О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.

>Бог, видишь ли, Бог евреев и христиан, он ведь не просто
>проявление высших ценностей, таких, как Любовь и Истина, ОН И
>ЕСТЬ ЛЮБОВЬ И ИСТИНА
Мое понимание Бога именно такое.
Что касается отождествления Христа и Истины.
Я считаю это крайне опасным отождествлением.
С моей точки зрения не так важно с чем отождествлять истину. Если наполнение понтие этого "чего то" соответствует. Проблема в том, что Христос, в отличии от Бога, вполне материальная и возможно историческая личность. Она может подвергаться глубокому в том числе и научному анализу. Что собственно и происходит. Понятие божественности Христа весма противоречиво. В этом и заключается опасность. Для людей, не слишком глубоко понимающих суть религии, разрушение образа Христа, как воплощения Бога, может привести к разрушению их представлений о религии.
На ум приходит одна, может не совсем корректная историческая аналогия.
Вспомним развенчание культа Сталина.
Разрушение образа великого учителя привело к глубинному, в том числе моральному падению советского общества. И по большому счету, я считаю, что если рассматривать коммунизм как религию, то именно в этот момент ей был подписан смертный приговор.
В общем, я считаю божественность Христа, одним из слабых мест Xристианства.
Надо сказать, я считаю, что католицизм ещё более усугубил свое положение догматом "Непогрешимости Папы".

Вопрос противоречивости догмата о богоЧЕЛОВЕЧНОСТИ Христа думаю, возник от смутного представления темы. Мне даёт право говорить об этом <цитата> божественность Христа </конец цитаты>. Христос НЕ божественен. Он БОГОЧЕЛОВЕЧЕН. И это не только не противоречивая концепция, но и вообще одно из самых сильных мест Православия.

Великий Тертуллиан высказал гениальную мысль: он утверждал, что высшая истина не подчиняется человеческой логике. Т.е. если изложить Истину в виде фактов, получится полный абсурд. В самом деле, чем больше мы понимаем действительность, тем более изощрённые идеи приходится придумывать для её объяснения. Более того, для этого подчас необходима огромная неординарность мышления. А что такое неординарность мышления? Это и есть способность находить решения, неукладывающиеся в человеческую логику.

Его догадка нашла серьёзное подтверждение в современной науке. СТО - это полнейший абсурд с точки зрения человеческого разума. А дальше - хуже: Бор сформулировал именно Тертуллиановский принцип полностью для всей квантовой механики!

С этим связана очередная университетская ложь: дело в том, что поздние аннотаторы Тертуллиана сформулировали его мысль в виде кредо: "Верую, ибо абсурдно". Во-первых, эту фразу университетский курс почему-то приписывает самому Тертуллиану; во-вторых, смысл тезиса перевирается как превосходство религиозных догм над истиной. Конечно, разве может рождать мрачное средневековье гениальные мысли? Нет, только одно мракобесие...

Так вот, всё, что касается Хрстианства - это полный абсурд. Вспомни историю жизни Христа - это же полная чушь! Как может нормальный человек поверить в это! Это же история в стиле "Я плыл на Титанике, он начал тонуть, потом в нас врезался Боинг с арабскими террористами, взрывом меня отбросило на льдину, на которую потом высадились челюскинцы. Кончилось всё хорошо, нас всех спасли". Именно поэтому когда начинаешь разбираться, ты получаешь шок. Шокирует то, что в этой невероятной истории есть логика, и что самое главное - логика эта ПРОСТАЯ.

(С) Тертуллиан

Что касается церкви... В притче речь действительно о ней. Религиозные истины ведь не умирают, их просто забывают. Умрёт мудрец, и кому хранить мудрость?

Для начала следует обратить внимание, что в Христианстве различаются понятия церковь и Церковь. Христос утверждал, что все христиане СВЯЗАНЫ друг с другом. Более того, они представляют из себя единый организм и влияют друг на друга. Этот организм называется Церковь. Или Единая Апостольская Церковь (поначалу Церковь составляли только апостолы, и Церковь пошла от них - отсюда название). Или Церковь Христова.
Входит человек или не входит в Церковь зависит только от Христа. И критериями является Любовь, Истина, Вера. Если у человека есть Любовь - значит, он ВХОДИТ в Церковь, т.е. является христианином. Если верит - значит, тоже входит, только с оговоркой: истинная вера всегда выражается в делах, т. е. ведёт к любви. Если человек ищет Истину - значит, защищает её, ЛЮБИТ её, он тоже христианин, т.к. любовь к истине ведёт к Истине, а высшая Истина в том что Бог есть любовь. Высшее проявление этой любви - самопожертвование Бога ради исцеления душ людей. Никто не может проявить лучше свою любовь, иначе как пожертвовав собой ради тех, кого любишь. Физически это самопожертвование есть Христос. Таким образом Высшая истина - это любовь Бога к людям, проявление любви - это жертва Христа, следовательно, Христос и есть та самая высшая Истина, та самая Любовь Бога к людям. Если бы его не было, и о божественной любви говорить было бы нельзя.

О как... 😯 Не хотел рассказывать - и вдруг рассказал 😊

Так вот, получается что Бог ради любви пошёл на самоунижение. Бесконечно могущественный Бог опустился до своего создания, глупой двуногой обезьяны, ради чего? Ради спасения этих двуногих. То есть ради того, чтобы СЛУЖИТЬ ИМ.

Такое самоунижение Бога с целью спасения людей называется кенозис.

Ну, и если интересно, я расскажу, что я имел в виду, когда придумывал эту притчу.

> Христос НЕ божественен. Он БОГОЧЕЛОВЕЧЕН.
Просьба расшифровать?
> Высшая истина не подчиняется человеческой логике ...
Я бы одновременно и согласился и не согласился.
Я бы не сказал, что истина не подчиняется человеческой логике, я бы сказал, что она не познаваема по средствам неё. Я действительно убежден в том, что истину невозможно познать, по средствам рационального мышления, её нельзя прочитать, увидеть, услышать ...
Истину можно получить только в виде чистого знания. Само это чистое знание может быть сгенерировано (осознано) сознанием либо возможно передано в него в виде некой обособленно субстанции. Таким образом, учитель, книга и вообще любая сигнальная информация способны лишь подготовить сознание к рождению истины, создать первоначальный бульон, из которого родится молекула знания. Никакие новые знания не приходили по средствам логического размышления. Это всегда озарение. Формальная логика позволяет лишь развить, структурировать, приспособить знания для практического использования. Кроме того, существует мнение, что священные тексты несут в себе, в скрытой (не прямой форме) эти самые знания. Указание на это есть и в Иудаизме и в Христианстве. Именно от этого идет исламский постулат о невозможности перевода Корана с арабского, на какой то другой.

> СТО - это полнейший абсурд с точки зрения человеческого разума.
Можно подробнее раскрыть? В чем абсурдность?

Я все-таки не до конца понял. Вы говорите о полной метафоричности священного писания, или нет?
На самом деле это даже не так важно.
Вообще сама история формирования христианских текстов заставляет усомнится в их чистоте и полноте. На сколько я себе представляю, источников доконстантиновской эпохи крайне мало. Во времена этого Императора христианские тексты были, мягко говоря, слегка отфильтрованы, а возможно и искажены. При этом сам император был таким же христианином, как и князь Владимир, крестивший Русь. Или я не прав? Стоит ли доверять источникам, в естественное формирование которых было сделано такое мощное грубое вмешательство?

Давай на ты. Меняемся идеями - родные люди!

Артём, ты задаёшь слишком много вопросов... Такие как ты долго не живут 😊 😂

Подумай, прежде чем спрашивать, какой вопрос для тебя самый важный. Я могу отвечать на один, максимум на два. Но лучше - на один. Записывай возникшие вопросы и задавай по одному, ладно?

Видишь ли, Артём, вопрос в том, что представляла из себя Церковь Константиновской эпохи.

Этот вопрос можно задать по-другому: истинно ли Христианство?

Если Христианство неверно, то и вся концепция Церкви не верна. Напомню, что церкви-организации тогда ещё не существовало. Ведь Церковь – это собрание Верующих, объединённых Святым Духом. А если Бога нет, или есть, к примеру, славянский Род, то никакого Святого Духа нет, и значит, Церкви тоже нет.

Согласно Евангелия, Церковью управляет сам Бог. Для католика это означает божественность власти Папы. Он будет рассуждать так: «Церковью управляет Папа. Но одновременно Церковью руководит Бог. Следовательно, Бог действует через Папу». То есть не различается Церковь и церковь-организация. Для православного церковь-организация не имеет никакого отношения к Церкви. Наш Патриарх может открыть бордель и крышевать наркоту с помощью жилистых монахов из десанта и МВД – это не будет важно.

Если Церковью управляет Бог, то это значит, что Церковь способна отличить тексты написанные обычными людьми, тексты, написанные высокодуховными/гениальными людьми и тексты, написанные под воздействием Бога («Боговдохновенные» тексты). Это раз.

Далее, если Церковь изначально имеет некоторое представление о том, что есть истинное Христианство, а с другой стороны, Церковью управляет Бог, то значит, Церковь способна сохранять это первоначальное истинное понимание. Это два.

Такое истинное изначальное понимание называется Священное Предание. Это важнейшее понятие Православия. <Кстати, Дрош, ты не случайно не знаешь, как это понятие раскрывается в католичестве? А то я этот вопрос представляю смутно, и просчитать не могу.>. так вот, СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ ИМЕЕТ ПРИОРИТЕТ НАД СВЯЩЕННЫМИ ТЕКСТАМИ. И основным критерием принятия(канонизации) текста является не тщательная экспертиза авторства («Матфей или не Матфей написал?»), а соответствие текста Священному Преданию.

И наконец, Церковь, руководимая Богом, способна намного активнее сопротивляться внешнему воздействию. Пассионарность первых христиан является одним из доказательств истинности Христианства. В каждой религии есть отдельные люди, готовые умирать за свои идеалы. Но их единицы. В христианской же истории число этих людей измерялось сотнями тысяч. Какая Сила пробудила такой массовый героизм? Для христианина эта сила –Дух Святой. Это три.

Так вот, к чему это я? Это я к вопросу о истинности текстов. Как по твоему принимались эти тексты?

Термин "Ортодоксия" и "Православие" означает стремление подражать первым христианам, жить так же честно, как и они, а так же ХРАНИТЬ НЕИЗМЕННЫМ СВЯЩЕННОЕ ПРЕДАНИЕ.

Это очень важно. И тогда, и сейчас, при определении истинности того и иного вопроса никто не ведёт диспутов. Просто каждый епископ встаёт и говорит, была ли эта идея в его епархии или нет. "В моей епархии так никто никогда не верил" - это приговор, значит, это что-то новое, что не входит в Священное Предание.

И сейчас это довольно эффективная система, защищающая чистоту веры. В самом деле, кто может лучше понять смысл Библии, американский баптист 20 века или Святой из региона Средиземноморья 4-5веков, который читал Библию на том же языке и интерпретировал её в контексте той же культуры, что и авторы? А тогда она была ещё эффективнее. Потому что была другая организационная структура Церкви. Не было единой организации, а были общины. Человек, который отвечал за финансы общины назывался епископ. Если бы епископ засвидетельствовал о вере общины что-то не то, община никогда бы не простила ему это. Люди тогда были намного более пассионарны, особенно христиане.