в публичном ответе, не приемлемо, так как он здесь не частное лицо, а хозяин сайта. И человек, который по идее должен поддерживать культуру дискуссии (хотя бы рекламировать её, что ли) занимается прямо противоположным:
1. Жонглирует понятиями. Не согласен с определением – дай своё, не надо "исповдоль" вкладывать в него свой смысл
2.Игнорирует резисы
3. самое главное!!! Не аргументирует утверждения. Даже больше – бросает их, не подумав.

Так что всё написанное относиться персонально к Стасу. Совсем не к Вам, Alexa

Хочу обратить внимание на важный момент: для чего нужны правила дискуссии? Для того, чтобы дискуссия не превращалась в срач. А она обязательно превратиться, так как если не излагать свои мысли тезисно, аргументированно и без категоричных утверждений, или если уж категорично, то с опорой на источники.
и придерживаться стиля "я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискуссировать",
Согласен, я на самом деле многого не знаю, но при большом количестве неаргументированных высказываний в стиле "слон – это четыре столба", единственное доступное мне средство…
Категоризм высказываний – это интеллектуальная агрессия, и я отвечу на неё тоже интеллектуальной агрессией. Не можешь аргументировать свои мысли, не дискутируй. В данном случае, человек просто не хочет ;-)
Опять же, это не относиться к Вам, Alexa, потому что вы дискутируете весьма культурно.

С личностями разобрались, а теперь по вопросам.
17.02.2008 21:37:12 G.I. (IP) Цитата#117
…Ал-Газали категоричен в своем утверждении: "…окончательным выводом, не подлежащим сомнению, является то, что… знание делится на Науку поведения и Науку откровения" [Там же, с. 89]. Речь, таким образом, идет исключительно о знании религиозных предписаний и догматики. Что же касается метафизических проблем, они не подлежат разумению. Скажем, человек "не обязан открыть… для себя с помощью рассмотрения, изучения и приведения доказательств" смысл основного коранического речения: „Нет бога, кроме Бога, и его Пророк — Мухаммед". По мнению ал-Газали, "достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств" [Там же]. Не следует человеку размышлять и по поводу обрядовых предписаний, его обязанность — лишь знать о них и следовать им в своей повседневной жизни.
Согласно ал-Газали, вера заложена в душах отроду. Люди же делятся на тех, кто "отстранился и забыл", и тех, кто "долго размышлял и вспомнил". Гласит же Коран: „Писание, ниспосланное тебе, благословенно, чтобы обдумали его знамения и припомнили обладатели рассудка" (38:28). Словом, речь идет не о каком ином знании, как о знании веровательном [35], в полном согласии с приписываемым Пророку речением: „Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему" [Там же, с. 95].
Благодарю Вас за отличную цитату.
Хочу разобрать и показать её со стороны своих утверждений
достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств"
Здесь ясно видно, что речь идёт о принятии без доказательств. Именно так и определялась вера в атеистических учебниках, т.е. речь идёт о вполне обычном и привычном нам всем понятии веры – СВ.
Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему
И, как видно из предыдущего отрывка, речь идёт о вере-убеждении, СВ.
Уверуй в Аллаха, поверь его посланникам и поступай [с жаром души] в покорности ему – получишь результат.
В том-то всё и дело, что этого не нужно для мусульманина. Всё верно, кроме квадратных скобочек. Делай как надо, твёрдо, без колебаний, и Аллах вознаградит тебя. Там где христианин будет говорить "делай с жаром души", мусульманин будет говорить иначе: "делай твёрдо, без колебаний" Это и есть муслим, или верность. В отличии от веры у христианина.
Опять же, я не претендую на истину или даже высокий уровень знаний. Думающий образованный мусульманин мог бы меня поправить. Даже весьма посредственный богослов мог бы поднять эту дискуссию на неописуемую для меня высоту;-) Но именно для этого и есть эта тема – приводите другую точку зрения, только не голословно, или если уж голословно – то не категорично, все мы здесь не небожители, истина для нас где-то там ;-)
Общее здесь то, что тебе будет хорошо, ты будешь полностью удовлетворён за свой жар души.
Почему вас (и Alexa, и Стаса) так коробит мысль, что внимание к внутреннему миру – это христианская специфика? Что такого в том, что ни в исламе, ни в иудаизме нет внимания к тому, почему человек исполняет богооткровенные заповеди? По-моему, это вполне нормально. Аллаху важен результат – ты исполнил то, что он тебе предписал. Почему ты это сделал, что ты при этом думал – какая разница? Ты добился. Всё исполнил. Настоящий "верный". Или, что одно и тоже – настоящий муслим, мусульманин.

А вот в Православии эта схема перевёрнута кверх ногами. "Мысли – это семь восьмых, дела – одна восьмая" – пишет Авва Дорофей в своих поучениях. И дальше рассуждает: что тебе толку если ты на одну восьмую будешь хорош(по делам) а на семь восьмых плох(в мыслях)?
Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.
Нет, я этого не утверждал. ХВ может быть к чему угодно. Опишу в следующем сообщении.
Неужели думать – это не делать? Хотите сказать, что без веры можно тупо исполнять? Неужели 2 – как же создаются такие религии, про которые можно не думать (в которых нет "жара души") – тогда как они появляются?
А что плохого в том, что человек что-то делает по глубокому убеждению? Для этого вовсе не нужен "жар души". Если человек поступает правильно исходя из своих убеждений – это достойно и заслуживает уважения. И таких религий много, даже большинство. Большинство религий – это религии закона, "делай А, Б, В и будет тебе хорошо".
17.02.2008 22:03:03 G.I. (IP) Цитата#118
Я определил, для удобства своего изложения…
Не это ли называется "тянуть одеяло на себя"? Ладно, Ваши крупные амбиции (ИМХО) и свершившийся переход на личности (видать, задело… ИМХО!
Вообще, я старался соблюдать таким образом культуру дискуссии. Если это не понятно, давайте введём другие правила дискуссии, более понятные и эффективные.
Я ведь не спрашивал – что для Вас Христианская вера? Меня не это интересует. Меня интересует, что для Вас вера
Так как я христианин, то вера для меня и есть вера в христианском понимании.
Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.
Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» ), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).
1. Вера в христианском понимании может быть во что угодно. Просто спасает человека вера именно в Бога, Христа.
2. По поводу того, есть ли ХВ в других религиях.
2а. Вера в христианском понимании имеет два аспекта: это мистика (поверил – оно и свершилось) и "жар души". Т.е. эмоциональный компонент и физический.
В смысле физического компонента ХВ (вера=исполнение_ожиданий) – это объективная реальность. Т.е. она или есть в нашей вселенной, либо такого явления не наблюдается. Либо если во что-то сильно поверить, оно исполнится, либо нет. Поэтому когда я утверждаю об объективности христианского понятия веры, это не потому, что это следует из христианских догматов, просто это следует логически из определения.
2б. Так вот, физический компонент присущ нескольким течениям и религиям. Есть в мире кроме христианства люди, которые утверждают, что вера способна изменять физическую реальность. Например, кабалла, различные оккультисты и экстрасенсы, даже, кажется(точно не знаю) среди буддистов такие есть. Но специфика христианской веры – это именно связка "вера=исполнение_ожиданий" и "вера=жар_души".
Буду рад аргументированным возражениям.
17.02.2008 22:26:26 G.I. (IP) Цитата#119
И ещё одно – перейду на личности, тут по-другому не получится – мистика, в которую то ли веришь, то ли нет, и вера=результату, не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии? Тогда откуда у Вас это понятие? Или Вы считаете, что у Вас имеется результат, ибо Вы истинно верующий, и Ваша душа спасена? Интересно, очень даже интересно! И где грань между мистикой и ХВ? Ведь ИМХО мистика якобы приводит к ощутимому результату, заставляющему поверить.
1. Станислав не христианин. Он вообще странноверующий. Других слов не подберу :-)))
2. Что касается меня – я отвратительный христианин. Никаких результатов не имею. Готовлюсь к неминуемым мучениям, т.к. оправдываться перед Всевышним мне не чем. Плюс, я христианин, а живу как свин – это вообще худший вариант. Но даже я иногда прикасаюсь к тому, что выше меня и мне не понятно. Быть истинно верующим хотябы одну миллисекунду в своей жизни – это уже незабываемое ощущение, нечто на всю жизнь.

Хочу сказать одну важную вещь. Я не только плохой христианин в делах, но и в знаниях. Я, к сожалению, не могу качественно вести дискуссию на тему религий. Потому как многого не знаю. Даже в Христианстве я зачастую всего лишь компилирую лекции профессоров Московской Духовной Академии. С одной стороны, это люди, которые готовят православных священников. А с другой – того же самого Осипова, Кураева часто критикуют и весьма жёстко :-))) Да ещё и вопрос, как я их понял :-) Поэтому действительно искренне хотелось бы побеседовать с грамотным буддистом, мусульманином, иудеем, язычником-родновером и представителями других религиозных течений. Не знаю, как вам – а мне это жуть как интересно :-) Но так уж сложилось в этой теме, что я либо отвечаю на вопросы, либо дискутирую. Очень мало обмена мнениями с точки зрения других религий. Думаю, это было бы интересно не только мне. Поэтому если кто-то что-то знает – было бы приятно, если бы это знание стало общим ;-) Только без категоризма, и желательно – с аргументами/источниками.
18.02.2008 0:33:54 Станислав (IP) Цитата#120
16.02.2008 10:54:00 GI

Похоже, простой вежливостью и корректностью эту стенку не пробьёшь.
Во-первых, спешу огорчить, что тем более «эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью. :-P Во-вторых, никакую «стенку пробивать» не надо – мы тут не пытаемся никого переубедить.
Для меня это стало достаточным подтверждением полного отсутствия логики у Стаса.
Вынужден пропустить это нелепое обвинение мимо ушей. :-) Ибо глупо обижаться на человека, который тебе хамит просто из-за непонимания. Наверное, в своей фразе
15.02.2008 13:25:09 Станислав

…Очень сильно сомневаюсь, что этимология этого понятия [»вера»], этого слова восходит именно к христианству – по-моему, оно было в языках многих народов задолго до появления христианства.
я излишне сказал про этимологию слова, о языке, потому как тов. GI сразу «с жаром» :-) стал объяснять про происхождение русского слова «вера» (а никак не международного понятия, по-разному звучащего на разных языках), а я поспешил его неправильно понять…

Поэтому попробую ещё раз объяснить (как нам многократно напомнил тов. GI, «повторение – мать учения» :-)), что я имел в виду. Я согласился с тем, что в христианстве вере уделяется особое внимание (ХВ), но категорически не согласился с тем, что само это понятие – сугубо христианское, «опошленное» всеми другими (другими религиями, светским обществом и т.д.). Мне кажется, что это понятие есть в каждой религии, более того – в каждом обществе, в том числе и таком, которое никогда не испытывало влияние христианства (жители о-ва Пасхи и т.п.). Так понятней? ;-)
16.02.2008 10:54:00 GI

Я определил понятия «СВ» и «ХВ». Если ты не согласен, предложи свои. Но подмена понятий – не метод дискуссии.
Согласен, не метод. Просто я наивно полагал, что моё несогласие с твоими определениями я неоднократно и достаточно явно выражал, а также давал понять (возможно, не очень явно), какие определения предлагаю я.

Ну а коли оказалось, что все мои потуги были не достаточно явными, я повторю их более заметно. Внимание! Я категорически не согласен с определениями («ХВ» и «СВ») данными GI и считаю их чересчур ограниченными и поэтому мешающими всей полноте нашей беседы. Предлагаю своё определение: вера – универсальное понятие, которое означает принятие определённых утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки; веру условно можно разделить на 1) личную (веру в человека = доверие), 2) общественную (светскую: веру в науку, в сообщения СМИ и т.п. = уверенность), 3) религиозную (личную веру в Бога, веру христианскую, мусульманскую, буддистскую и т.п.). Христианская вера, если я правильно понял GI, уточняет универсальное понятие веры тем, что необязательную «фактическую или логическую проверки» делает обязательный.
О, Великий Стас!!! Вещай дальше мудрость свою!!! Не ожидал!!! Это новое слово в богословии.
Вот так Великий и Всезнающий GI тупо пропустил те мои попытки дать иные определения, которые выше для явности мне пришлось выделить жирным… :-D Мусульмане верят в Бога, и имя ему Аллах. Не знал? ;-)
Я уже неоднократно писал, что веры у мусульман нет.
Вообще-то, после того, как тов. GI сам нам уточнил, что он тут не о вере вообще говорил, а именно о христианском понятии веры, эту фразу я читаю так: «Христианского понятия веры у мусульман нет», – и с этим я полностью согласен! :-) У них своё понятие веры.
С каких пор аксиоматический метод стал самовлюблёнными утверждениями? Нет уж, позвольте. Я задал понятие. Явление, заданное этим понятием, является объективным по определению.
Такой метод стал «самовлюблёнными утверждениями» с тех пор, как появилась возможность дать определение вида «Я – самый умный и красивый», а потом считать это аксиомой. LOL А если серьёзно, то да, я могу согласиться с тем, что был некорректен, и твои рассуждения с использованием тобой же данных определений верны; но я предложил другие определения – готов послушать, как ты сформулируешь те же свои мысли в их рамках. :-)
Смелое утверждение… Т.е. если перевести его на язык логики, то получится: «Спасение – миф, а если было бы не мифом, то я бы в нём не нуждался».
Не зря говорят, что переводчики порой являются причинами начала некоторых войн… :-) Перевод был неверный. Вот верный: «На данный момент моей жизни я считаю христианскую идею спасения мифом, поэтому в таком «спасении я не нуждаюсь»».
Зная, что ты не богоборец, обращаю твоё внимание на слабую логику изложения мыслей.
Просто не надо эту логику за меня выдумывать, а потом на её основе обращать моё внимание на свой неправильный перевод. :-)
Я считаю некорректным для человека интеллигентного утверждать то, чего он точно не знает, в категоричной форме. Это признак самоуверенной профанации и спеси.
«Я знаю только то, что ничего не знаю». :-) Следуя рекомендациям GI, интеллигентный человек вообще не должен ничего категорично утверждать, ибо в нашем материальном мире ничего нельзя знать точно. :-) Готов ли GI отказаться от Бога только потому, что невозможно точно знать, что Он есть? ;-)
Хочешь сказать – говори «мне кажется, что…»
Что-то у тов. GI не часто встретишь такую фразу… :-) Обычно всё крайне безапелляционно.
Или правила дискуссии на сайте являются «рекомендуемыми» настолько, что даже хозяин сайта не считает нужным их использовать?
Я пытаюсь, но у меня не очень хорошо получается… :-( Возможно, проблема в том, что у меня перед глазами нет наглядного примера какой-нибудь «идеальной дискуссии» (2GI: возможно, такой короткий пример имеет смысл разработать, пусть даже он будет искусственным и нелепым по смыслу), а, возможно, и в том, что их использование возможно только всеми участниками дискуссии одновременно (чего у нас ещё ни разу не было)…
…Меня коробит, что человек, который не разбирается в вопросе… берётся за самую сложную, ювелирную операцию – оценку. Заявление тезиса «христианское спасение – это миф» требует фундаментальных знаний в христианстве, коими Стас не обладает.
Спасибо, о Учитель, что вовремя поставил меня на место! :-D А если серьёзно, то данный «тезис» и не тезис вовсе, в смысле, это лишь моё внутреннее восприятие этого самого вероучительного компонента христианства, и я никоим образом не собираюсь в этом убеждать каких-нибудь христиан (для чего и потребовались бы аргументы и факты). Если интересно, почему я так считаю – могу объяснить, но это уже тема отдельного разговора (который мы с GI пытаемся вести тет-а-тет).
17.02.2008 17:36:18 Alexa

…Ваши крупные амбиции… и свершившийся переход на личности (видать, задело…) Очень невежливо… придерживаться стиля «я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискутировать»… по моим скромным ощущениям…
Когда «мои скромные ощущения» наблюдаются не только у меня, не повод ли для GI об этом задуматься?.. ;-) О той самой «самоуверенной профанации и спеси»?..
Каждая религия уникальна… Это неоспоримая истина. Можно ведь углубиться в любую тему (понятие) до такой степени, что… собеседник просто запутается. Вам это надо? Мы здесь не истину ищем, мы здесь обмениваемся опытом.
Удивительно близко мне сказано! Надеюсь, у меня получается говорить здесь примерно то же самое…
17.02.2008 19:32:03 Alexa

…Не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии?
Alexa, да как у тебя… клавиши повернулись вписать меня, «нехристя», в один ряд с христианином?.. ;-) Мне ведь и не дано познать ХВ, только СВ какую-нибудь… :-)
17.02.2008 21:00:39 GI

Уважаемый Alexa! Вот уж не рассчитывал с Вами спорить. Беседовать с Вами легко и приятно.
Ещё бы! Приятно, когда приятно! :-) Когда с тобой не соглашаются – это неприятно почти всем. Хотя лично мне – интересно, и было бы крайне скучно, если бы со мной все соглашались. :-) Наверное, имеет смысл подсказать воинствующему христианину GI, что ключ к мирному сосуществованию его, буддиста Alexa и «нехристя-странноверца» меня состоит в том, чтобы… не воспринимать наши беседы как «споры» (с проистекающим из этого желанием оказаться правым и/или переубедить собеседников). :-)
А что касается Стаса – то у меня к нему свои счёты, мы с ним регулярно спорим в аське.
Про «споры» см. выше, а про «у меня к нему свои счёты» – звучит приятно-угрожающе! :-)
…Он здесь не частное лицо, а хозяин сайта.
Ты не поверишь, но сайт зарегистрирован на частное лицо! :-)
2. Игнорирует резисы.
Да, я всегда игнорирую непонятные слова! LOL А если серьёзно, то применяй п. 6 правил: «Если оппонент не потребовал аргументации – значит, он согласен с тезисом». ;-)
Самое главное!!! Не аргументирует утверждения.
В данном большом ответе я, наверное, снова много каких неаргументированных утверждений сделал… :-) Поэтому просьба к GI нумерованным списком перечислить мне всё то, что нужно дополнительно аргументировать – будем исправляться. :-)
Категоризм высказываний – это интеллектуальная агрессия, и я отвечу на неё тоже интеллектуальной агрессией.
А разве ты не должен, как правильный христианин, «подставить другую щёку»? ;-)
Почему вас (и Alexa, и Стаса) так коробит мысль, что внимание к внутреннему миру – это христианская специфика?
Да с чего ты взял, что нас (меня точно) это вообще коробит?! По-моему, я уже несколько раз успел явно выразить своё согласие с тем, что вере в христианстве уделяется особое внимание, и внутреннему миру – соответственно.
…Таких религий много, даже большинство. Большинство религий – это религии закона, «делай А, Б, В и будет тебе хорошо».
В связи с этим сразу вспоминаю сказанное GI несколько раньше:
15.02.2008 16:40:46 GI

Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.
Ничего не напоминает? ;-) Та же самая религия, которых «много, даже большинство». :-)
17.02.2008 22:26:26 GI

Станислав не христианин. Он вообще странноверующий. Других слов не подберу.
Ну спасибо, уважил… :-D А то иные норовят «оккультистом» или «язычником» назвать… :-) А тут хоть сработал известный механизм: называть странным всё то, что не понимаешь…
17.02.2008 22:26:26 GI

Что касается меня – я отвратительный христианин… Я не только плохой христианин в делах, но и в знаниях. Я, к сожалению, не могу качественно вести дискуссию на тему религий.
Ладно, сочтём это за исповедь. Я прощаю тебе хамство и невыдержанность, брат мой! :-)
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Добавьте свой ответ или войдите, чтобы подписаться/отписаться.
Имя: OpenId
Результат операции:
ПредпросмотрУлыбка Подмигивание Дразнит Оскал Смех Огорчение Сильное огорчение Шок Сумасшествие Равнодушие Молчание Крутизна Злость Бешенство Смущение Сожаление Влюблённость Ангел Демон Вопрос Восклицание Жирный Курсив Подчёркивание Зачёркивание Размер шрифта Гиперссылка Цитата
Загрузка…