Логотип StingRay

Социальные сети
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
Силуэт человека

Гостевая книга

Гостевая книга

Самое первое сообщение определяет тему, к которой относятся все сообщения ниже него. Сообщения-ответы отображаются в хронологическом порядке с разбиением на страницы по десять сообщений на каждой (номера страниц не показываются, если страница всего одна). По умолчанию отображается последняя страница с самыми последниями сообщениями по теме.

06.03.2006 18:01:14 Станислав (IP) Цитата#0
О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
14.03.2008 9:44:59 G.I. (IP) Цитата#131
И напоследок: очень интересная трактовка "подставь другую щеку"… Абсолютно не согласен(…)
Эта "интересная" трактовка общехристианская. Более того, она исходит из самого ДУХА Библии – чтобы как-то иначе трактовать эту фразу, нужно здорово исказить Писание, перекроить половину текста.
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за други своя"
14.03.2008 11:16:47 Станислав (IP) Цитата#132
13.03.2008 23:59:47 G.I.

Был такой русский писатель, граф Толстой. Разработал концепцию непротивления злу насилием…
Всё, теперь буду знать, кто такие «толстовцы», и иметь в виду их отличие от воинствующих христиан. :-)
…За что (и ещё за несколько крутых богохульств) [Толстой] был отлучён от Церкви и предан анафеме.
Насколько я знаю, в его фразе: «Мне не нужна церковь как посредник между мной и Богом», – вполне выражается то, что он не очень сильно переживал из-за отлучения. :-)
А ты фильм «Любить по-русски» видел?
Нет, к сожалению, не видел. А мы разве о фильмах? ;-)
Там эпизод такой есть… А ещё вспоминается случай такой… А ещё…
Всё, конечно, замечательно, но упомянутое – лишь исключения, подтверждающие правило: христиане вполне миролюбивы и терпеливы (и слава Богу! а иначе бы большинство из них попало под действие закона об экстремизме).
Удар по щеке – оскорбление, реакция на оскорбление – обида, гнев. Тот, кто гневается на брата своего – уже убийца, даже если гнев не доводит до убийства – логического завершения гнева. А поэтому надо прощать ближним своим оскорбления.
Что я и сделал, брат мой! :-) Более того – я совсем не гневался, просто указал тебе на неприемлемость такого тона. Проехали. :-)
В Библии бесполезна апелляция к отдельным фразам, нужно читать «до» и «после», и в некоторых случаях и сопоставлять с множеством других фрагментов, а иногда требуется анализ языка оригинала с точностью до диалекта.
В этом-то и проблема, и проблема не только Библии, а многих религиозных и философских текстов и систем – трактовок уйма.
Ты немного путаешь, теория заговора – это одно, а информационные войны – другое.
Чем же это они разнятся в нашем контексте? По сути ты говоришь о злом умысле, тогда как мы имеем децентрализованный и естественный исторический процесс эволюции языка.
И как, Стас, ты у нас гуманист?
Вряд ли. Потому как я частенько подумываю о необходимости отмены моратория на смертную казнь в России, введении восточной практики отрубания рук ворам и коррупционерам, а также едва ли что-то имею против «недемократического» разгона демонстраций педерастов и прочих извращенцев. Ага, такой я ужасный! :-)
Большая ошибка, Стас. Не комплекс действий. Веру и крещение нельзя свести к комплексу действий, алгоритму.
Ну не знаю… Я исходил прежде всего из того, что «уверовать» и «креститься» – это глаголы, то есть действия.
Вот крестишься ты – и что?.. Крещение – это твоё рождение в новую жизнь, в которой ты не бабло зашибать будешь, а любить людей.
Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения. :-) Я пытаюсь это делать. И в крещении не вижу смысла, ибо оно само по себе ничего не гарантирует – нужна прежде всего огромная работа над собой. По воле Господа я жив – значит, у меня есть возможность такой работой заниматься.
В младенчестве детей крестят с тем расчётом, что крёстные папа и мама воспитают дитёнка в любви к людям. Поэтому, если крёстные папа-мама любви учить не хотят/не могут, тут стоит задуматься.
Полностью согласен. Особенно с учётом того, что креститься – никогда не поздно. :-)
«Грех» в изначальных источниках понималась как «порча»… Что такое порча? Это как компьютерный вирус…
Насчёт Бога-лекаря я всё понял и полностью согласен, но нет ли тут такой вот лазейки: «Простите, батюшка, Чикатило невинного, ибо не ведал он, что творил, не по злому умыслу преступления, а по испорченности души несчастной…» :-O
И вот когда человек пытается исцелить свою порочность самостоятельно, он понимает, что своих-то сил у него немного, совсем ничего. Вот тогда и становятся такими нужными крещение, вера и причастие.
А, вот оно зачем нужно! :-) Ну не знаю, по мне так нереализованных возможностей у человека для борьбы с гнилостностью его натуры – уйма, просто силы воли не у всех хватает, сдаются рано, ленятся, ищут лёгких путей… Работа надо собой – это очень трудная и длительная (точнее, бесконечная) работа. Поэтому и крестятся зачастую для облегчения, не понимая, что (см. выше) крещение само по себе ничего не гарантирует…
Если интересно, могу подробнее про грех, виды греха, и каким был Адам до грехопадения, почему некорректно приводить исторические примеры как аргумент «сказочности» Адама.
Давай, только при одном условии: с минимумом цитат, преимущественно своими словами и не премудро – то есть вполне понятно и интересно, как ты обычно и делаешь. :-)
А вообще, очень важно понимать, что отсутствие гнева, злобы или даже присутствие любви к человеку не исключает разумного ответа на его неадекватные и недружелюбные действия.
Ага, весь вопрос только в том, что является критериями «разумности» ответа… :-)
14.03.2008 6:46:07 Alexa

«Оппозиционировать» или спорить только ради спора я не намерен.
А этого и не требуется. Более того, я призываю всех здесь высказывающихся никогда этого не делать!
Если (не) согласен, так и пишу. Что вас не устраивает, друзья?.. Поэтому позвольте мне выйти из обсуждения.
Меня не устраивает последнее процитированное предложение! Не позволю выходить! :-) Мне бы не хотелось терять единственного буддиста в нашей многоконфессиональной компании! :-)
Многие деяния начинаются с благим намерением.
Согласен. Поэтому субъективное понимание G.I. пользы, например, для меня, ставится под вопрос: будет ли это на самом деле для меня полезно?..
15.03.2008 20:31:39 G.I. (IP) Цитата#133
Насколько я знаю, в его фразе: «Мне не нужна церковь как посредник между мной и Богом», – вполне выражается то, что он не очень сильно переживал из-за отлучения.
Удивил!!!
Я знал, что Толстой был знатный еретик, но не знал, что он не разбирался в религии, которой оппонировал.
Во фразе «Мне не нужна церковь как посредник между мной и Богом» выражается полное непонимание Православной веры, т.к. Церковь(не путать с церковью с маленькой буквы), как я здесь уже говорил, это мистическое понятие, собрание людей, незримо связанных друг с другом, поэтому не может быть "посредником". Ты просто входишь в неё или нет. Говоря языком Библейским, Церковь – "Тело Христово". Говоря языком оккультистким, Церковь – это эгрегор, подпитываемый и управляемый Богом (может, не 100% точно, но близко).
Именно поэтому сказано:"Кому Церковь не мать, тому Бог не отец".
Где-то здесь в дискуссии это расписано подробнее.
но упомянутое – лишь исключения, подтверждающие правило: христиане вполне миролюбивы и терпеливы
Речь идёт о разумной мере, одно дело по морде дать за искажение веры или кощунство, другое – за то что мне твоя шапка не нравится :-)
В этом-то и проблема, и проблема не только Библии, а многих религиозных и философских текстов и систем – трактовок уйма.
Библия трактуется довольно однозначно, просто знаний для её трактовки нужно много.
Чем же это они разнятся в нашем контексте? По сути ты говоришь о злом умысле, тогда как мы имеем децентрализованный и естественный исторический процесс эволюции языка.
Да, я говорю о злом умысле группы деятелей Просвещения, но это не мой домысел, а документированный факт. Обращайся к Кара-Мурзе, если не веришь.
Полностью согласен. Особенно с учётом того, что креститься – никогда не поздно.
Странная логика. Это как тонущий, которому бросают спасательный круг, он тонет, захлёбывается, но говорит:"Спасательный круг взять никогда не поздно!!!"
Насчёт Бога-лекаря я всё понял и полностью согласен, но нет ли тут такой вот лазейки: «Простите, батюшка, Чикатило невинного, ибо не ведал он, что творил, не по злому умыслу преступления, а по испорченности души несчастной…»
Чикатило пример некорректный, т.к. даже юридический гражданский суд считает невозможным наказывать сумашедшего. Потому и признаётся "не-вменяемым", что его действия ему в вину "не-вменяются". Другое дело, политик, который не 200 человек, как Чикотило, а 200 тысяч в огонь войны бросил. Для такого, скорее всего, лазейки нет. Потому что такие помощи не просят. Если уж Стас считает, что помощь Бога принять "никогда не поздно" – т.е. не принимает, но в принципе не отрицает, то такому человеку помощь Бога даже насильно не впихнёшь. Ведь чтобы грохнуть 200.000 человек, эти 200 тыс. ни в грош ни ставить, и считать это так, мелкими жертвами, статистикой. Просит помощи лишь тот, кто понял ужас содеянного, а такой человек уже заслуживает снисхождения.

"Бог спасает нас не без нас", лечить насильно никто не будет.
Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения.
Ты достиг совершенства Любви? Научи других, преподобный Стас.
Я пытаюсь это делать.
Что значит "пытаешься"? Ты ведь святой преподобный, ты уже можешь
И в крещении не вижу смысла, ибо оно само по себе ничего не гарантирует
Вот как. Оказывается, нам нужны гарантии. В рот разжёвывают и ложат – мало, нужно, чтобы ещё и проглотили :-S
нужна прежде всего огромная работа над собой.
В каком смысле огромная? В том, что копать самому 100-километровый канал, лопатой, когда рядом курят бригады рабочих с тяжёлой техникой?
По воле Господа я жив – значит, у меня есть возможность такой работой заниматься.
Значит, он ещё пока надеется, что ты примешь крещение. Шанс даёт. Пока.
Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения. Я пытаюсь это делать.
Сам ведь понимаешь, что любить людей во всей полноте не можешь, чувствуешь это подсознательно. Но вслух! Говоришь, что уже всего достиг. Гордыня это, Стас. И гордыню не вылечить работой над собой. В том-то и порочность нашей души, что мы лечим все недостатки с помощью гордыни – "вот перестану пить, курить, обижать людей – буду отличным парнем, чувствовать себя сильным и благородным". Последнее – чувствовать себя сильным и благородным – это гордыня. Гордыней можно победить любой недостаток, но чем победить саму гордыню? Чтобы победить одного дракона, нужен другой дракон – большой и злобный. Более злобного дракона, чем гордыня нет. С помощью гордыни очень легко соблюдать принципы, быть идеальным моралистом, давать милостыню людям. И такие люди были. Христа распяли. Фарисеями звали.
Ну не знаю, по мне так нереализованных возможностей у человека для борьбы с гнилостностью его натуры – уйма, просто силы воли не у всех хватает, сдаются рано, ленятся, ищут лёгких путей… Работа надо собой – это очень трудная и длительная (точнее, бесконечная) работа.
Для крещёного – вполне конечная. Это когда результатов нет, люди говорят, что "работа эта бесконечная, поэтому пока совершенства не достиг". Ну и святые люди, из смирения и скромности ;-)
Ну не знаю, по мне так нереализованных возможностей у человека для борьбы с гнилостностью его натуры – уйма, просто силы воли не у всех хватает, сдаются рано, ленятся, ищут лёгких путей… Работа надо собой – это очень трудная и длительная (точнее, бесконечная) работа.
Не ощущаю в тебе, Станислав, святости. Может, конечно, я плохо понимаю, но не ощущаю. И не знаю примера ни одного некрещёного святого человека. Сволочи или моралисты.
Мне почему-то кажется, я вполне могу любить людей и без крещения. Я пытаюсь это делать. И в крещении не вижу смысла, ибо оно само по себе ничего не гарантирует – нужна прежде всего огромная работа над собой.
Сначала приведи один, хотя бы один пример некрещёного, достигшего высот Любви. Желательно самого себя. А потом уже агитируй за свой путь.
Поэтому и крестятся зачастую для облегчения, не понимая, что (см. выше) крещение само по себе ничего не гарантирует…
Крестятся не для облегчения, а для спасения. Чувствуешь разницу? Если тебя подвезти предлагают, а ты говоришь:"Спасибо, не надо, я пешочком" – это облегчение. А когда ты стоишь на крыше горящего дома – это вопрос спасения – и отказ от помощи пожарных ставит вопрос о твоей вменяемости.
Давай, только при одном условии: с минимумом цитат, преимущественно своими словами и не премудро – то есть вполне понятно и интересно, как ты обычно и делаешь.
Дождусь сначала ответа Alexa…
Ага, весь вопрос только в том, что является критериями «разумности» ответа…
Именно поэтому сказано "главная добродетель монаха – рассудительность".
Рассудительность – основа христианства, это религия разума.
ставится под вопрос: будет ли это на самом деле для меня полезно?..
Практика критерий истины. А на практике ты тут же стал дискутировать аргументированно и тезисно.
17.03.2008 1:09:37 Станислав (IP) Цитата#134
15.03.2008 20:31:39 G.I.

Во фразе «Мне не нужна церковь как посредник между мной и Богом» выражается полное непонимание Православной веры, т.к. Церковь (не путать с «церковью» с маленькой буквы), как я здесь уже говорил, это мистическое понятие, собрание людей, незримо связанных друг с другом, поэтому не может быть «посредником». Ты просто входишь в неё или нет.
Ага, и от того, что ты в неё не входишь, возможность твоей связи с Богом не исчезает. :-)
Именно поэтому сказано: «Кому Церковь не мать, тому Бог не отец».
Если эта фраза действительно относится к христианству, то она – одна из тех, которые всегда будут лишь отвращать меня от этой религии. :-( Моё же личное убеждение состоит в том, что Бог – Отец всем, и христианам, и «странноверующим» вроде меня, и атеистам, и буддистам, и т.п.
Речь идёт о разумной мере: одно дело – по морде дать за искажение веры или кощунство, другое – за то, что мне твоя шапка не нравится.
Данная фраза никак не влияет на ранее сказанное мною: «…Упомянутое – лишь исключения, подтверждающие правило: христиане вполне миролюбивы и терпеливы…»
Библия трактуется довольно однозначно, просто знаний для её трактовки нужно много.
Хорошо, перефразирую свой тезис: т.к. знания у всех есть в разном объёме, чаще всего в минимальном, поэтому «трактовок уйма».
Да, я говорю о злом умысле группы деятелей Просвещения…
Вот это я и называю «зациклиться на теории заговора». :-)
…Но это не мой домысел, а документированный факт. Обращайся к Кара-Мурзе, если не веришь.
До монографии Кара-Мурзы о манипуляции сознанием (ты ведь об этой книге?) я пока не добрался, поэтому пока для меня это никак не «документированный факт», а лишь чей-то домысел (не важно, твой или его).
Это как тонущий, которому бросают спасательный круг: он тонет, захлёбывается, но говорит: «Спасательный круг взять никогда не поздно!!!»
В последнее время, после разговоров с Инквизитором (он появлялся в этой дискуссии раньше) я взял на вооружение фразу: «Все аналогии ложны», :-) – хотя сам я с ней не согласен, в данном случае правильнее сказать, что аналогия некорректна и «заточена» под точку зрения её высказавшего. :-)
Чикатило пример некорректный, т.к. даже юридический гражданский суд считает невозможным наказывать сумасшедшего.
Во-первых, причём тут «юридический гражданский суд»? Во-вторых, я не уверен, был ли Чикатило признан невменяемым, поэтому не буду настаивать на его кандидатуре, а предложу взамен любого другого серийного маньяка (того же битцевского), который был признан вменяемым, однако свою вину не признал – что в этом случае? Разве этот маньяк виноват, что его природа была изначально испорчена?
Ты достиг совершенства Любви? Научи других, преподобный Стас.
Опять ёрничаешь? Это снова характеризует тебя не с самой лучше стороны… :-( Мотивы такого ёрничанья для меня, однако, остаются непонятными… :-? И всё же снова буду терпим и кратко отвечу на твой вопрос: нет, не достиг (на будущее замечу, что ответ на вопрос был ясен из того, что я ни о чём таком не говорил).
Что значит «пытаешься»? Ты ведь святой преподобный, ты уже можешь
Делаю тебе ещё одно замечание. Такое твоё поведение явно не располагает меня к дальнейшей беседе – ты этого добиваешься?.. :-( Тебе не понятно значение глагола «пытаться»?
Вот как. Оказывается, нам нужны гарантии.
Не знаю, кому именно «вам», но, видимо, нужно. Мне же – нет, поэтому и не спешу креститься.
В каком смысле огромная? В том, что копать самому 100-километровый канал лопатой, когда рядом курят бригады рабочих с тяжёлой техникой?
Снова к вопросу о корректности аналогий. :-) Отвечу на твой вопрос твоей же аналогией, но с коррекцией смысла: да, «копать самому 100-километровый канал лопатой«, именно когда другие ничего не делают, будучи уверенными в своём преимуществе («курят бригады рабочих с тяжёлой техникой»).
Значит, он ещё пока надеется, что ты примешь крещение.
LOL – сначала я хотел ответить на эту фразу вот так, одной рожицей, но потом понял, что ты меня опять неправильно поймёшь и начнёшь домысливать… Но меня правда умиляет такая самоуверенность собеседника в своей правоте. :-)
Сам ведь понимаешь, что любить людей во всей полноте не можешь, чувствуешь это подсознательно. Но вслух! говоришь, что уже всего достиг.
Так, вот оно, домысливание, не заставило себя долго ждать… :-( Где я такое говорил?! :-O
Гордыня это, Стас.
Да-ааа? :-) Процитирую своё понимание этого христианского термина: «Чрезмерная вера в собственные возможности, вступающая в противоречие с величием Господа», – ни «чрезмерной веры в собственные возможности», ни тем более конфликта «с величием Господа» в себе и своих словах не наблюдаю. Поэтому твоё обвинение отношу на счёт твоей слабости – желании судить других людей – и во внимание не принимаю.
Последнее – чувствовать себя сильным и благородным – это гордыня.
Даже если исходить из такого определения, во мне нет потребности в таком чувствовании. :-)
С помощью гордыни очень легко соблюдать принципы, быть идеальным моралистом, давать милостыню людям.
Не знаю, какие ж это принципы, коли их «легко соблюдать»… Особенно с учётом того, что некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне. Ну и комментарий по мне (коли ты уж давно перешёл на личность): я не «идеальным моралистом», более того – милостыню не даю принципиально.
Для крещёного – [работа] вполне конечная. Это когда результатов нет, люди говорят, что «работа эта бесконечная, поэтому пока совершенства не достиг».
Во-первых, мне почему-то неизвестны живые примеры людей, которые после крещения в конечное время стали святыми. :-) Во-вторых, я утверждаю, что «работа эта бесконечная» потому, что работа эта – путь к Богу, путь к Абсолюту, и человек тут как линия асимптоты…
Не ощущаю в тебе, Станислав, святости.
Ну хоть в каком-то суждении о моей личности ты оказался прав! :-)
И не знаю примера ни одного некрещёного святого человека.
Было бы странно, если бы ты знал такой пример, потому как термин «святой» по определению относится к крещёным, христианам.
Сначала приведи один, хотя бы один пример некрещёного, достигшего высот Любви.
Сначала определи, что ты подразумеваешь под «высотами любви». :-) А вообще можешь пока посмотреть на нобелевских лауреатов, получивших премию мира, ну и на многих других людей, заметных на этом же поприще (Шри Чин Мой и т.п.)…
Желательно самого себя. А потом уже агитируй за свой путь.
А я разве агитировал? ;-) Опять домысел. :-( У каждого – свой путь, у меня в том числе. Быть может, я не достиг «высот Любви» (как ты их понимаешь), но у меня есть мои близкие, которых я люблю, люблю «более явно», чем многих других, которых я тоже люблю, при случае подтверждая это словом и делом, и чем всех остальных людей, которых я даже не знаю, но чувствую, что вполне могу полюбить и их… Я ещё очень и очень далёк от совершенства, но я знаю, что некоторый прогресс в моей натуре наблюдается, и я благодарен Богу за предоставленную возможность жить, быть счастливым и пытаться делать себя и этот мир немного лучше.
Крестятся не для облегчения, а для спасения. Чувствуешь разницу?
Чувствую. Но, как уже не раз можно было понять из моих фраз, я не чувствую потребности ни в облегчении, ни в спасении.
Практика – критерий истины. А на практике ты тут же стал дискутировать аргументировано и тезисно.
Это в данном случае практика была видна сразу, а что ты скажешь про какие-нибудь свои «благие намерения» относительно меня или кого-нибудь ещё, если «практика» может растянуться на годы, превысить продолжительность твоей жизни или вообще быть тебе недоступной для оценки того, прав ли ты был в своих намерениях?
А на практике ты тут же стал дискутировать аргументировано и тезисно.
Ага, согласился почти со всеми твоими тезисами и на этом дискуссия по ним закрылась, и ты перешёл к обсуждению моей личности! :-)
17.03.2008 7:58:26 G.I. (IP) Цитата#135
Ага, и от того, что ты в неё не входишь, возможность твоей связи с Богом не исчезает.
Церковь=связь с Богом. Претендуя на связь с Богом, ты претендуешь на то, что ты христианин и член Церкви(=тела) Христова.

Прочитал бы то, что я писал о Церкви в этой дискуссии, повторять неохота.
Если эта фраза действительно относится к христианству, то она – одна из тех, которые всегда будут лишь отвращать меня от этой религии. Моё же личное убеждение состоит в том, что Бог – Отец всем, и христианам, и «странноверующим» вроде меня, и атеистам, и буддистам, и т.п.
См. выше. Эта фраза не есть отношение к не-христианам, это простая логика, вытекающая из определения Церкви.
Если эта фраза действительно относится к христианству, то она – одна из тех, которые всегда будут лишь отвращать меня от этой религии. Моё же личное убеждение состоит в том, что Бог – Отец всем, и христианам, и «странноверующим» вроде меня, и атеистам, и буддистам, и т.п.
"Истинно говорю вам, вы дети диавола"
Есть подобная фраза в Библии, о евреях, которые при Христе претендовали на "детей Божьих" по праву кровного рождения…
Во-первых, причём тут «юридический гражданский суд»? Во-вторых, я не уверен, был ли Чикатило признан невменяемым, поэтому не буду настаивать на его кандидатуре, а предложу взамен любого другого серийного маньяка (того же битцевского), который был признан вменяемым, однако свою вину не признал – что в этом случае? Разве этот маньяк виноват, что его природа была изначально испорчена?
Тоже, что и с убийцей миллионов-политиком.
признан вменяемым, однако свою вину не признал
Может, и вправду не он?
предложу взамен любого другого серийного маньяка (того же битцевского), который был признан вменяемым, однако свою вину не признал – что в этом случае? Разве этот маньяк виноват, что его природа была изначально испорчена?
Что за логика вины? Вину оставьте адвокатам, Бог не адвокат. Для Бога люди попали в беду – стали слабыми духом. И эта слабость уродует их, делает инвалидами. Всех по-разному. Кто-то на близких кричит, а кто-то серийно убивает. Степень различна. Как в пожаре: кто-то у входа стоит, а кто-то в глубине пламени. Если тот, кто в глубине пламени, достанет макаров, и будет угрожать пожарнику, не давая себя спасти, что с ним будет? Сам сгорит, без посторонней помощи, от своих действий. Или пожарник должен его за это ещё наказать? Стукнуть топориком в голову, чтобы пожарников боялись и уважали? А за что наказывать? Смысла нет.
Гордыня это, Стас.
Да-ааа? Процитирую своё понимание этого христианского термина: «Чрезмерная вера в собственные возможности, вступающая в противоречие с величием Господа», – ни «чрезмерной веры в собственные возможности», ни тем более конфликта «с величием Господа» в себе и своих словах не наблюдаю. Поэтому твоё обвинение отношу на счёт твоей слабости – желании судить других людей – и во внимание не принимаю.
Гордыня – это всё, что начинается с фразы "Я сам…". По крайней мере, таково христианское понимание (уж ты не будешь оспаривать, что гордыня – 100% христианский термин? Да ещё и специфический?). Иногда можно уточнить – "Я сам, без Бога…". Крещение и Причастие – помощь Бога в твоём развитии. Существенная и многократно превосходящая твои силы (те самые "бригады рабочих"). Что говоришь ты? "Я сам, без Причастия и Крещения…". Т.е. "Я сам, без Бога и его помощи" – это и есть с христианской точки зрения гордыня. Черезмерно полагаешься на свои силы и испорченную человеческую природу. Это же относится и к домысливанию, и к аналогиям.
я не чувствую потребности ни в облегчении, ни в спасении.
Она, гордыня, родимая! ;-)
А я разве агитировал? Опять домысел.
Правда всегда одна,
Это сказал фараон,
Он был очень умён,
И за это его называли – "Тутанхамон"

Правда одна, истина одна, путь только один. Распространяя ошибочную логику, из которой следует твой путь, ты за него агитируешь, т.к. найдутся люди, которые с нею согласяться.
– сначала я хотел ответить на эту фразу вот так, одной рожицей, но потом понял, что ты меня опять неправильно поймёшь и начнёшь домысливать… Но меня правда умиляет такая самоуверенность собеседника в своей правоте.
Межконфессиональный наезд???
Фраза "типовая" для христианина и его логики. Всё равно что сказать про самоуверенность всех христиан.
Опять ёрничаешь? Это снова характеризует тебя не с самой лучше стороны… Мотивы такого ёрничанья для меня, однако, остаются непонятными… И всё же снова буду терпим и кратко отвечу на твой вопрос: нет, не достиг (на будущее замечу, что ответ на вопрос был ясен из того, что я ни о чём таком не говорил).
Груустно… Ты Стас, допускаешь такие высказывания, из которых явно следует, что ты святой… Когда тебе на это указывают в форме, подобающей ответу на тезис "Я святой!" ты говоришь "ёрничаете". Ты ведь даже не понимаешь, что делаешь. Ведь это один из признаков гордыни – когда неявно у человека проскакивают такие "тезисы", а явно он говорит противоположное. Гордыня ведь прячется от нас, мы её видим редко, в самых махровых формах.
Честное слово, грустно, что такой умный и образованный человек тоже не видит бревна в своём глазу…
И потом, ты говоришь, совершенства Любви не достиг, а потом – помощь Бога не нужна… Значит, и совершенство Любви не нужно? Так и говори, это уже другой спор – ценностный, аксиологический… Хотя насколько я тебя знаю, ты просто ошибаешься, т.к. ценность совершенства Любви, думаю, признаёшь…
Не знаю, какие ж это принципы, коли их «легко соблюдать»… Особенно с учётом того, что некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне. Ну и комментарий по мне (коли ты уж давно перешёл на личность): я не «идеальным моралистом», более того – милостыню не даю принципиально.
А ведь я на личности не переходил… Ты сам сказал.
некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне
Высказывание ложно.

З.Ы. Передай Инквизитору привет от собрата, и скажи, что Христос рассуждал притчами, потому что и до Гёделя знал, что всякая формальная система противоречит сама себе ;-) Если мы откажемся от образного языка, мы потеряем единственный надёжный инструмент изложения истин…

Вместо послесловия
А вообще, насчёт пути. Ты говоришь, у каждого свой путь. А я говорю, что путь человека на земле – это лишь подготовка к другой жизни, вечной. И подобен он вынашиванию младенца в утробе. С той лишь разницей, что младенец в утробе не управляет своим развитием, а мы управляем. И истинный путь – это правильная программа развития, которая говорит младенцу: "В новой жизни тебе нужны будут глаза, ноги, руки, мозг" – а в ответ часто слышно:" Ты что, дурак? зачем мне глаза, руки и ноги? Я от пуповины и так всё получаю. Этож надо придумать такое!!! Где твоя логика? Ну зачем нам ноги, они же абсолютно бесполезны!!!". Действительно, совершенная логика. Ноги в утробе бесполезны. Только в результате этой логики рождаются люди инвалидами. Безногими, безрукими или слепыми. А иногда вообще не способными к жизни. Кого-то родители (Господь) подлечат – ног нет, ходи на протезах. Но всех вылечить нельзя…

А теперь подумай, насколько БЕЗУМНА логика "Если я поступлю плохо, Господь меня накажет"…

З.З.Ы. А может быть, всё-таки своими ногами? Всё-таки лучше, чем на деревяшках-пластике ходить…
07.04.2008 23:19:38 Станислав (IP) Цитата#136
Прошу прощения за задержку с ответом. Продолжим-с…
17.03.2008 7:58:26 G.I.

Церковь = связь с Богом. Претендуя на связь с Богом, ты претендуешь на то, что ты христианин и член Церкви (тела) Христова.
Нет. Я претендую на связь с Богом как «странноверующий» не-христианин, который считает, что христианская Церковь – не единственная форма связи с Богом.
Эта фраза не есть отношение к не-христианам – это простая логика, вытекающая из определения Церкви.
Именно, вытекающая из христианского определения. Но чтобы и ты меня лучше понимал, вот тебе моё определение: связь с Богом – это духовная связь каждого человека с единым Богом, существующая объективно и вне зависимости от отношения к ней самого человека (то есть она есть даже у атеиста, который просто недооценивает/игнорирует её); связь эта может усиливаться или иным образом изменяться посредством «организованной веры» (Церкви и т. п.).
«Истинно говорю вам: вы дети диавола», – есть подобная фраза в Библии, о евреях, которые при Христе претендовали на «детей Божьих» по праву кровного рождения…
Не понял? То есть Бог, якобы, не всех людей любит как детей своих?.. (Евреев предлагаю оставить в покое, потому как у них проблема была несколько иного рода: воображение себя «богоизбранным народом» действительно ненормально и «попахивает» не то манией величия, не то элементами национализма и фашизма.)
Что за логика вины? Вину оставьте адвокатам, Бог не адвокат.
Я это прекрасно понимаю, просто ты сам зачем-то заикнулся про «юридический гражданский суд»…
Если тот, кто в глубине пламени, достанет «макаров» и будет угрожать пожарнику, не давая себя спасти, что с ним будет? Сам сгорит, без посторонней помощи, от своих действий. Или пожарник должен его за это ещё наказать? Стукнуть топориком в голову, чтобы пожарников боялись и уважали? А за что наказывать? Смысла нет.
Коли ты так увлёкся аллегориями, вот тебе мой ответ: в рамках самообороны пожарный может и убить/покалечить хулигана – тем самым спасёт свою жизнь и жизни тех, кого он ещё вытащит из этого пожара.
Гордыня – это всё, что начинается с фразы «Я сам…».
Не, с таким определением получается полный бред: «Я сам могу кушать вилкой», «Я сам могу ходить на горшок»… :-D
…Уж ты не будешь оспаривать, что гордыня – 100% христианский термин?
Если бы ты внимательно читал то, что я писал ранее («Процитирую своё понимание этого христианского термина…»), ты бы и сам догадался, что не буду оспаривать.
Иногда можно уточнить: «Я сам, без Бога…»
Не «иногда можно уточнить», а только в таким образом уточнённой формулировке твоё определение гордыни перестаёт быть бредом. Но, во-первых, такое определение едва ли чем-то отличается от ранее данного мною («Чрезмерная вера в собственные возможности, вступающая в противоречие с величием Господа»), а во-вторых, где я такое писал?!
Крещение и причастие – помощь Бога в твоём развитии.
Возможно. Но есть и другие формы Божьей помощи.
Что говоришь ты? «Я сам, без причастия и крещения…» То есть: «Я сам, без Бога и его помощи», – это и есть с христианской точки зрения гордыня. Чрезмерно полагаешься на свои силы и испорченную человеческую природу.
Тут у тебя логическая ошибка в трактовке «то есть» – на самом деле то, что я не вижу смысла в крещении и причастии, никак не означает, что я не нуждаюсь в помощи Бога вообще! Я не только не «чрезмерно полагаюсь на свои силы и испорченную человеческую природу», но и вообще не мыслю своего развития без помощи Бога!
«…Я не чувствую потребности ни в облегчении, ни в спасении», – она, гордыня, родимая!
Если она для тебя и «родимая», то не надо развешивать её ярлыки на других! :-) На самом же деле в личном онлайн-разговоре мы с тобой, кажется, разобрались, что в данной своей фразе я просто использовал слова «облегчение» и «спасение» в узком смысле, и корректнее фраза звучит так: я не чувствую потребности ни в облегчении посредством крещения и причастия, ни в спасении посредством кенозиса; но при этом, я уже отметил выше, без Божьей помощи мне не обойтись, то есть без облегчения и спасения в широком смысле.
Правда одна, истина одна, путь только один.
Истина одна, правда – «у каждого своя», путей – множество.
Распространяя ошибочную логику, из которой следует твой путь, ты за него агитируешь, т.к. найдутся люди, которые с нею согласятся.
Во-первых, для этого нужно сначала доказать ошибочность моей логики :-), потому как простое несоответствие её логике христианства не означает её ошибочности. Во-вторых, я всё-таки не агитирую – не надо подменять понятия; я всего лишь делюсь своим мировоззрением “as is” и никого за собой не веду (в отличие от христиан, которые тоже могут ошибаться).
Межконфессиональный наезд? Фраза типовая для христианина и его логики. Всё равно, что сказать про самоуверенность всех христиан.
Да хоть и «наезд», могу и так сказать, хотя не очень понимаю, кого ты подразумеваешь под «всеми христианами», включаешь ли в них, например, протестантов или крещённых в детстве православных, которые о Боге едва ли вспоминают?..
Ты… допускаешь такие высказывания, из которых явно следует, что ты святой…
Нет – просто у кого-то слишком бурная фантазия. :-) А чтобы пресечь её «полёты» в будущем, вот тебе мой тезис: я не обладаю какими бы то ни было элементами святости и не претендую на это; все мои высказывания, кажущиеся противоречащими данному тезису, следует уточнять у меня, а не делать ошибочных выводов.
Ты ведь даже не понимаешь, что делаешь. Ведь это один из признаков гордыни – когда неявно у человека проскакивают такие «тезисы», а явно он говорит противоположное. Гордыня ведь прячется от нас, мы её видим редко, в самых махровых формах.
Ты, похоже, тоже этого не понимаешь. А ведь у тебя «глюки» – гордыня тебе мерещится гораздо чаще, чем она имеет место быть. Наверное, ты перезанимался, «охотник за гордыней»… :-(
Честное слово, грустно, что такой умный и образованный человек тоже не видит бревна в своём глазу.
Хотя после всех данных выше разъяснений «бревно» оказалось «надувным», как у Ленина, я всё-таки верну тебе эту фразу с пожеланием разобраться с «глюками». А то получится как в фильме «ДМБ»: «Видишь суслика? Нет? И я не вижу… А он есть!..» :-D
И потом, ты говоришь, совершенства Любви не достиг, а потом – помощь Бога не нужна… Значит, и совершенство Любви не нужно?
Конечно, нужно! :-) А про «помощь Бога не нужна» см. выше.
Так и говори, это уже другой спор – ценностный, аксиологический… Хотя, насколько я тебя знаю, ты просто ошибаешься, т.к. ценность совершенства Любви, думаю, признаёшь…
Признаю, конечно, а вот ты, к сожалению, знаешь меня очень плохо, коли всё норовишь меня в чём-то обвинить… :-(
А ведь я на личности не переходил…
Ага, совсем не переходил! :-D Только последнее время мы чего-то только меня и обсуждаем, такого «горделивого» и «ошибающегося», так что даже Alexa от нас сбежал… :-(
«…Некоторые принципы могут полностью противоречить гордыне», – высказывание ложно.
Это ещё почему оно ложно? Тем более вот тебе пример одного из таких принципов: «Поставить гордыню на сознательный контроль! Гордыня, как один из самых опасных и распространённых человеческих пороков, небезосновательно считающийся главным смертным грехом в христианстве, должна быть под сознательным контролем человека на всех этапах его жизни».
Передай Инквизитору привет от собрата, и скажи, что Христос рассуждал притчами, потому что и до Гёделя знал, что всякая формальная система противоречит сама себе. ;-) Если мы откажемся от образного языка, мы потеряем единственный надёжный инструмент изложения истин…
Нет уж, ребята, вы как-нибудь сам договоритесь между собой, чтобы согласованно излагать «генеральную линию партии». :-)
А вообще, насчёт пути. Ты говоришь, у каждого свой путь. А я говорю, что путь человека на земле – это лишь подготовка к другой жизни, вечной.
Удивительно, но я не вижу никакого противоречия между тем, что говорю я, и тем, что говоришь ты. Каждый ведь «готовится» по-разному. :-)
А теперь подумай, насколько безумна логика «Если я поступлю плохо, Господь меня накажет»…
Хотя я так и не понял, чья это логика, но не откажусь послушать, что же в ней особенно безумного…
А может быть, всё-таки своими ногами? Всё-таки лучше, чем на деревяшках-пластике ходить…
Надо полагать, это был призыв самому себе? ;-) Перестать «ходить» на догмах христианства, а начать думать самостоятельно? ;-)
29.08.2008 17:18:12 Станислав (IP) Цитата#137
Представь, что я – пришелец с Альфы Центавра. :-) Как мне, не-землянину, ничего не знающего ни про Перуна, ни про Бога Единого, можно доказать, что Перун (ну или как её, Мать Мира) – существо вымышленное, а Единый – существует?
31.08.2008 17:37:57 Инквизитор (IP) Цитата#138
Языческие "боги" вымышлены, потому что они ни чем не отличаются от людей, кроме способностей. Их психика, поступки, цели и их "жизнь" аналогичны человеческим.
31.08.2008 21:33:34 Станислав (IP) Цитата#139
Спасибо за очень краткое, но точное объяснение отличия языческих богов от Бога Кдиного – возьму его на вооружение. Но, к сожалению, это объяснение не годится в качестве ответа па мой вопрос, потому как ни из схожести языческих богов с людьми явно не следует несуществование этих богов, ни из отличия Бога Единого от людей явно не следует Его существование… Ведь можно же просто сказать, что Бога Единого «лучше придумали» (придумали Ему положительное отличие от испорченных людей), чем языческих богов.
01.09.2008 10:15:54 Инквизитор (IP) Цитата#140
1. Схожесть языческих богов с людьми как раз и говорит о том, что они выдуманы "по образу и подобию" нас. Язычество – это детство человеческой религиозности, естественное боговосприятие, без откровения. Человек чувствует, что Бог есть, но совершенно ничего не понимает, вот и фантазирует на тему "сил природы" по аналогии с собой.
2. В отличии от язычества, Христос обладает такими "качествами", которые придумать было невозможно, настолько они отличаются от человеческих. Христианство своим появлением перечеркнуло всё чем, жил 100 тысяч лет человек. "Верую, потому что абсурдно"(с) Ну не возникают такие сложнейшие концепции мироздания и религии на пустом месте внезапно. Это Откровение.
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Добавьте свой ответ или войдите, чтобы подписаться/отписаться.
Имя: OpenId
Результат операции:
ПредпросмотрУлыбка Подмигивание Дразнит Оскал Смех Огорчение Сильное огорчение Шок Сумасшествие Равнодушие Молчание Крутизна Злость Бешенство Смущение Сожаление Влюблённость Ангел Демон Вопрос Восклицание Жирный Курсив Подчёркивание Зачёркивание Размер шрифта Гиперссылка Цитата
Загрузка…