Логотип StingRay

Социальные сети
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
Силуэт человека

Гостевая книга

Гостевая книга

Самое первое сообщение определяет тему, к которой относятся все сообщения ниже него. Сообщения-ответы отображаются в хронологическом порядке с разбиением на страницы по десять сообщений на каждой (номера страниц не показываются, если страница всего одна). По умолчанию отображается последняя страница с самыми последниями сообщениями по теме.

06.03.2006 18:01:14 Станислав (IP) Цитата#0
О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
15.02.2008 23:13:47 Станислав (IP) Цитата#111
15.02.2008 15:54:07 GI

Этимология этого понятия восходит к санскриту. Санскритский корень «вар» означает «жар». Христиане стали толковать его как «жар души», отсюда слово «вера».
Спасибо – для меня это стало достаточным подтверждением того, что понятие появилось до христианства, а последнее лишь «толковало» его. Тезис о том, что ХВ – это именно христианской термин, тоже не вызывает у меня сомнения – это следует из буквы «Х» в нём. 😊
15.02.2008 16:40:46 GI

Очевидно, что [говоря «я верю в Бога»] ты про СВ.
Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!
Мы обсуждаем СВ и ХВ.
Вообще это слишком узко… Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» 😁), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).
Твоя вера – СВ. В данном случае ты говоришь о субъективном убеждении. ХВ объективна… Если речь идёт об СВ, то СВ не связана с объективной реальностью.
А вот это уже, извините, голословные и «самовлюблённые» утверждения.
Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.
Спасибо, в Бога я уже верю. А в мифическом «спасении» не нуждаюсь, равно как и в других формах сделок с Богом. 😛
15.02.2008 16:48:00 GI

Нет универсального понятия веры. Есть только ХВ и СВ. То, что ты назвал «универсальным понятием веры» на самом деле и есть СВ… Как я уже говорил, «вера вообще» – это ХВ. А профанация этого понятия – СВ, которое к сожалению стало «универсальным».
Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д. «Имеющий очи да увидит».
16.02.2008 10:54:00 G.I. (IP) Цитата#112
Похоже, простой вежливостью и корректностью эту стенку не пробьёшь 😠

Пожалуйста, прежде чем отвечать на мои посты, потрудитесь прочитать их.
Спасибо – для меня это стало достаточным подтверждением того, что понятие появилось до христианства, а последнее лишь «толковало» его. Тезис о том, что ХВ – это именно христианской термин, тоже не вызывает у меня сомнения – это следует из буквы «Х» в нём.
Для меня это стало достаточным подтверждением полного отстутствия логики у Стаса. И слепоты. Не духовной – физической. Надо было читать мой пост.

Я сказал
Этимология этого понятия восходит к санскриту. Санскритский корень "вар" означает "жар". Христиане стали толковать его как "жар души", отсюда слово "вера".
Да, Стас, слово "жар" существовало и ДО христиан. Но употреблять его в значении "вера" стали христиане. Если не согласен – приведи, пожалуйста, действительно достаточные подтверждения обратного.

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!
Ещё раз прошу читать мои посты и спорить логически связно и аргументированно.
Я определил понятия "СВ" и "ХВ". Если ты не согласен, предложи свои. Но подмена понятий – не метод дискуссии.

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Если тебе это и «очевидно», то как сказавший это уверяю тебя в ошибочности такого восприятия. И ещё раз подчёркиваю, что я потому и говорил о вере вообще (универсальном понятии), что вера в Бога никак не может быть светской!
Уверяю тебя, что исходя из того, как я определил СВ, то, что ты описываешь и есть СВ. А вот конец твоей цитаты доказывает, что ты не читал мои сообщения
что вера в Бога никак не может быть светской!
Я не говорил о "светской вере в Бога". Нигде не было слов "светская вера". Я говорил о светском понятии веры, т.е. о том наборе мыслей и ассоциаций, которое проносится у носителя русской/европейской культуры при слове "вера". "Светское понятие о X" и "светское X" – вещи абсолютно разные!!! Поэтому, ещё раз –

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Вообще это слишком узко… Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» ), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).
О Великий Стас!!! Вещай дальше мудрость свою!!! Не ожидал!!! Это новое слово в богословии 😂
Оказывается, у мусульман есть вера😯
А я и не знал!!!
Думал, у них только муслим!!!

Я уже неоднократно писал, что веры у мусульман НЕТ. Заявление о том, что у мусульман есть какая-то ВЕРА – очень, очень серьёзное, это значительная идея для богословия, поэтому просьба, если у тебя действительно есть такие данные, фразы вроде "мусульманская вера", "Су-37 – это не самолёт, а сухопутная машина", и "будда Гаутама был инопланетянином" бросать сразу с аргументацией. Серьёзной аргументацией. Свели тему на уровень бирюлек, блин. 😡
А если таких данных нет, тогда ещё раз

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
А вот это уже, извините, голословные и «самовлюблённые» утверждения.
С каких пор аксиоматический метод стал самовлюблёнными утверждениями? Нет уж, позвольте. Я задал понятие. Явление, заданное этим понятием, является объективным по определению. Ах, Вы не особо читали определение? тогда ещё раз

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Спасибо, в Бога я уже верю. А в мифическом «спасении» не нуждаюсь, равно как и в других формах сделок с Богом.
СМЕЛОЕ утверждение. Во-первых, тезис о мифическом спасении не связан с тезисом о необходимости. Т.е. если оно действительно есть, то ты в нём нуждаешься, а если его нет, то нуждался бы если бы было. Т.е. если перевести его на язык логики, то получится "Спасение миф, а если было бы не мифом, то я бы в нём не нуждался." Зная, что ты не богоборец, обращаю твоё внимание на слабую логику изложения мыслей.

А во-вторых,…
Тезис о мифичности спасения это… Миф 😂
Думающий человек не будет (по крайней мере, не должен) утверждать того, чего не знает.
Заявить о мифичности спасения – это тоже самое, что сказать "на альфа центавра живут говорящие раки".
Я считаю некорректным для человека интеллигентного утверждать то, чего он точно не знает, в категоричной форме. Это признак самоуверенной профанации и спеси.
Хочешь сказать – говори "мне кажется, что…"
Или правила дискуссии на сайте являются "рекомендуемыми" настолько, что даже хозяин сайта не считает нужным их использовать❓❗❗❗
Так же меня коробит, что человек, который не разбирается в вопросе, практически не в курсе не то что тонкостей, а даже самого понятия "христианского спасения", берётся за самую сложную, ювелирную операцию – оценку.
Заявление тезиса "Христианское спасение – это миф" требует фундаментальных знаний в христианстве, коими Стас не обладает.
А так, как я неоднократно обращал внимание Стаса на подобные категоричные заявления -

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д.
Надо же? А я думал, эти понятия я определил!!! Для удобства своего изложения! Оказывается, мне показалось!!! Их определил Стас!!!
Раз уж так, будьте добры, приведите мне свою цитату с точным формальным определением УВ.
А раз так,

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
Так, хватит уже на себя одеяло тянуть! Я уже сто раз объяснил, что я имею в виду под УВ, СВ, ХВ и т.д. «Имеющий очи да увидит».
Точно-точно! Имеющий очи да прочитает!!! И в виду вышеизложенного

Просьба читать мои сообщения перед ответом на них.
17.02.2008 17:36:18 Alexa (IP) Цитата#113
Я определил, для удобства своего изложения…

Не это ли называется "тянуть одеяло на себя"? Ладно, Ваши крупные амбиции (ИМХО) и свершившийся переход на личности (видать, задело… ИМХО!
Полное отсутствие логики…
ну надо же😁) меня мало волнуют, но всё-таки очень невежливо не отвечать на похвалу (тем более, если она заслуженная – от скромного "спасибо" с Вас не убудет) и придерживаться стиля "я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискуссировать", опять же всё ИМХО и по моим скромным ощущениям… Но не буду пожалуй развивать эту тему. 😊Гневаться грешно
Спрошу вот что – а не странно ли, что изначально не существующая ни в каких религиях кроме Христианства вера, оказывается, бывает и СВ (которая по подобию христиаской перенята другими конфессиями – но она есть!) и ХВ. ОК. Мы со Стасом (опять же, по Вашим понятиям) говорили о светском понятии веры. Пусть будет универсальным. Уникальность же ХВ Вы нам усиленно объясняете. А почему изначально о ХВ не было речи? Я ведь не спрашивал – что для Вас Христианская вера? Меня не это интересует. Меня интересует, что для Вас вера, и вещи простые как ни усложняй, толку не будет. На этом вопрос свой снимаю, пожалуй.
Каждая религия уникальна. Это не ИМХО, это неоспоримая истина. Можно ведь углубиться в любую тему (понятие) до такой степени, что… Собеседник просто запутается. Вам это надо? Мы здесь не истину ищем, мы здесь обмениваемся опытом. Упражняем мозги. Или я чего-то опять недопонимаю?
17.02.2008 19:04:50 Alexa (IP) Цитата#114
Взято отсюда:
…Ал-Газали категоричен в своем утверждении: "…окончательным выводом, не подлежащим сомнению, является то, что… знание делится на Науку поведения и Науку откровения" [Там же, с. 89]. Речь, таким образом, идет исключительно о знании религиозных предписаний и догматики. Что же касается метафизических проблем, они не подлежат разумению. Скажем, человек "не обязан открыть… для себя с помощью рассмотрения, изучения и приведения доказательств" смысл основного коранического речения: „Нет бога, кроме Бога, и его Пророк — Мухаммед". По мнению ал-Газали, "достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств" [Там же]. Не следует человеку размышлять и по поводу обрядовых предписаний, его обязанность — лишь знать о них и следовать им в своей повседневной жизни.
Согласно ал-Газали, вера заложена в душах отроду. Люди же делятся на тех, кто "отстранился и забыл", и тех, кто "долго размышлял и вспомнил". Гласит же Коран: „Писание, ниспосланное тебе, благословенно, чтобы обдумали его знамения и припомнили обладатели рассудка" (38:28). Словом, речь идет не о каком ином знании, как о знании веровательном [35], в полном согласии с приписываемым Пророку речением: „Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему" [Там же, с. 95].
А это Ваше:
И это ещё раз доказывает, что ХВ – понятие, выросшее из христианской культуры. Дело в том, что христианство одна из немногих религий, которая обращает внимание на внутреннее состояние человека. Мусульманин и иудей должен делать хорошо. О чём он там думает, не важно. За мысли Аллах и Иегова не карают. Буддисты и христиане много сил вбивают именно в то, чтобы поставить под контроль всё, даже мысли и чувства. Но тут разная цель: буддисты используют контроль мыслей и чувств для достижения полного отсутствия желаний, а христианин добивается через контроль мыслей и желаний достижения любви и веры.
Неужели думать – это не делать? Хотите сказать, что без веры можно тупо исполнять? Неужели 2 – как же создаются такие религии, про которые можно не думать (в которых нет "жара души") – тогда как они появляются?
Твоя вера – СВ. В данном случае ты говоришь о субъективном убеждении. ХВ объективна. Поверил с предельно возможным жаром души в коров, падающих с неба – пожалуйста, вот тебе коровы вместо метеоритов землю обстреливают. Поверил в Христа-Спасителя, крестился – спасся. Если речь идёт о СВ, то СВ не связана с объективной реальностью. Я верю в зелёных чёртиков, их может и нет, но я всё равно верю!!! А если речь идёт о ХВ, то вера=результату. Т.е. зелёных чёртиков нет и не было никогда, но когда я испытаю ХВ в них, они появяться😁
Это Вы так думаете. А мусульманин наверняка думает по-другому. Уверуй в Аллаха, поверь его посланникам и поступай [с жаром души] в покорности ему – получишь результат. По сути тот же самый, как ни назови – спасение души, любовь и вера, избавление от страданий. Общее здесь то, что тебе будет хорошо, ты будешь полностью удовлетворён за свой жар души.
Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.
17.02.2008 19:32:03 Alexa (IP) Цитата#115
Поясняю (на всякий случай, а то мало ли) – я понял, что ХВ – это не Христианская вера, а христианское понятие веры😊 А то мы тут к словам же придираемся…
И ещё одно – перейду на личности, тут по-другому не получится – мистика, в которую то ли веришь, то ли нет, и вера=результату, не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии? Тогда откуда у Вас это понятие? Или Вы считаете, что у Вас имеется результат, ибо Вы истинно верующий, и Ваша душа спасена? Интересно, очень даже интересно! И где грань между мистикой и ХВ? Ведь ИМХО мистика якобы приводит к ощутимому результату, заставляющему поверить.
Поверил в Христа-Спасителя, крестился – спасся. Если речь идёт о СВ, то СВ не связана с объективной реальностью.
Не тот ли необъяснимый эффект, чем-то схожий с опьянением (из контекста, ИМХО), от причастия навёл Вас на такие мысли? Вы меня пугаете😊
17.02.2008 21:00:39 G.I. (IP) Цитата#116
Уважаемый Alexa!
Вот уж не рассчитывал с Вами спорить.
Беседовать с Вами легко и приятно.
За похвалы – спасибо.

А что касается Стаса – то у меня к нему свои счёты, мы с ним регулярно спорим в аське. И то, что он вынес свой обычный категоричный стиль в публичном ответе, не приемлемо, так как он здесь не частное лицо, а хозяин сайта. И человек, который по идее должен поддерживать культуру дискуссии (хотя бы рекламировать её, что ли) занимается прямо противоположным:
1. Жонглирует понятиями. Не согласен с определением – дай своё, не надо "исповдоль" вкладывать в него свой смысл
2.Игнорирует резисы
3. самое главное!!! Не аргументирует утверждения. Даже больше – бросает их, не подумав.

Так что всё написанное относиться персонально к Стасу. Совсем не к Вам, Alexa

Хочу обратить внимание на важный момент: для чего нужны правила дискуссии? Для того, чтобы дискуссия не превращалась в срач. А она обязательно превратиться, так как если не излагать свои мысли тезисно, аргументированно и без категоричных утверждений, или если уж категорично, то с опорой на источники.
и придерживаться стиля "я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискуссировать",
Согласен, я на самом деле многого не знаю, но при большом количестве неаргументированных высказываний в стиле "слон – это четыре столба", единственное доступное мне средство…
Категоризм высказываний – это интеллектуальная агрессия, и я отвечу на неё тоже интеллектуальной агрессией. Не можешь аргументировать свои мысли, не дискутируй. В данном случае, человек просто не хочет 😉
Опять же, это не относиться к Вам, Alexa, потому что вы дискутируете весьма культурно.

С личностями разобрались, а теперь по вопросам.
17.02.2008 21:37:12 G.I. (IP) Цитата#117
…Ал-Газали категоричен в своем утверждении: "…окончательным выводом, не подлежащим сомнению, является то, что… знание делится на Науку поведения и Науку откровения" [Там же, с. 89]. Речь, таким образом, идет исключительно о знании религиозных предписаний и догматики. Что же касается метафизических проблем, они не подлежат разумению. Скажем, человек "не обязан открыть… для себя с помощью рассмотрения, изучения и приведения доказательств" смысл основного коранического речения: „Нет бога, кроме Бога, и его Пророк — Мухаммед". По мнению ал-Газали, "достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств" [Там же]. Не следует человеку размышлять и по поводу обрядовых предписаний, его обязанность — лишь знать о них и следовать им в своей повседневной жизни.
Согласно ал-Газали, вера заложена в душах отроду. Люди же делятся на тех, кто "отстранился и забыл", и тех, кто "долго размышлял и вспомнил". Гласит же Коран: „Писание, ниспосланное тебе, благословенно, чтобы обдумали его знамения и припомнили обладатели рассудка" (38:28). Словом, речь идет не о каком ином знании, как о знании веровательном [35], в полном согласии с приписываемым Пророку речением: „Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему" [Там же, с. 95].
Благодарю Вас за отличную цитату.
Хочу разобрать и показать её со стороны своих утверждений
достаточно, чтобы он (человек. — М.С.) поверил в него, убедился в нем решительно, без колебаний, сомнений и душевного волнения, что может произойти лишь с помощью подражания и слушания, без изучения и приведения доказательств"
Здесь ясно видно, что речь идёт о принятии без доказательств. Именно так и определялась вера в атеистических учебниках, т.е. речь идёт о вполне обычном и привычном нам всем понятии веры – СВ.
Разумен тот, кто уверовал в Аллаха, поверил Его посланникам и поступал в покорности Ему
И, как видно из предыдущего отрывка, речь идёт о вере-убеждении, СВ.
Уверуй в Аллаха, поверь его посланникам и поступай [с жаром души] в покорности ему – получишь результат.
В том-то всё и дело, что этого не нужно для мусульманина. Всё верно, кроме квадратных скобочек. Делай как надо, твёрдо, без колебаний, и Аллах вознаградит тебя. Там где христианин будет говорить "делай с жаром души", мусульманин будет говорить иначе: "делай твёрдо, без колебаний" Это и есть муслим, или верность. В отличии от веры у христианина.
Опять же, я не претендую на истину или даже высокий уровень знаний. Думающий образованный мусульманин мог бы меня поправить. Даже весьма посредственный богослов мог бы поднять эту дискуссию на неописуемую для меня высоту😉 Но именно для этого и есть эта тема – приводите другую точку зрения, только не голословно, или если уж голословно – то не категорично, все мы здесь не небожители, истина для нас где-то там 😉
Общее здесь то, что тебе будет хорошо, ты будешь полностью удовлетворён за свой жар души.
Почему вас (и Alexa, и Стаса) так коробит мысль, что внимание к внутреннему миру – это христианская специфика? Что такого в том, что ни в исламе, ни в иудаизме нет внимания к тому, почему человек исполняет богооткровенные заповеди? По-моему, это вполне нормально. Аллаху важен результат – ты исполнил то, что он тебе предписал. Почему ты это сделал, что ты при этом думал – какая разница? Ты добился. Всё исполнил. Настоящий "верный". Или, что одно и тоже – настоящий муслим, мусульманин.

А вот в Православии эта схема перевёрнута кверх ногами. "Мысли – это семь восьмых, дела – одна восьмая" – пишет Авва Дорофей в своих поучениях. И дальше рассуждает: что тебе толку если ты на одну восьмую будешь хорош(по делам) а на семь восьмых плох(в мыслях)?
Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.
Нет, я этого не утверждал. ХВ может быть к чему угодно. Опишу в следующем сообщении.
Неужели думать – это не делать? Хотите сказать, что без веры можно тупо исполнять? Неужели 2 – как же создаются такие религии, про которые можно не думать (в которых нет "жара души") – тогда как они появляются?
А что плохого в том, что человек что-то делает по глубокому убеждению? Для этого вовсе не нужен "жар души". Если человек поступает правильно исходя из своих убеждений – это достойно и заслуживает уважения. И таких религий много, даже большинство. Большинство религий – это религии закона, "делай А, Б, В и будет тебе хорошо".
17.02.2008 22:03:03 G.I. (IP) Цитата#118
Я определил, для удобства своего изложения…
Не это ли называется "тянуть одеяло на себя"? Ладно, Ваши крупные амбиции (ИМХО) и свершившийся переход на личности (видать, задело… ИМХО!
Вообще, я старался соблюдать таким образом культуру дискуссии. Если это не понятно, давайте введём другие правила дискуссии, более понятные и эффективные.
Я ведь не спрашивал – что для Вас Христианская вера? Меня не это интересует. Меня интересует, что для Вас вера
Так как я христианин, то вера для меня и есть вера в христианском понимании.
Совсем неубедительно, кстати, что можно испытывать ХВ к чему-либо, кроме Христа… Слишком узко и лично. И по-христиански.
Я бы предложил обсудить более широкое множество: веру вообще (универсальную веру, УВ), светскую веру (СВ, вроде веры в науку и «Малахова+» ), христианскую веру (ХВ), буддистскую (БВ) и мусульманскую (МВ).
1. Вера в христианском понимании может быть во что угодно. Просто спасает человека вера именно в Бога, Христа.
2. По поводу того, есть ли ХВ в других религиях.
2а. Вера в христианском понимании имеет два аспекта: это мистика (поверил – оно и свершилось) и "жар души". Т.е. эмоциональный компонент и физический.
В смысле физического компонента ХВ (вера=исполнение_ожиданий) – это объективная реальность. Т.е. она или есть в нашей вселенной, либо такого явления не наблюдается. Либо если во что-то сильно поверить, оно исполнится, либо нет. Поэтому когда я утверждаю об объективности христианского понятия веры, это не потому, что это следует из христианских догматов, просто это следует логически из определения.
2б. Так вот, физический компонент присущ нескольким течениям и религиям. Есть в мире кроме христианства люди, которые утверждают, что вера способна изменять физическую реальность. Например, кабалла, различные оккультисты и экстрасенсы, даже, кажется(точно не знаю) среди буддистов такие есть. Но специфика христианской веры – это именно связка "вера=исполнение_ожиданий" и "вера=жар_души".
Буду рад аргументированным возражениям.
17.02.2008 22:26:26 G.I. (IP) Цитата#119
И ещё одно – перейду на личности, тут по-другому не получится – мистика, в которую то ли веришь, то ли нет, и вера=результату, не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии? Тогда откуда у Вас это понятие? Или Вы считаете, что у Вас имеется результат, ибо Вы истинно верующий, и Ваша душа спасена? Интересно, очень даже интересно! И где грань между мистикой и ХВ? Ведь ИМХО мистика якобы приводит к ощутимому результату, заставляющему поверить.
1. Станислав не христианин. Он вообще странноверующий. Других слов не подберу 😊))
2. Что касается меня – я отвратительный христианин. Никаких результатов не имею. Готовлюсь к неминуемым мучениям, т.к. оправдываться перед Всевышним мне не чем. Плюс, я христианин, а живу как свин – это вообще худший вариант. Но даже я иногда прикасаюсь к тому, что выше меня и мне не понятно. Быть истинно верующим хотябы одну миллисекунду в своей жизни – это уже незабываемое ощущение, нечто на всю жизнь.

Хочу сказать одну важную вещь. Я не только плохой христианин в делах, но и в знаниях. Я, к сожалению, не могу качественно вести дискуссию на тему религий. Потому как многого не знаю. Даже в Христианстве я зачастую всего лишь компилирую лекции профессоров Московской Духовной Академии. С одной стороны, это люди, которые готовят православных священников. А с другой – того же самого Осипова, Кураева часто критикуют и весьма жёстко 😊)) Да ещё и вопрос, как я их понял 😊 Поэтому действительно искренне хотелось бы побеседовать с грамотным буддистом, мусульманином, иудеем, язычником-родновером и представителями других религиозных течений. Не знаю, как вам – а мне это жуть как интересно 😊 Но так уж сложилось в этой теме, что я либо отвечаю на вопросы, либо дискутирую. Очень мало обмена мнениями с точки зрения других религий. Думаю, это было бы интересно не только мне. Поэтому если кто-то что-то знает – было бы приятно, если бы это знание стало общим 😉 Только без категоризма, и желательно – с аргументами/источниками.
18.02.2008 00:33:54 Станислав (IP) Цитата#120
16.02.2008 10:54:00 GI

Похоже, простой вежливостью и корректностью эту стенку не пробьёшь.
Во-первых, спешу огорчить, что тем более «эту стенку не пробьёшь» хамством и агрессивностью. 😛 Во-вторых, никакую «стенку пробивать» не надо – мы тут не пытаемся никого переубедить.
Для меня это стало достаточным подтверждением полного отсутствия логики у Стаса.
Вынужден пропустить это нелепое обвинение мимо ушей. 😊 Ибо глупо обижаться на человека, который тебе хамит просто из-за непонимания. Наверное, в своей фразе
15.02.2008 13:25:09 Станислав

…Очень сильно сомневаюсь, что этимология этого понятия [»вера»], этого слова восходит именно к христианству – по-моему, оно было в языках многих народов задолго до появления христианства.
я излишне сказал про этимологию слова, о языке, потому как тов. GI сразу «с жаром» 😊 стал объяснять про происхождение русского слова «вера» (а никак не международного понятия, по-разному звучащего на разных языках), а я поспешил его неправильно понять…

Поэтому попробую ещё раз объяснить (как нам многократно напомнил тов. GI, «повторение – мать учения» 😊), что я имел в виду. Я согласился с тем, что в христианстве вере уделяется особое внимание (ХВ), но категорически не согласился с тем, что само это понятие – сугубо христианское, «опошленное» всеми другими (другими религиями, светским обществом и т.д.). Мне кажется, что это понятие есть в каждой религии, более того – в каждом обществе, в том числе и таком, которое никогда не испытывало влияние христианства (жители о-ва Пасхи и т.п.). Так понятней? 😉
16.02.2008 10:54:00 GI

Я определил понятия «СВ» и «ХВ». Если ты не согласен, предложи свои. Но подмена понятий – не метод дискуссии.
Согласен, не метод. Просто я наивно полагал, что моё несогласие с твоими определениями я неоднократно и достаточно явно выражал, а также давал понять (возможно, не очень явно), какие определения предлагаю я.

Ну а коли оказалось, что все мои потуги были не достаточно явными, я повторю их более заметно. Внимание! Я категорически не согласен с определениями («ХВ» и «СВ») данными GI и считаю их чересчур ограниченными и поэтому мешающими всей полноте нашей беседы. Предлагаю своё определение: вера – универсальное понятие, которое означает принятие определённых утверждений или поступков (как целесообразных, ценных, истинных, справедливых и т.п.) без предварительной фактической или логической проверки; веру условно можно разделить на 1) личную (веру в человека = доверие), 2) общественную (светскую: веру в науку, в сообщения СМИ и т.п. = уверенность), 3) религиозную (личную веру в Бога, веру христианскую, мусульманскую, буддистскую и т.п.). Христианская вера, если я правильно понял GI, уточняет универсальное понятие веры тем, что необязательную «фактическую или логическую проверки» делает обязательный.
О, Великий Стас!!! Вещай дальше мудрость свою!!! Не ожидал!!! Это новое слово в богословии.
Вот так Великий и Всезнающий GI тупо пропустил те мои попытки дать иные определения, которые выше для явности мне пришлось выделить жирным… 😁 Мусульмане верят в Бога, и имя ему Аллах. Не знал? 😉
Я уже неоднократно писал, что веры у мусульман нет.
Вообще-то, после того, как тов. GI сам нам уточнил, что он тут не о вере вообще говорил, а именно о христианском понятии веры, эту фразу я читаю так: «Христианского понятия веры у мусульман нет», – и с этим я полностью согласен! 😊 У них своё понятие веры.
С каких пор аксиоматический метод стал самовлюблёнными утверждениями? Нет уж, позвольте. Я задал понятие. Явление, заданное этим понятием, является объективным по определению.
Такой метод стал «самовлюблёнными утверждениями» с тех пор, как появилась возможность дать определение вида «Я – самый умный и красивый», а потом считать это аксиомой. 😂 А если серьёзно, то да, я могу согласиться с тем, что был некорректен, и твои рассуждения с использованием тобой же данных определений верны; но я предложил другие определения – готов послушать, как ты сформулируешь те же свои мысли в их рамках. 😊
Смелое утверждение… Т.е. если перевести его на язык логики, то получится: «Спасение – миф, а если было бы не мифом, то я бы в нём не нуждался».
Не зря говорят, что переводчики порой являются причинами начала некоторых войн… 😊 Перевод был неверный. Вот верный: «На данный момент моей жизни я считаю христианскую идею спасения мифом, поэтому в таком «спасении я не нуждаюсь»».
Зная, что ты не богоборец, обращаю твоё внимание на слабую логику изложения мыслей.
Просто не надо эту логику за меня выдумывать, а потом на её основе обращать моё внимание на свой неправильный перевод. 😊
Я считаю некорректным для человека интеллигентного утверждать то, чего он точно не знает, в категоричной форме. Это признак самоуверенной профанации и спеси.
«Я знаю только то, что ничего не знаю». 😊 Следуя рекомендациям GI, интеллигентный человек вообще не должен ничего категорично утверждать, ибо в нашем материальном мире ничего нельзя знать точно. 😊 Готов ли GI отказаться от Бога только потому, что невозможно точно знать, что Он есть? 😉
Хочешь сказать – говори «мне кажется, что…»
Что-то у тов. GI не часто встретишь такую фразу… 😊 Обычно всё крайне безапелляционно.
Или правила дискуссии на сайте являются «рекомендуемыми» настолько, что даже хозяин сайта не считает нужным их использовать?
Я пытаюсь, но у меня не очень хорошо получается… 🙁 Возможно, проблема в том, что у меня перед глазами нет наглядного примера какой-нибудь «идеальной дискуссии» (2GI: возможно, такой короткий пример имеет смысл разработать, пусть даже он будет искусственным и нелепым по смыслу), а, возможно, и в том, что их использование возможно только всеми участниками дискуссии одновременно (чего у нас ещё ни разу не было)…
…Меня коробит, что человек, который не разбирается в вопросе… берётся за самую сложную, ювелирную операцию – оценку. Заявление тезиса «христианское спасение – это миф» требует фундаментальных знаний в христианстве, коими Стас не обладает.
Спасибо, о Учитель, что вовремя поставил меня на место! 😁 А если серьёзно, то данный «тезис» и не тезис вовсе, в смысле, это лишь моё внутреннее восприятие этого самого вероучительного компонента христианства, и я никоим образом не собираюсь в этом убеждать каких-нибудь христиан (для чего и потребовались бы аргументы и факты). Если интересно, почему я так считаю – могу объяснить, но это уже тема отдельного разговора (который мы с GI пытаемся вести тет-а-тет).
17.02.2008 17:36:18 Alexa

…Ваши крупные амбиции… и свершившийся переход на личности (видать, задело…) Очень невежливо… придерживаться стиля «я ушёл на века вперёд в своём развитии, все тут боятся со мной дискутировать»… по моим скромным ощущениям…
Когда «мои скромные ощущения» наблюдаются не только у меня, не повод ли для GI об этом задуматься?.. 😉 О той самой «самоуверенной профанации и спеси»?..
Каждая религия уникальна… Это неоспоримая истина. Можно ведь углубиться в любую тему (понятие) до такой степени, что… собеседник просто запутается. Вам это надо? Мы здесь не истину ищем, мы здесь обмениваемся опытом.
Удивительно близко мне сказано! Надеюсь, у меня получается говорить здесь примерно то же самое…
17.02.2008 19:32:03 Alexa

…Не означает ли из Ваших слов, что ни Станислав, ни Вы по-настоящему не познали веру в христианском понятии?
Alexa, да как у тебя… клавиши повернулись вписать меня, «нехристя», в один ряд с христианином?.. 😉 Мне ведь и не дано познать ХВ, только СВ какую-нибудь… 😊
17.02.2008 21:00:39 GI

Уважаемый Alexa! Вот уж не рассчитывал с Вами спорить. Беседовать с Вами легко и приятно.
Ещё бы! Приятно, когда приятно! 😊 Когда с тобой не соглашаются – это неприятно почти всем. Хотя лично мне – интересно, и было бы крайне скучно, если бы со мной все соглашались. 😊 Наверное, имеет смысл подсказать воинствующему христианину GI, что ключ к мирному сосуществованию его, буддиста Alexa и «нехристя-странноверца» меня состоит в том, чтобы… не воспринимать наши беседы как «споры» (с проистекающим из этого желанием оказаться правым и/или переубедить собеседников). 😊
А что касается Стаса – то у меня к нему свои счёты, мы с ним регулярно спорим в аське.
Про «споры» см. выше, а про «у меня к нему свои счёты» – звучит приятно-угрожающе! 😊
…Он здесь не частное лицо, а хозяин сайта.
Ты не поверишь, но сайт зарегистрирован на частное лицо! 😊
2. Игнорирует резисы.
Да, я всегда игнорирую непонятные слова! 😂 А если серьёзно, то применяй п. 6 правил: «Если оппонент не потребовал аргументации – значит, он согласен с тезисом». 😉
Самое главное!!! Не аргументирует утверждения.
В данном большом ответе я, наверное, снова много каких неаргументированных утверждений сделал… 😊 Поэтому просьба к GI нумерованным списком перечислить мне всё то, что нужно дополнительно аргументировать – будем исправляться. 😊
Категоризм высказываний – это интеллектуальная агрессия, и я отвечу на неё тоже интеллектуальной агрессией.
А разве ты не должен, как правильный христианин, «подставить другую щёку»? 😉
Почему вас (и Alexa, и Стаса) так коробит мысль, что внимание к внутреннему миру – это христианская специфика?
Да с чего ты взял, что нас (меня точно) это вообще коробит?! По-моему, я уже несколько раз успел явно выразить своё согласие с тем, что вере в христианстве уделяется особое внимание, и внутреннему миру – соответственно.
…Таких религий много, даже большинство. Большинство религий – это религии закона, «делай А, Б, В и будет тебе хорошо».
В связи с этим сразу вспоминаю сказанное GI несколько раньше:
15.02.2008 16:40:46 GI

Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасён будешь.
Ничего не напоминает? 😉 Та же самая религия, которых «много, даже большинство». 😊
17.02.2008 22:26:26 GI

Станислав не христианин. Он вообще странноверующий. Других слов не подберу.
Ну спасибо, уважил… 😁 А то иные норовят «оккультистом» или «язычником» назвать… 😊 А тут хоть сработал известный механизм: называть странным всё то, что не понимаешь…
17.02.2008 22:26:26 GI

Что касается меня – я отвратительный христианин… Я не только плохой христианин в делах, но и в знаниях. Я, к сожалению, не могу качественно вести дискуссию на тему религий.
Ладно, сочтём это за исповедь. Я прощаю тебе хамство и невыдержанность, брат мой! 😊
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Добавьте свой ответ или войдите, чтобы подписаться/отписаться.
OpenId
Предпросмотр
Улыбка Подмигивание Дразнит Оскал Смех Огорчение Сильное огорчение Шок Сумасшествие Равнодушие Молчание Крутизна Злость Бешенство Смущение Сожаление Влюблённость Ангел Демон Задумчивость Рука-лицо Не могу смотреть Жирный Курсив Подчёркивание Зачёркивание Размер шрифта Гиперссылка Цитата
Загрузка…