О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.

Нет Толя, цивилизованные люди общаются тезисами, а не фактами. А тезис(пусть и не совсем в явной форме) прозвучал: Инквизиция действовала АНТИхристианскими методами с АНТИхристианскими мотивами.

ВЫСКАЗЫВАНИЕ ЛОЖНОЕ: не АНТИхристианоское ты говорил, а антиГУМАННАЯ!

... И если я не согласен с твоим тезисом, я могу запросить его АРГУМЕНТАЦИЮ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, причём второе не обязательно, так как есть очень даже обсуждаемые вопросы, в которых доказательств принципиально может не быть. Так же я могу выдвинуть ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ тезис или тезис, который "рубит" или "подтачивает" аргументацию твоего тезиса.

В этом случае ты выдвинул тезис "к сожалению пришлось выбирать меньшее зло". Криво выдвинул, но работаем с тем что есть. Аргументация:"Но вспомни, ведь христианин МОЖЕТ убивать и попасть в Царство Божее, все зависит от мотива убийства (половина святых - военные, т.е. люди которые убивали)"

Не очень понятно, как это связано с тезисом, но ладно. В привате ты обещал переформулировать и даже начал писать😊

Так вот: мой тезис "рубит" твою аргументацию.

Меня вдруг посетила идея: как нибудь соберусь и напишу топик о культуре интеллектуальной ( и не очень 😊 ) дискуссии. Отправлю станиславу - может, вывесит как правила форума...

Ладно, по просьбе оппонента возвращаемся в прошлому тезису: христианин может убивать, все зависит от того во имя чего? Возникает вопрос по имя чего убивала Инквизиция?
Ответ: для спасения души
А что как не душа это самое "гуманное (человечное)" в человеке?
И еще раз: я СОГЛАСЕН Инквизиция не АБСОЛЮТНО ГУМАННАЯ организация, но она САМАЯ ГУМАННАЯ.
Да и еще : твой тезис нечего не "рубит"

СПАСЕНИЕ ДУШИ?!!! От тебя я такого не ожидал. Ты же прекрасно знаешь, что дело тут вовсе не в душе – дело в контроле. Как можно сказать такую ересь, зная особенности католицизма?!!!

В католицизм заложена бомба огромной силы – понимание личности. Вероучительные отличия католицизма от православия можно сформулировать одной фразой – филиокве. То есть тезисом о том, что Святой Дух и от Сына исходит. И как католики с православными могли поссориться из-за такой ерунды?! Наверное, деньги не поделили. Точно, блин, не поделили!

Ничего подобного! Что бы обосновать или опровергнуть филиокве нужно опредилиться с личностями Бога. Каждая ипостась, если кто не знает, это личность. И вот требуется определить, а что такое личность Бога? Что такое вообще личность?

Католики и православные в то время разговаривали на разных языках. Католики – на латыни. Православные – на греческом. На греческом личность – это «ипостась». «Ипостась» означает «подставка, фундамент, ОСНОВА». Отсюда смысл слова, понятие личности – нечто глубоко сокрытое в человеке, непознаваемое, неуправляемое, ТРАНСЦЕДЕНТНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, СУБСТАНЦИЯ ДУШИ И ЧЕЛОВЕКА.

На латыни личность – это «персона» (отсюда англ. “person”). Слово «персона» происходит от названия звукорезонирующей маски в римском театре. И смысл слова – МАСКА.

Как ни странно, русское слово личность – калька с латыни. Раньше слово маска звучало как «личина».

Мне и тебе ближе православное толкование личности - это толкование личного роста.

С этой точки зрения человеком можно манипулировать, управлять, НО НЕ УЛУЧШИТЬ. Человек - не чистый лист бумаги, и на нём не всё можно записать. И только он сам может ВЫРАСТИ.

С католической точки зрения человек - ЭТО КОНСТРУКТОР. Из него можно собрать всё, что угодно. Когда-то Маркс был католическим учёным. Первые работы его были посвящены Святой Троице. И в это время он усвоил фундаментальный католический тезис - "личность есть совокупность общественных отношений". Который потом и поуляризировал.

Вспомните, что после говорили коммунисты. Они просто повторяли то, что когда-то говорили католики. Светлую жизнь можно построить, если воспитать нового человека. Чтобы воспитать нового человека, нужно взять под контроль его личность. А как это сделать? Только взяв под контроль все общественные отношения. РАЙ НА ЗЕМЛЕ МОЖНО ПОСТРОИТЬ, ЕСЛИ ПОЛУЧИТЬ КОНТРОЛЬ И ВЛАСТЬ. А рай на земле - это огромная ценность, ради которой можно пожертвовать многим. Отсюда следует другой, негласный и неформальный принцип католической церкви, которому она, однако, следовала в течении всей своей истории - ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА.

Отсюда следует амбициозная цель - захват контроля над всеми сферами деятельности человека.

Вы правда верите в ту чушь, которой нас учат в университетах, что, мол, Аквинат пытался своими трудами обосновать религию с научной точки зрения?! Нет! Фома Аквинский выполнял политический заказ, целью которого было ВЗЯТЬ НАУКУ ПОД КОНТРОЛЬ РЕЛИГИИ.

Вот такое оно, филиокве.

Это я конечно всё не для тебя - ты это знаешь - а просто так, чтобы люди не потеряли нить разговора, поняли о чём речь.

Так вот, мой тезис - целью инквизиции было не спасение души, а контроль.

ИНКВИЗИЦИЯ ИНСТРУМЕНТ КОНТРОЛЯ.

Сначала хотел бы сказать природе первого сообщения. Просто, как-то, в многочисленных беседах со Станиславом, была затронута религиозная тема. И я сообщил свое отношение к христианству. Мне действительно христианство не нравится: своей громоздкой ритуальностью (во многом заимствованной у язычества), противоречивостью. Но все это меня интересует постольку по сколку. Меня больше волнует роль религии в нашем современном обществе. Весь этот текст из истории религий, а так же обрядовости христианства, был выдан, только для того, что бы показать, что церковь в своей истории выполняла не свойственные ей функции (так как я их понимаю) и даже противоречила им.
В общем, Станислав предложил устроить беседу или спор (точно формулировку я уже не помню) с Андреем по поводу Христианства (или возможно относительно именно Православия). Я предупредил Станислава, что не являюсь глубоким знатоком истории и вообще Христианста в целом. Меня в этом контексте интересуют именно противоречия между моим понятием бога - как единого <доброго начала> и деятельностью церкви. Я никоим образом не собирался спорить об истории христианства или сути явлений или организаций.
Текст не является статьей и глубоко не проработан. Писался за полчаса в (что видно по сбивчивости и нестройности) в расчете на диалог.
По поводу инквизиции. Никакой специальной литературы по инквизиции я не читал я конкретных авторов сказать, не могу. Мое мнение сформировалось из различных источников, начиная от школьных учебников и кончая различной, в том числе художественной литературой, документальными и художественными фильмами т.д. Не знаю <кухонная> или не кухонная моя точка зрения, однако ваши рассуждения по поводу инквизиции ничего нового в неё не привнесли. Просто я тут уже ожидал, что вы станете опровергать сам факт уничтожения инакомыслящих путем пыток и сожжения. Скажете, что не существует такой замечательной книжки, как <Молот ведьм> или это исключительно мирная книжка. Что не существовало никаких индульгенций, по средствам которых (в том числе и авансом) можно было очистить свою душу от грехов. Однако нет. Оказывается все дело в восприятии. Дело в том, что мой наивный разум находит серьезное противоречие между такими известными библейскими заповедями, как <Не убий.> и <Не суди, да не судим будешь. > и деяниями церкви. К стати, тут назвали цифру в 30 тыс. сожженных. Откуда такая точная цифра? Из какой статистики? Чисто из любопытства. Кто считал?

1. Согласен. Знаете, я часто встречаюсь с одним противоречием, которое терзает мою душу. Дело в том, что я, к большому сожалению, не имею четкого понятия <обиды>. Моё понятие чисто интуитивно, настолько интуитивно, что мне крайне сложно выразить его в словесной форме. Возможно по этому, я часто сталкиваюсь с тем, что те, кто часто говорит о порочности обиды, обижается не реже, а по моей субъективной оценке даже чаще других. Если вы <одарите> меня этим понятием, а так же признаками, по которым я могу выявить обиду в своей душе и признаками, по которым я смогу выявить обиду в другом человеке, то я буду вам очень благодарен. Поверьте, я говорю искренне и без всякого сарказма. Дело в том, что я очень люблю четкие понятия, и меня уже воротит от пространных бесед на основе понятий, который <каждый понимает по-своему>.

2. Опять же согласен. Только с небольшой ремаркой. <Драка> словесная несколько отличается от уличного мордобоя. Если в уличном мордобое действуют только законы физики и физиологии, и если уж ты влез в драку, то уже вынужден любо побеждать, либо оставаться битым (бежать поздно). В словесных же баталиях степень свободы несколько больше. Я считаю, что тут нужно соблюдать определенные правила иначе схватка бессмысленна. На определенном этапе мне осточертел бессмысленные треп с людьми, преисполненными убежденностью в своей значимости и непоколебимости своей точки зрения, с людьми не желающими тебя слушать, считающими ответы на твои вопросы ниже своего достоинства, не желающими даже задумываться над указываемыми мной противоречиями. Знаете сколько раз я убежденным монархистам задавал вопрос: <Где вы господа монарха возьмете?>? Как правило <господа> даже не удостаивали этот вопрос своего внимания. Так вот Андреем было нарушено одно важное правило. Некие выводы и утверждения должны идти непосредственно после аргументации. По крайней мере, и то и другое должно, содержаться в одном сообщении. Дело тут не в грубости, а в том, что эта грубость никак не аргументировалась. И мне откровенно уже <влом> тратить свое время и моральные силы на беседы с такими людьми.
3. Какое рассуждение?
a. Возможно, вы и правы. Просто я считал, что главным всеобъемлющим законом, по которому должен жить правоверный иудей, это <Люби другого, как самого себя>. Возможно, я спутал религиозную заповедь и жизненный закон?
б,в,г,д: А по подробнее? Было бы очень интересно
е. Можно по пунктам. В чем они конкретно принципиально разнятся? Мне не интересна история Мне интересно учение.
ё. В том то и дело, что меня интересуют именно прихожане. Меня интересует роль религии, которую она сыграла, и какую может сыграть?
Можно поподробнее об объективных истинах? Мне интересно.
Когда-то мне искреннее казалось, что церковь могла бы стать источником просвещения. Что могла бы хоть немного оторвать народ от своих потребностей: жрать и размножаться. Что она могла бы обогатить души людей более высокими стремлениями.
Однако своим субъективным взглядом я вижу, что Русская православная церковь больше похожа на огромное бюро ритуальны услуг. А религия в лучшем случае претендует на роль <опиума для народа>. И при этом она на что то претендует в виду своей <традиционности>.

P.S. Хочу отметить, что в данном тексте у меня нет желание кому то, что то доказать или в чем то убедить. Совсем наоборот. Если заметили, в первом моем сообщении в конце стоял вопрос.

Эх, горе, ты горе... Это я не про Тёмчика. Это я про религиозную катастрофу.

Расскажу-ка я тебе притчу.

Услышал один молодой человек, что есть где-то Великий Мудрец. И такой великой мудростью обладал он, что постиг все тайны мироздания. Одного не знал он. Не знал, как достичь бессмертия. Но возможно не знал именно потому, что это попросту невозможно.

И решил тот молодой человек навестить почтенного старца. Он подпоясался, вырубил дорожный посох, и отправился в дальнюю дорогу.

Долго шёл он. 10 пар железных башмаков истоптал, и сорок сороков посохов. И вот наконец дошёл он до лачуги мудреца. Только так случилось, что именно перед тем, как он пришёл, старец тяжко заболел. Как вылечить его хворь, никто не знал, но все видели, что он присмерти. И вот собрались его ученики в отчаянной попытке выходить старца-учителя. И так они старались, что в попытке заручиться помощью высших сил даже дали обет молчания.

И вот подходит молодой человек к лачуге. Возле неё стоит ученик и смотрит за дорогой. Молодой человек спрашивает, здесь ли живёт тот самый Великий Мудрец такой-то такой-то? Ученик ему кивает в ответ. Он просит провести его к нему. Ученик молча берёт его за руку и вводит в хижину.

Старец умирал тяжко. Он бился в агонии и стонал от боли. Простодушный же молодой человек не понял ситуации. Он задавал ему один вопрос за другим, но в ответ лишь крики слышал он. "И что это за мудрец?" - подумал юноша. "Он даже членораздельной речью не владеет, какая тут мудрость?". Пару раз пнув с досады больного старика, он плюнул в него и ушёл.

Я надеюсь, что ты понял, о чём я... Мой тебе совет - будь лучше учеником того старца, чем простодушным, но злым юношей.

Что касается заповедей... Заповедь и есть жизненный закон. Иначе она не нужна. По легенде Бог дал Моисею десять заповедей, и записал их на двух скрижалях... На одной скрижали - заповеди Любви к Богу, на другой - к человеку.

Бог, видишь ли, Бог евреев и христиан, он ведь не просто проявление высших ценностей, таких, как Любовь и Истина, ОН И ЕСТЬ ЛЮБОВЬ И ИСТИНА.

Любить людей - это первый шаг к любви ДОБРА И ИСТИНЫ, к Богу. Нельзя говорить, что ты любишь Истину, Добро, если вчера ты старуху-процентщицу молотком по голове...

Проникнись этой философией, если ты хочешь понять ДРЕВНЕГО иудея или христианина... А христианин вообще ставит знак тождественного равенства между Христом и Истиной. Если иноверец искренне борется за истину - он христианин, поборник Христа. Даже если при этом круто ошибается...

По поводу притчи. Очень занимательная.
К сожалению, я не до конца понял, под стариком понимается религия или церковь.
Судя по всему церковь.
Тогда хочу заметить, что между этим стариком и церковью есть одна существенная разница. Церковь болея, паразитирует на человеческом обществе. В таком состоянии вместо того, что бы нести истину и добро, она способна плодить невежество и зло.