Гостевая книга «Станислав.ру»
Самое первое сообщение определяет тему, к которой относятся все сообщения ниже него. Сообщения-ответы отображаются в хронологическом порядке с разбиением на страницы по десять сообщений на каждой (номера страниц не показываются, если страница всего одна). По умолчанию отображается последняя страница с самыми последниями сообщениями по теме.
О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.
В отличии от язычества, Христос обладает такими «качествами», которые придумать было невозможно, настолько они отличаются от человеческих.Опять неубедительно – придумать можно всё, что угодно, не вижу этому барьеров; думаю, что в мире хватает и других религий с необычными богами.
Таких религий нет, всё банально.
Опять всё сходится к вопросу Истинности христианства. Тут есть 2 принципа
1) Принцип неубедительности говорит о том, что человека убедить ни в чём невозможно. Примеров из жизни полно. Поэтому всё в данной теме будет всегда неубедительно.
2) Ты думаешь, что, если Бог сам запретил нам точное док-во своего существования, то я смогу как-то тебе всё-равно доказать? 😁
Опять всё сходится к вопросу Истинности христианства. Тут есть 2 принципа
1) Принцип неубедительности говорит о том, что человека убедить ни в чём невозможно. Примеров из жизни полно. Поэтому всё в данной теме будет всегда неубедительно.
2) Ты думаешь, что, если Бог сам запретил нам точное док-во своего существования, то я смогу как-то тебе всё-равно доказать? 😁
01.09.2008 10:15:54 ИнквизиторПроцитирую в подтверждение этой точки зрения ещё и диакона Андрея Кураева (из читаемой сейчас мною его книги «Церковь в мире людей»):
Схожесть языческих богов с людьми как раз и говорит о том, что они выдуманы «по образу и подобию» нас. Язычество - это детство человеческой религиозности, естественное боговосприятие, без откровения.
О религии Нового Завета тем более нет никаких оснований говорить, будто это религия, выношенная еврейским народом. «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» (Ин. 15,16). Понимание христианства будет крайне затруднительно, если с самого начала не обратить внимание на его подчеркнутую не-демократичность. Церковь строится от верха, от Главы, а не снизу, от почвы. Апостолы не просто избраны Христом, но еще изменены, преображены Им, очищены, омыты (Ин. 13,10) от народных предрассудков. Им дан Дух, который «не от мира». Им дано учение, которое было странным и для эллинов, и для иудеев.Но тем не менее:
В этом радикальное отличие библейской религии от язычества. Это славянское слово на русский язык лучше всего перевести как «народничество». Язычество – это религии народов, народные религии. Человек и люди, времена и народы создают себе религиозные представления, руководствуясь законами своего естества. Это «естественные религии», те религии, которые возникли вне диалога с Богом, вне благодатного откровения и поддержки. В этом случае человек создает религию по своему образу и подобию. Он проецирует в религиозную сферу свои ожидания и страхи, свои представления и чувства. А чего именно обыденный человек ожидает от религии – хорошо известно: «чуда, власти и авторитета», то есть: магии.
Народная, массовая религия может быть только языческой. Собственно, это просто тавтология: народное и есть языческое. Народная религия может быть не-языческой лишь в том случае, если эта религия не выработана им самим, но предложена ему извне.
02.09.2008 11:37:30 ИнквизиторНе соглашусь. Вот возьми, например, индуистскую реинкарнацию (можно вместе с кармой) – про неё тоже можно сказать, что «придумать было невозможно». 😊 Ну или вон в конце IV тома тех же «Двух жизней» – там та-а-акого наворотили в описании устройства мира, что «мозг плавится»! 😁 И их «Мать Мира», надо полагать, тётка не банальная… 😊
Таких религий нет, всё банально.
Опять всё сходится к вопросу об истинности христианства.Конечно, это неизбежно – любые претензии христиан к истинности других религий (пусть даже таких синтетически-бредовых, как в «Двух жизнях») рано или поздно обернутся фразой в ответ: «На себя посмотрите! 😛 Вы ли истинные?» 😊
Принцип неубедительности говорит о том, что человека убедить ни в чём невозможно. Примеров из жизни полно. Поэтому всё в данной теме будет всегда неубедительно.Чудно́й какой-то принцип… Я согласен, что переубедить человека в вопросах веры практически невозможно, но заявлять, что «человека убедить ни в чём невозможно» – это уже явный перебор! Например, меня в своё время убедили, что «всё-таки она вертится». 😊 Ну а самое главное в том, что в вопросе о критериях истинности языческих богов и Бога Единого меня не нужно убеждать в существовании последнего и Его истинности – я просто попытался изобразить из себя «пришелец с Альфы Центавра»… и в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов).
Ты думаешь, что, если Бог сам запретил нам точное доказательство своего существования, то я смогу как-то тебе всё-равно доказать?Ну, это совсем «детская отмазка»!.. 😊 С таким же успехом можно сказать, что Перун (Зевс, Мать Мира и т.п.) «сам запретил нам точное доказательство своего существования»… 😊
Не соглашусь. Вот возьми, например, индуистскую реинкарнацию (можно вместе с кармой) – про неё тоже можно сказать, что «придумать было невозможно». Ну или вон в конце IV тома тех же «Двух жизней» – там та-а-акого наворотили в описании устройства мира, что «мозг плавится»! И их «Мать Мира», надо полагать, тётка не банальная…Ну а я скажу что совершенно банально. Есть похожие вещи в других мировоззрениях. И что? Теперь будем спроить банально это или нет?
"Доказательства" могут быть только косвенные. Ни у каких религий кроме Христианства нет даже косвенных док-в.
в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов)Потому что это уже область не для рацио.
Ну, это совсем «детская отмазка»!.. С таким же успехом можно сказать, что Перун (Зевс, Мать Мира и т.п.) «сам запретил нам точное доказательство своего существования»…Этого нет ни где. Во всех языческих мифах боги активно вмешиваются в жизнь и общаются с людьми.
Ну а я скажу что совершенно банально. Есть похожие вещи в других мировоззрениях. И что? Теперь будем спорить банально это или нет?Нет, спорить мы не будем – я лишь указал тебе на то, что (не)банальность человеческого ви́дения/описания/понимания Бога/богов ну никак не может быть критерием истинности. 😊
Ни у каких религий кроме Христианства нет даже косвенных доказательств.Ну и чего с этого? 😉 Как говорится, христиане теперь могут «гордиться этим до пенсии»? 😊
Потому что это уже область не для рацио.Именно. Поэтому и словесно-рациональная критика язычников невозможна/неэффективна/бессмысленна…
Во всех языческих мифах боги активно вмешиваются в жизнь и общаются с людьми.Ну, в Библии Господь тоже без дела не сидит. 😊 Да и вообще «активное вмешательство в жизнь и общение с людьми» никак не отнимает у языческих богов возможность «запретить нам точное доказательство своего существования». 😊
А я указываю на то что может. Да и что вообще может быть критерием истинности?
Могут, но что-то вот никак не гордятся…
Возвращаемся обратно. Язычество критикуется за поклонение вымышленным богам. Я бы сказал, что после пришествия на землю, явных активных действий, направленных на общество мы не наблюдаем. У языческих богов нет постулата о свободе выбора (который и является этим самым запретом точного док-ва).
Основной затык:
И вообще, как быть с некими утверждениями, которые для кого-то являются док-во чего-то, а для другого не являются совершенно?
Могут, но что-то вот никак не гордятся…
Возвращаемся обратно. Язычество критикуется за поклонение вымышленным богам. Я бы сказал, что после пришествия на землю, явных активных действий, направленных на общество мы не наблюдаем. У языческих богов нет постулата о свободе выбора (который и является этим самым запретом точного док-ва).
Основной затык:
из схожести языческих богов с людьми явно не следует несуществование этих боговМоё объяснение данного факта – люди перенесли свою психику, характеры, цели и страсти на вымышленных существ. Поэтому эти боги во всём похожи на древних людей, занимаются теми же самыми делами и испытывают то же самое что и люди. + половина богов являются попыткой объяснить цикличность природных процессов. Вот из этого для меня явно следует их вымышленность, а для тебя – нет. Как быть? Ещё один пример принципа неубеждаемости.
И вообще, как быть с некими утверждениями, которые для кого-то являются док-во чего-то, а для другого не являются совершенно?
А я указываю на то, что может. Да и что вообще может быть критерием истинности?Критерием истинности может быть наличие нескольких (многих) фактов, указывающих на эту истинность. Например, шарообразность Земли в нашего время можно доказать многими способами.
Могут, но что-то вот никак не гордятся…Внутренее, быть может, и не гордятся, но при каждом удобном случае это припоминают – я это называю «конфессиональной гордостью».
Язычество критикуется за поклонение вымышленным богам.С этим я согласен полностью. Осталось обосновать их «вымышленность» (ну или «невымышленность» Бога Единого).
Я бы сказал, что после пришествия на землю явных, активных действий, направленных на общество, мы не наблюдаем.Ты имеешь в виду действий Бога Единого? Но ведь и действий языческих богов мы не наблюдаем. Значит ли это, что отсутствие действий указывает на несуществование Бога/богов?
У языческих богов нет постулата о свободе выбора (который и является этим самым запретом точного доказательства).Вынужден просить уточнения: каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога? Ну и в любом случае вынужден уточнить, что отсутствие свободы воли в языческих религиях никак не указывает на отсутствие запретаточного доказательства существования языческих богов – просто этот самый запрет может существовать у них в другом виде.
Моё объяснение данного факта – люди перенесли свою психику, характеры, цели и страсти на вымышленных существ… + половина богов являются попыткой объяснить цикличность природных процессов.Буддизм ты относишь к язычеству? А множественные перерождения Будды как проистекают из человеческой природы? И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?
…Как быть с некими утверждениями, которые для кого-то являются доказательством чего-то, а для другого не являются совершенно?Терпеливо продолжать беседу и приводить дополнительные аргументы и факты. 😊
Критерием истинности может быть наличие нескольких (многих) фактов, указывающих на эту истинность.Это всё есть, но про каждый из этих фактов любой может сказать: "а меня не убеждает и всё тут"
Внутренее, быть может, и не гордятся, но при каждом удобном случае это припоминаютНичего подобного. Упоминание появляется исключительно в случае поднятия вопросов о док-вах истинности.
Осталось обосновать их «вымышленность»Я обосновал, но тебя это не убеждает.
Но ведь и действий языческих богов мы не наблюдаем.Мифы древней Греции
каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?сначала ответь на трудный вопрос, что для тебя будет являться точным док-вом существования Бога?
просто этот самый запрет может существовать у них в другом виде.Я ни о чём подобном ни разу не слышал и предполагаю что этого просто нет
Буддизм ты относишь к язычеству?Буддизм я не отношу к язычеству, я его отношу к авторской системе мировоззрения.
почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?Потому что идеальность Бога противоречит всему человеческому. Она "противоестественна" нашей падшей природе. Ну не может 1 человек внезапно придумать систему абсолютно точно отражающую физ. псих. и духовную реальность этого мира, да так что уже 2000 лет десятки тысяч мудрецов разобраться в ней не могут.
Терпеливо продолжать беседу и приводить дополнительные аргументы и факты.может лучше собеседник наконец послушает лекции и получит хотя бы минимальное образование. тогда большинство вопросов отпадёт само собой.
Это всё есть, но про каждый из этих фактов любой может сказать: «А меня не убеждает, и всё тут».Не вижу смысла делать гипотетические обобщения. В данном случае (в вопросе о критерии (не)вымышленности Бога/богов) был предложен пока только один факт: языческие боги «человечны», и поэтому они, якобы, вымышлены – с рациональной точки зрения это неубедительно, есть ещё аргументы и/или факты?
Ничего подобного. Упоминание появляется исключительно в случае поднятия вопросов о доказательствах истинности.Я бы с удовольствием поверил в твоё «ничего подобного», если бы «в случае поднятия вопросов о доказательствах истинности» христиане ограничивались просто приведением имеющихся доказательств, без «замечания мимоходом» о том, что «у других-то вообще никаких доказательств нет».
Я обосновал, но тебя это не убеждает.Подозреваю, что такое «обоснование» не убеждает не только меня, поэтому-то и выспрашиваю тебя о наличии каких-нибудь ещё аргументов в пользу вымышленности языческих богов.
Мифы древней Греции.Ты писал, что «после пришествия на землю явных, активных действий, направленных на общество, мы не наблюдаем», – причём тут мифы? Мифы были до пришествия (Христа), а «явных, активных действий [языческих богов], направленных на общество, мы не наблюдаем» сейчас. Значит ли это, что отсутствие действий указывает на несуществование богов/Бога?
Сначала ответь на трудный вопрос, что для тебя будет являться точным доказательством существования Бога?Ну, для начала отмечу, что лично я в таких доказательствах не нуждаюсь, существование Бога для меня – факт непреложный, и однажды возникшее внутри меня ощущение этого не проходит до сих пор. 😊 Что же касается «трудного вопроса», то мы с тобой, вроде, уже пришли к согласию, что «это уже область не для рацио», то есть я не могу быть уверенным, что такие доказательства вообще могут существовать, а соответственно, не могу сказать, что для меня, как для «пришельца с Альфы Центавра», может быть убедительным доказательством.
Я ни о чём подобном ни разу не слышал…Теперь услышал… 😊 Да, и за тобой «должок» – ответ на вопрос: каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?
Буддизм я не отношу к язычеству, я его отношу к авторской системе мировоззрения.Тогда перечисли что именно ты относишь к язычеству. Возможно, после этого вопрос о вымышленности языческих богов отпадёт сам собой.
Потому что идеальность Бога противоречит всему человеческому. Она «противоестественна» нашей падшей природе.Ну не вижу я никакого противоречия! Вот, например, я грешен, но разве это мне мешает «придумать» Бога идеальным, чтобы, стремясь к Нему, становиться лучше? Не мешает, потому как фантазия человека так же безгранична, как и его жажда изменений!
Ну не может 1 человек внезапно придумать систему, абсолютно точно отражающую физическую, психическую и духовную реальность этого мира, да так, что уже 2000 лет десятки тысяч мудрецов разобраться в ней не могут.Во-первых, мы и не говорили об одном человеке – религии развиваются долго и многими, как и философские системы. Во-вторых, вопрос о том, что некая система «абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира», – это отдельный большой вопрос, который требует исследования и доказательств; при этом не стоит забывать, что любая «система, отражающая реальность этого мира» – это модель, а модель по определению – это лишь приближение реального объекта/явления. В-третьих, «десятки тысяч мудрецов» не могут разобраться в чём? В христианстве? В Боге? Или в устройстве мира?
Может лучше собеседник наконец послушает лекции и получит хотя бы минимальное образование – тогда большинство вопросов отпадёт само собой.Я уже неоднократно говорил тебе, что пытался их слушать, но мне стало скучно раньше, чем я получил хоть один ответ на свои вопросы. 🙁 Проблема этих лекций в том, что они слишком обширны, и выискивать в них ответ на несколько дискретных вопросов – дело неэффективное и/или безрезультатное. Прошу, не уподобляйся фанатам «Двух жизней» и не отправляй меня «послушать лекции ещё раз, если (пока) не понял».
Собственно я и обращаюсь к вам, «получившим минимальное образование», с конкретными вопросами, дабы получить конкретные ответы с минимальными RTFM'ами. 😊 На данный момент меня особенно интересует один конкретный вопрос – о критериях (не)вымышленности Бога/богов (для взятия на вооружение супротив фанатов «Двух жизней»).
Помнится, когда-то данная беседа начиналась с обсуждения деяний инквизиции… Так вот, читая сейчас книгу диакона Андрея Кураева «Церковь в мире людей», я нашёл там интересную цитату в тему:
Василий Розанов… задался как-то вопросом: «Каким образом христианство, столь к человеку благожелательное, однако пришло к инквизиции? Ведь перелома из «да» в «нет», перелома в убеждениях, в вере, в идеалах мы при этом нигде не наблюдаем! В этом-то всё и дело, что разлома нет! Нельзя сказать, исторически не было, что 1000 лет «гладили по голове», но потом «начали жечь». Ничего подобного! Никакого перелома, реформации, бури – тихое веяние. Веет, веет, гладит волосы, сладко, съедобно, веет, опять веет, горечь, опять сладко, ещё слаще, веет, веет, чей-то раздался стон, но всё замерло, веет, веет, выпали гвоздики, выпали иголочки, кого-то укололи, смертельно, веет, веет, хорошо ли, дурно ли, всё мешается, всё непонятно уже, веет, веет. Инквизиция вошла в Церковь «дифференциалами»… Никто не заметил её! Когда те 5-6 кардиналов, которые постановили «сжечь» и действительно «сожгли» кого-то, то никому решительно не пришло на ум спросить, «не впали ли они в ересь?», «не отделиться ли нам от них?»…«Ну и ещё одна интересная цитата оттуда же, но уже про другое:
Правду ведь сказал. А с нами не случилось ли и не случится ли так же или того хуже?
…Им бы следовало понять одну элементарную истину, много раз доказанную всей человеческой историей. Несправедливость и зло невозможно победить, искоренить внешним насилием и другим злом. Жестокостью и насилием, которые сами по себе есть зло, но которые иногда используются для достижения якобы добрых целей, можно на какое-то время ограничить проявления зла; страхом можно загнать зло в подполье, вглубь, но там оно будет продолжать расти и умножаться, будучи недоступным внешнему давлению. Корень зла не вовне, а внутри человеческой души, в отсутствии или искажении моральных ценностей, в греховной воле, в потемнении сознания. Победить зло, исправить жизнь можно только осознанным глубоким покаянием, изменением всего строя жизни, возвращением на путь добра и правды, то есть к Богу.
Добавьте свой ответ или войдите, чтобы подписаться/отписаться.