О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.

Не могу удержаться, чтобы всё таки не процитировать эти замечательные слова. Я не фанат этого жанра, но в этот случай – исключение. Слова, конечно, грубоваты для такой сакральной темы, но искренние и от души. А это самое главное. И это задевает.

Вера.

Всё. Не во что больше верить.
Всё. Некому доверять.
Чем каждый третий жизнь свою будет мерить,
Если каждый второй готов убивать,
Если слёзы весят меньше, чем платина,
Если кровь каждого кипит препаратами,
Если вместо Бога какая-то гадина,
А любовь к нему меряют только каратами…

Ты просишь его дать тебе силу!
Ты говоришь – не ведал, что делал!
А сам его уже давно втоптал в глину,
А сам его давно уже предал!
Терновый венок не рвёт тебе голову,
Руки твои гвоздями пробиты не будут
И в рот тебе не льют раскалённое олово!
Когда ты сдохнешь, тебя все забудут!
Нет, ты не тот, кто его распял,
И даже не тот, кто держал его руки!
Ты просто тот, кто ничего не сказал,
Когда он за тебя принимал эти муки!
Не будем спорить, кто праведен, а кто грешен.
Никто не найдёт себе спокойную старость;
Просто каждый поступок должен быть взвешен -
Хотя бы чуть-чуть! хотя бы самую малость!

Что ты от него хочешь?!
Он и так о тебе до хрена печётся!
Даже если слюною весь крест намочишь,
Время твоё назад не вернётся!
Тебе надо не верить, а веровать,
Чтобы душа не металась плавником форели!
Никто не сможет ничего посоветовать,
Когда встанешь лицом к последней своей двери!

(С) Dolphin

Глубина резкости – самый лучший альбом Дельфина. Знаю этот стишок наизусть😊. Хорошая композиция.
В принципе, всё вышесказанное понятно, непонятно другое – почему Христианство ставится во главу угла? Почему оно – базис, а другие религии оказывается копируют уникальное умение веровать и прочие полезности? А как доказать, что веровать по христиански – это и есть настоящее понятие религиозной веры? Если кто-то когда-то сказал, что абсолютная вера в механическую физику у него ослабла, и потомки знают, к чему это привело, почему же не может быть ослабление веры в ядерную физику?😊 просто сомневающийся должен доказать, что его сомнения не беспочвенны. И если в науке такое только приветствуется, то про веру так говорить – кощунство.
Причём есть множество примеров (раскол православной церкви, например) когда политики решали, какую веру считать истинной. И веруете ли вы правильно, или кощунствуете?

По хорошему, ни одна из религий не требует от своих прихожан какой-то веры. Ислам и иудаизм требуют исполнения закона, буддизм – это путь спасения, точнее путь избавления от страданий. Разве можно верить в путь избавления от страданий? Это звучит как "верить в ядерную физику".

И всё-таки – как можно, не имея никакой веры, знать путь избавления от страданий? Людей что, как зомби программируют на следование этому пути?

Её [ядерную физику] можно поставить под сомнение, но никто не говорит, что его вера в ядерную физику ослабела.

Поясню предыдущий пост. Мы обсуждаем наличие веры либо временной действенный практический физический процесс верования? По-моему, изначально было наличие. Если это так, то вера либо присутствует, либо отсутстует. А с процессом верования связано то, насколько сильна в тот или иной момент жизни вера. Можно говорить, что вера ослабла, если у тебя появились сомнения, а так ли это хорошо и правильно на самом деле? И существует ли то, во что я верю (Отец, Сын и Святой дух; Будды и путь стать одним из них; Аллах и пророк его Мохаммед)? А приведёт ли путь буддиста к избавлению? Насколько сильно он в это верит, настолько сильно следует религиозным обрядам, духовному очищению и всему тому, что можно назвать процессом верования.

14.02.2008 23:52:15 GI

Видишь ли, понятие «вера» – это понятие сугубо христианское.

К сожалению, у меня не сведений, подтверждающих этот тезис. Могу согласиться с тем, что в христианстве этому понятию уделено особое внимание. Но очень сильно сомневаюсь, что этимология этого понятия, этого слова восходит именно к христианству – по-моему, оно было в языках многих народов задолго до появления христианства.

…Буддизм – это путь спасения, точнее, путь избавления от страданий. Разве можно верить в путь избавления от страданий?

В таком случае, христианство – это путь спасения души через Христа, так? А разве можно верить в путь спасения души? 😉

Было бы странно, если бы у Вас были религиозные переживания по поводу различных отраслей науки, так ведь?

Так, но, как сказал мне однажды тов. Инквизитор, «все аналогии ложны»; в данном случае – и подавно.

…Христианская вера – это вера доказательная. Т.е. никто не требует принимать какие-либо убеждения «на веру». Глубокое религиозное чувство не может возникнуть к тому, чего не видел своими глазами.

Может, вполне может. Вот я верю в Бога, и никакие доказательства Его бытия мне не нужны – зачем? Что они мне дадут? Ещё больше поверю в то, что Бог есть? 😉

15.02.2008 0:02:06 GI

Не могу удержаться, чтобы всё-таки не процитировать эти замечательные слова. Я не фанат этого жанра, но в этот случай – исключение.

Тогда и я не удержусь от цитирования одной «попсовой» песенки, которую не так давно цитировал тов. Инквизитору:

Будто ничего с нами не было,
Шаг за шагом дальше от неба мы.
Опускаем руки, не ведая,
Что мы делаем, что мы делаем…

Никакой особой реакции на это четверостишие я от собеседников не ожидаю – так просто, к слову… 😊

15.02.2008 4:36:16 Alexa

…Есть множество примеров (раскол православной церкви, например), когда политики решали, какую веру считать истинной.

Когда-то я писал большой и самостоятельный реферат по церковной реформе патриарха Никона, приведшей к расколу РПЦ… Там я действительно делал вывод о том, что во многом реформа та была политической и… экономической. 😊

почему Христианство ставится во главу угла? Почему оно – базис, а другие религии оказывается копируют уникальное умение веровать и прочие полезности?

Вот объясняю-объясняю, а меня не понимают. Значит, плохо объясняю. Но попробую ещё раз.

Разделим понятия. Выделим светское(стас назвал его "универсальным") понятие веры – назовём его СВ. И отдельно выделим христианские представления о вере религиозной – назовём это понятие ХВ.

В таком случае, христианство – это путь спасения души через Христа, так? А разве можно верить в путь спасения души?

Лучшее доказательство того, что я не понят.
Христианство – это путь спасения души через ХВ.
Т.е. христианство это и есть ХВ.
Иными словами, ХВ – это центральный вероучительный компонент.
Все остальные обходятся другими центральными вероучительными компонентами – Нирваной, четырьмя благородными истинами, авторитетом Мухаммада, исполнением закона.

Я допускаю, конечно,что я не всё знаю, но тогда приведите пример религии, где ХВ или вера по образцу ХВ является центральным вероучительным компонентом.

Поэтому если речь идёт о ХВ, то христианство стоит во главе угла. Это так же естественно, как и то, что оренбургские пуховые платки делают в Оренбурге.

Но очень сильно сомневаюсь, что этимология этого понятия, этого слова восходит именно к христианству

Этимология этого понятия восходит к санскриту. Санскритский корень "вар" означает "жар". Христиане стали толковать его как "жар души", отсюда слово "вера".
И это ещё раз доказывает, что ХВ – понятие, выросшее из христианской культуры. Дело в том, что христианство одна из немногих религий, которая обращает внимание на внутреннее состояние человека. Мусульманин и иудей должен делать хорошо. О чём он там думает, не важно. За мысли Аллах и Иегова не карают. Буддисты и христиане много сил вбивают именно в то, чтобы поставить под контроль всё, даже мысли и чувства. Но тут разная цель: буддисты используют контроль мыслей и чувств для достижения полного отсутствия желаний, а христианин добивается через контроль мыслей и желаний достижения любви и веры.

15.02.2008 15:44:32 GI

Выделим светское (Стас назвал его «универсальным») понятие веры…

Нет, оно не светское – оно именно универсальное. А вот ХВ и т.п. – это уже его локальные вариации.

Лучшее доказательство того, что я не понят…
Христианство – это путь спасения души через ХВ.

А моя фраза: «Христианство – это путь спасения души через Христа», – разве неверна в корне? 😉

…Если речь идёт о ХВ, то христианство стоит во главе угла.

Ну, а я-то думал, что речь шла о В вообще… 😊

Может, вполне может. Вот я верю в Бога, и никакие доказательства Его бытия мне не нужны – зачем? Что они мне дадут? Ещё больше поверю в то, что Бог есть?

Очевидно, что ты про СВ.

И существует ли то, во что я верю (Отец, Сын и Святой дух; Будды и путь стать одним из них; Аллах и пророк его Мохаммед)? А приведёт ли путь буддиста к избавлению? Насколько сильно он в это верит, настолько сильно следует религиозным обрядам, духовному очищению и всему тому, что можно назвать процессом верования.

Да, конечно, у буддиста может существовать вера по христианскому образцу – «жар души». Он может сильно в это верить, и из-за этого рьяно следовать всем обрядам. Но никто не требует от него пылать верою как факел, как должен пылать христианин. То есть он может, но его вера от него этого не требует. Более того, если речь идёт именно о буддисте, а не о мусульманине, например, то со временем, на каком-то этапе религиозного развития «жар души» войдёт в противоречие с вероучением буддизма, поскольку буддисткое бесстрастие – это и отсутствие и жара души тоже.
Близкое к ХВ слово – это пассионарность. Любимая Стасом пассионарность 😊 Но особая, христианская, и направленная на любовь, её стяжание, самоочищение, защиту веры. Знаете, Николай Угодник Арию по морде надавал, когда у него аргументы кончились. С одной стороны, конечно, бить по морде не по-христиански, так? А с другой стороны, безразличие к искажению истины мерзко.

Мы обсуждаем наличие веры либо временной действенный практический физический процесс верования?

Мы обсуждаем СВ и ХВ. «Временной действенный практический физический процесс верования» у ХВ и СВ радикально различаются.
Вы знаете, мы говорим: «Я твёрдо убеждён», или «Я убеждён» или «Я в большой степени уверен» – это степени СВ.
А «Я знаю разумом, что Христос – Спаситель», «Я бью по морде еретикам, аки Николай Угодник», и «Я хожу по воде как Пётр и прыгаю через небоскрёбы аки Нео» – это степени ХВ. Конечно, я не совсем точен, но так более понятно, я думаю 😊

Если кто-то когда-то сказал, что абсолютная вера в механическую физику у него ослабла, и потомки знают, к чему это привело, почему же не может быть ослабление веры в ядерную физику?😊

Опять же, из контекста ясно, что речь идёт о СВ, а не о христианском понятии.

И если в науке такое только приветствуется, то про веру так говорить – кощунство.

Почему же? Очень даже правильно. Веру нужно испытывать. Правильной вере ничего не будет. А неправильной… Туда и дорога 😊

Можно говорить, что вера ослабла, если у тебя появились сомнения, а так ли это хорошо и правильно на самом деле?

Может, вполне может. Вот я верю в Бога, и никакие доказательства Его бытия мне не нужны – зачем? Что они мне дадут? Ещё больше поверю в то, что Бог есть?

Твоя вера – СВ. В данном случае ты говоришь о субъективном убеждении. ХВ объективна. Поверил с предельно возможным жаром души в коров, падающих с неба – пожалуйста, вот тебе коровы вместо метеоритов землю обстреливают. Поверил в Христа-Спасителя, крестился – спасся. Если речь идёт о СВ, то СВ не связана с объективной реальностью. Я верю в зелёных чёртиков, их может и нет, но я всё равно верю!!! А если речь идёт о ХВ, то вера=результату. Т.е. зелёных чёртиков нет и не было никогда, но когда я испытаю ХВ в них, они появяться 😁

Уверуй, Стас. Уверуй и крестись, спасен будешь 😉

Нет, оно не светское – оно именно универсальное. А вот ХВ и т.п. – это уже его локальные вариации.

Нет универсального понятия веры. Есть только ХВ и СВ. То, что ты назвал "универсальным понятием веры" на самом деле и есть СВ. Что такое ХВ – см. предыдущий пост.

А моя фраза: «Христианство – это путь спасения души через Христа», – разве неверна в корне?

Слишком общо и скользко. При попытке конкретизировать можно впасть в любую из существующих нескольких сотен ересей.

Ну, а я-то думал, что речь шла о В вообще…

Как я уже говорил, "вера вообще" – это ХВ. А профанация этого понятия – СВ, которое к сожалению стало "универсальным".

Если кто-то когда-то сказал, что абсолютная вера в механическую физику у него ослабла, и потомки знают, к чему это привело, почему же не может быть ослабление веры в ядерную физику?😊

Используй ХВ, чтобы вновь поверить в механистическую физику, и учебники СТО пойдут на макулатуру, так как и СТО, и ОТО перестанут в миг действовать.