Логотип StingRay

Поделиться
FacebookFacebookRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
FacebookFacebookRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
Силуэт человека

Гостевая книга

Гостевая книга

Самое первое сообщение определяет тему, к которой относятся все сообщения ниже него. Сообщения-ответы отображаются в хронологическом порядке с разбиением на страницы по десять сообщений на каждой (номера страниц не показываются, если страница всего одна). По умолчанию отображается последняя страница с самыми последниями сообщениями по теме.

06.03.2006 18:01:14 Станислав (IP) Цитата#0
О вере, знании, религии и прочем. И разгорелась тут как-то у нас дискуссия… о вере, знании, религии и прочих вещах нетривиальных… Только попрошу выражаться цензурно и с должным уважение к национальным и религиозным чувствам других людей.
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
11.09.2008 0:18:50 Я тот кто есть (IP) Цитата#161
если бы Вы Станислав Огрызкович, почитали ВСЮ это тему то увидили бы , что здесь я подписывался именно так :-).

>Нет, такое утверждение представляется мне неверным по целому ряду причин:

Вы требуете доказательств, но САМИ не доказываете истиность :-)
Я знаю ТОЛЬКО 2 религии с "доказательствами", поэтому если некто с Альфы Центавры потребует ТОЛЬКО доказательств , то слушать он сможет только Христианство и иудоизм(ветхозаветный) (знаю что тебе не нравиться когда я пиши Христианство с большой буквы :-))) ), ибо у остальных религий я доказательств не слышал, но готов послушать.

>Во-первых, тов. Инквизитор выше (и в других местах) неоднократно говорил, что истинная и доказанная религия только одна – >христианство…

товарищь немного ошибся, как все люди, ибо некоторые ДОКАЗАТЕЛЬСТВА перешли в Христианство из иудоизма (например отсутсвие в иудоизме (ветхозаветном) информации о загробной жизни, если кому интересно (кроме Стаса) могу объяснить в чем там прикол).

>Во-вторых, какое именно христианство истинное и доказанное – конечно же, православное, причём в версии РПЦ?

ХРИСТИАНСТВО, а не конкретной ветви :-), доказательства истиности ветви (православии) имеет смысл только после принятия истиности Христианства :-), а на счет "версии РПЦ" я лично, и РПЦ признает например Константинопольскую ПЦ :-) , есть такое понятие афтокифилия :-) .

>В-третьих, а почему таким же истинным и доказанным оказался именно иудаизм – за счёт общего с христианство Ветхого Завета?
угу

>В-четвёртых, а почему тогда также связанное Ветхим Заветом мусульманство не попало в список истинных и доказанных религий?
скажу коряво, в Коране, нет следствий из доказательств Ветхого Завета, например то же самое загробное существование ислама из ВЗ не выводиться, а вот Христианское выводиться.

> В-пятых, как вообще могут быть одновременно равно истинными несколько религий – свершилась мечта теософии?

Стас, ты меня разочаровываешь… я же не убеждаю некого что Христианство истино :-) , я говорю что если ты (будучи с АЦ) требуешь ДОКАЗАТЕЛЬСТ то можешь рассматривать только 2 религии, если ДОКАЗАТЕЛЬСТВ тебе не нужно то выбор шире :-)

(для Стаса, не пиши много :-), если хочешь пообщаться СЕРЬЕЗНО как-нибудь заеду, прошлая наша фэйсТУфейсная беседа была интересная и ПРАВИЛЬНАЯ, а в интернете "некому нечего не докажешь" (с) )

PS заранее раскаиваюсь за орфографию, пунктуацию и т.д. (лень вычитывать ошибки :-) )
11.09.2008 11:10:09 Станислав (IP) Цитата#162
Если бы Вы, Станислав Огрызкович, почитали всю эту тему, то увидели бы, что здесь я подписывался именно так.
Во-первых, делаю предупреждение: хамство в виде »фамильничанья» здесь (и вообще на сайте) недопустимо – см. п. 3 «Общих правил комментирования». Во-вторых, то, как ты здесь подписывался, тов. Сталин, это совершенно неважно – не надо дурачить людей и заниматься на сайте «раздвоением» («растроением» и т.д.) собственной личности. Привыкай отвечать за свои слова везде под одним и тем же именем. Тем более что «по манере речи узнаете его». :-)
Вы требуете доказательств, но сами не доказываете истинность.
Ты невнимателен – в моём изначальном вопросе («Как мне… можно доказать, что Перун… – существо вымышленное, а Единый – существует?») не содержится никакого «требования».
Я знаю только 2 религии с «доказательствами», поэтому если некто с Альфы Центавра потребует только доказательств, то слушать он сможет только христианство и иудаизм (ветхозаветный)…
Даже если бы он требовал, то слушать он смог бы кого угодно – не надо искусственно ограничивать его возможность слушать разные источники.
…знаю, что тебе не нравится, когда я пишу христианство с большой буквы…
Это не мне не нравится – это ты демонстрируешь свою неграмотность всем читателям твоих комментариев. :-P
…Ибо у остальных религий я доказательств не слышал, но готов послушать.
Применяя твою же логику, могу сказать, что «слушать ты сможешь только христианство и иудаизм (ветхозаветный)». :-)
Товарищ [Инквизитор] немного ошибся, как все люди…
Ну так коли вы из одного лагеря – может, сначала придёте к согласию между собой?.. ;-)
…Некоторые доказательства перешли в христианство из иудаизма (например, отсутствие в иудаизме (ветхозаветном) информации о загробной жизни… могу объяснить, в чём там прикол).
Да уж, объясни, пожалуйста, «в чём там прикол» :-), и как вообще отсутствие чего-то в иудаизме могло перейти в христианство!.. LOL
Христианство [истинно и доказано], а не конкретная ветвь, доказательства истинности ветви (православия) имеет смысл только после принятия истинности христианства.
Как всё христианство сразу может быть истинным, если оно всё такое разное, от древних христиан до современных протестантов, от католиков до скопцов, и т.д.?.. :-O Ведь сразу придётся говорить, какие ветви истинные, а какие – ложные…
Скажу коряво… то же самое загробное существование ислама из ВЗ не выводится, а вот христианское выводится.
Да уж, действительно, коряво сказал… :-) «Загробное существование ислама»?! :-O Ты оспариваешь его истинность тут, на Земле, а он, оказывается, даже в загробном мире существует! :-D Ну а если серьёзно, давай, поясняй как-то более внятно, что там из чего выводится, и «в чём там прикол».
…Я же не убеждаю никого, что христианство истинно…
Ты писал буквально следующее, цитирую:
10.09.2008 19:51:50 Я тот, кто есть
…Пока есть только 2 истинные религии [христианство и иудаизм].
Этим ты действительно «не убеждал никого, что христианство истинно». Но пафосное заявление всё-таки сделал. В связи с чем и возник у меня простой вопрос: как вообще могут быть одновременно равно истинными несколько религий? Ответь, пожалуйста, не выкручиваясь.
…Не пиши много…
Я пишу ровно столько, сколько твоих (ваших) фраз вызывают у меня шевеление каких-то мыслей. Мой встречный совет: учись писать грамотно.
…Если хочешь пообщаться серьёзно – как-нибудь заеду, прошлая наша «фэйс-ту-фэйсная» беседа была интересной и правильной, а в Интернете «некому нечего не докажешь».
Я давно уже не пытаюсь «что-то кому-то доказать» не только в Интернете, но и в жизни. Заезжай, конечно, а то всё только обещаешь… :-)
P.S. Заранее раскаиваюсь за орфографию, пунктуацию и т.д. (лень вычитывать ошибки).
Твоё раскаяние выглядит крайне неискренним, потому как не приведёт ни к какому повышению твоей грамотности… :-( А вот список твоих «перлов» (на этот раз без моих правок) всего по двум последним сообщениям: «истиности», «усли», «кому либо», «увидили», «иудоизм», «Христианство», «товарищь», «отсутсвие», «афтокифилия», «истино», «фэйсТУфейсная»… – и это не считаю множественных проблем с падежами, склонениями, формами глаголов и пунктуацией!.. :-O Прошу тебя, уважай русский язык, коли ты русский, коль православный…
26.11.2008 15:39:19 G.I. (IP) Цитата#163
и в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов).
Это первая твоя ошибка, из которой вытекают все дальнейшие ошибочные суждения. Конкретно
и в очередной раз увидел, что не существует рационального обоснования истинности Бога (богов).
Если заменить выделенное понятием "доказательство", фраза безупречна.
Это не описка, т.к. именно это ты используешь как посылку для выводов.
Рациональное обоснование христианства существует, и это именно то, что тебе огласил собрат Инквизитор – антиантропоморфность истинного Бога, принцип абсурдности высшей истины и т.п.
Рациональных доказательств ни для одной религии нет, а для религий с трансцедентными богами и быть не может теоретически.
Итак, посылка ложна, следовательно, выводы из неё не стоят признания.
Да и вообще «активное вмешательство в жизнь и общение с людьми» никак не отнимает у языческих богов возможность «запретить нам точное доказательство своего существования».
Дело не в активных действиях, а именно в отстутствии свободы. Ну не может мой молоток требовать доказательств моего существования. А если начнёт требовать, то это лишь по моей, некоей очень хитрой воле.
Критерием истинности может быть наличие нескольких (многих) фактов, указывающих на эту истинность. Например, шарообразность Земли в нашего время можно доказать многими способами.
Та же подмена понятий. Обоснование приравнивается к доказательству и наоборот.
Осталось обосновать их «вымышленность»
Обоснование уже приводилось, а доказательств быть не может, исходя из принципа бесконечного числа интерпретаций одного и того же факта. Объясняю в кратце: если сам объект/феномен не познаваем, то его нельзя постичь по его проявлениям, т.к. у его проявлений может быть бесконечность интерпретаций. Например, Господь, узнав о нашей дискуссии, решил убедить Стаса, что он есть, и послал к нему Архангела Гавриила. Архангел Гавриил провёл со Стасом воспитательную беседу про истинность Православия. Что это доказывает? Ничего. Бесконечность интерпретаций факта портит картину. Возможно, Стас сошёл с ума. Возможно, это шутка сверхцивилизации инопланетян. Возможно, есть какой-то орден высших магов, который таким образом манипулирует Стасом. И т.п.
Резюмирую:
1)Рациональное обоснование может существовать, а доказательство нет.
2) Обоснование имеет объективную степень убедительности.
3)Любое рациональное обоснование может быть отброшено требованием строгих доказательств. Особенно там, где их не может быть.
4) Любое рац. обоснование уязвимо потому, что собеседник может исходя из личных слабостей иначе определить его убедительность.

Предлагаю: избегать пункта 3 и 4.
Буддизм ты относишь к язычеству? А множественные перерождения Будды как проистекают из человеческой природы? И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?
Ниже я объясню, что такое проективность религии. Так вот, религия должна быть непроективной не в отдельных частностях, а в целостности. Такое есть у Православия.Но есть ли у буддизма? ЧАстично есть, но в малой степени, т.к. религия авторская, т.е. построенная по аксиоматичному принципу.
И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?
Потому что эта идеальность обладает неантропоморфичными свойствами, которые не являются проекциями человеческой психики.
Наши слабости, комплексы, неудовлетворённые потребности неизбежно проецируются в наши измышления и фантазии. Это закон психологии.

Т.е. если найдётся религия без подобных проекций, это будет означать, что её придумал либо идеальный человек (что весьма маловероятно), либо вообще не человек (т.е. сверхъестественное происхождение)
И наоборот, почему идеальность Бога Единого не может быть следствием человеческой мечты о лучшем?
Потому что эта мечта, как говорилась выше, может быть проективна или не проективна. Если "идеальный" Бог обладает только свойствами, которых не хватает человеку (вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество и т.п.) то это проективная религия. А если есть ещё что-то, то уже непроективно. В Православии такими[непроективными] свойствами являются:

1) Бог есть любовь (обратите внимание, не "любит нас", а САМ есть любовь)
2) Кенозис Бога (самоунижение Бога до уровня тварей ради их[тварей] спасения)
3) при этом очень важно отметить момент, без которого п.1 и 2 бесполезны. Отсутствие комплекса жертвы и комплекса спасителя
26.11.2008 16:14:58 G.I. (IP) Цитата#164
языческие боги «человечны», и поэтому они, якобы, вымышлены – с рациональной точки зрения это неубедительно
Снова та же подмена, как раз рационально это убедительно, хоть и не доказательно.
каким образом свобода воли является запретом точного доказательства существования Бога?
См. выше
Ну не вижу я никакого противоречия! Вот, например, я грешен, но разве это мне мешает «придумать» Бога идеальным, чтобы, стремясь к Нему, становиться лучше? Не мешает, потому как фантазия человека так же безгранична, как и его жажда изменений!
Вот так, одной фразой на смарку всю психологию!!! что там Юнг, Фромм и фрейд? Стас! Вот наше всё… LOL
Я уже неоднократно говорил тебе, что пытался их слушать, но мне стало скучно раньше, чем я получил хоть один ответ на свои вопросы. Проблема этих лекций в том, что они слишком обширны, и выискивать в них ответ на несколько дискретных вопросов – дело неэффективное и/или безрезультатное. Прошу, не уподобляйся фанатам «Двух жизней» и не отправляй меня «послушать лекции ещё раз, если (пока) не понял».
В чём сложность беседы с недоучкой…
"-дважды два четыре…
-Докажи!!!
-там-то и там-то в учебнике математики…
-Математика? фу, скучно"

Если ты дурно образован, не стоит свою безграмотность использовать в качестве рычага спора – спорилку обломаем…
Собственно я и обращаюсь к вам, «получившим минимальное образование», с конкретными вопросами, дабы получить конкретные ответы с минимальными RTFM'ами.
Да нет, Станислав, отнюдь!!! Ты не только спрашиваешь, но и выдвигаешь тезисы вроде "я пререос Православие", и активно дискутируешь на религиозные темы, защищая именно свою позицию! А на поверку оказывается, что ты выдвигаешь тезисы в теме, в которой являешься невеждой. Вряд ли твой единый Бог поощряет ложь и лукавство.
Адам сначала абсолютно точно знал, что Бог есть и кто такое Бог)) и это ему нисколько не помогло.
Ага!
"-В Бога веруешь?
-Верую!
-Бесы тоже веруют…"
религии развиваются долго и многими
Ага, авторские мировоззрения так и делают. Но вот, увы, христианство возникло внезапно и в один конкретный момент и с той точки ноль, оно до сих пор неизменно и возможно даже только деградирует, а не развивается.
Нет никаких культурных и философских предпосылок возникновения христианства, ничего в нём нет от тотального языческого окружения того времени. Да и от иудаизма оно отстоит "как небо от земли".
Если языческие религии проективны, то авторские – строго логичны. Собственно, высшая истина не может быть строго логичной. Причина проста – слишком много упрощений или замалчиваний нужно будет сделать, чтобы наш разум смог эту высшую истину усвоить. Таким образом, и языческие, и авторские религии легко разбиваются о тертуллиановский принцип – высшая истина всегда выглядит абсурдно, но имеет скрытую, внутреннюю логику, непонятную извне.

Итак, авторские религии строго логичны, а религия Истины строго логичной быть не может, хотя и подчиняется некоторой внутренней логике.
Собственно, вся история ересей – попытки построить строго логичные системы на базе христианства. Особенно Арий преуспел… И католики…
Ну, тогда этому человеку надо прямиком отправляться к Кащенко!Пример неудачный – в каждом конкретном случае есть грань здравого смысла.
Всех ищущих Истину в Кащенко, так как Истина всегда абсурдна!!!
Понимаешь ли, я прослушал примерно треть лекций и как минимум три близкие книги – и до сих пор никакого намёка на хотя бы примерные ответы хотя бы на один вопрос…
Какие конкретно лекции слушал? что вынес? Что осталось на бумаге после каждой лекции? Лекция не аудиокнига, ведь так?
Что за лекции? Конкретные богословские курсы для семинаристов МДА и пр. или лекции Кураева для интеллигентов?
Понимаешь ли, я прослушал примерно треть лекций
:-O Круто!!! Я и четверти не прослушал, а тут меня уже инквизитор за суперэксперта считает! трением аки джина из бутылки вызывает по сложным вопросам… Хотя до эксперта мне далеко ещё…
Просто сейчас, как мне кажется, точное доказательство существования Бога невозможно не в силу какого-то запрета с Его стороны, а просто в силу обстоятельств: человек настолько удалился от Бога, настолько растерял свою божественную природу, что сейчас он просто «жалкий червяк», не способный на такое доказательство.
Тут надо спросить G.I. я не очень компетентен.
Напоминаю вам, что фраза в Библии "Создал Бог человека по образу своему, мужчину и женщину создал он" означает, что Адам и Ева были всезнающи и всемогущи.
Соответственно доказательств для них не могло быть, так как не могло быть и сомнений и частичного знания. Знание было абсолютным.
А сейчас Вы можете приблизиться к уровню Адама. И тогда тоже для Вас вопросы о существовании Бога отпадут. Но если человек, который ходит по воде и парит в воздухе при молитве скажет Вам:"Покайся, Бог есть" поверите ли Вы ему? Не поверите. И не потому, что это нерационально или противоречит здравому смыслу. А потому что реальность, отличная от той, что сложилась в ваших представлениях, страшна Вам.
Тут надо спросить G.I. я не очень компетентен.
Ощущение такое, будто я компетентен, бугага LOL
Тем не менее, тут возможно применить тот же самый «хитрый» приём, который использовал G.I. в беседе о (псевдо)доказательствах дарвинизма:
11.06.2008 18:30:12 G.I.
Даже если согласиться с исходной посылкой – онтогенез повторяет филогенез (т.е. индивидуальное развитие организма повторяет всеобщее развитие видов) – то из этой посылки не следует ни-че-го. Ну повторяет, и что? Возможно, это из-за эволюции. А возможно, это доказывает древний принцип подобия – что всё подобно всему, без генетической привязки. А возможно, это следствие фрактальной структуры мира и влияния этой фрактальности на причинно-следственные связи. Как проверить?
Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.
А G.I. aka Великого Инквизитора цитировать вообще чрезвычайно опасно, потому как если его вспомнить, он появится, и как он перевернёт свои слова, одному ему да Высшим Силам ведомо…

Аналогично можно рассуждать и тут, и тогда уж точно из «человекообразности» языческих богов не будет следовать их вымышленность.
Не совсем. Доказательств строгих нет, но есть версии-гипотезы-теории, т.е. точки зрения с разной степенью убедительности. А значит, их можно по этому критерию (убедительности) сравнивать. И по этому критерию Православие тянет на теорию, а язычество – лишь на версию. И не так важно, что доказать ни то, ни другое до конца нельзя. Важно то, что ложность Православия сомнительна, а ложность язычества – убедительна. И если они равны в доказательности, то не равны в опровержимости.
Тов. G.I. почему-то безмолвствует, хотя я ему совсем недавно давал ссылки на активизировавшиеся обсуждения…
Наговор и провокация! Не помню такого! LOL
Треть кураевского диска № 1, а не треть лекций.
Тем хуже для него. «Краткость – сестра таланта», а посылать к полному собранию сочинений Ленина (томов эдак 37)
Кураев даёт системное представление о религиях, развенчивая религиозные мифы и давая отпор религиозному мракобесию. И томов у него не 37, а всего 30 часов. Если ты не готов потратить каких-то 30 часов на аннигиляцию религиозного невежества, то нечего тогда и спорить о религиях, агрессивно защищая свою профанацию религиозного мировоззрения.
Обоснование версии?..
Влом)
Я уже говорил про агрессивное невежество. В двух словах это: "Я не знаю и знать не хочу, мне просто лень изучать вопрос, а значит, бремя доказательства лежит на вас…". И в этом случае я согласен с собратом – единственный разумный ответ – "влом…"
почему при декларируемой неизменности религии уже было столько расколов по её вопросам, что непонятно, кто же сохранил религию в <правильном> виде?
Уже объяснял. Ереси – попытки сделать из в-общем-логичного-Откровения строго-логичную-авторскую-религию. Откровение не может быть строго логичным. См. теорему Гёделя.
(
то был вопрос о недоказанности утверждения о том, что некая система <абсолютно точно отражает физическую, психическую и духовную реальность этого мира>).
Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.
Да, религиозно-мистический опыт рулит
И с научной точки зрения будет прав!
Как говорил пёс Шарик, "Фигвам!"
а землетрясения, тайфуны, торнадо, ураганы и цунами, убивающие тысячи жизней (вопрос от всё того же английского друга)?
Ну это вообще простой вопрос. Смерть человека сама по себе не зло, это зло лишь с точки зрения человека, который воспринимает жизнь как источник удовольствия. У человека, который воспринимает жизнь как способ излечения души, мысль будет совсем другая – "А успеет ли он до смерти выпить все таблеточки, которые прописал ему врач? А сможет ли он следовать всем предписаниям врача?" – иначе говоря, зло не смерть, а зло умереть не совсем здоровым духовно. Убийство человека человеком страшный грех лишь потому, что следует из слабостей самого убийцы – гнева, зависти, сребролюбия и прочее, как высшее их проявление.
Даже если Он изначально давал его «понятным», Он не мог не учитывать испорченность человеческой натуры, неуместно используемую свободу воли и несовершенство языка – Он наверняка знал, что люди всё переврут.
Поэтому и есть понятие "Святоотеческое богословие"
Не поверишь, но про Бога – могу. В своё время мне очень понравилась удивительная по своей компактности, но ёмкости фраза: «Бог есть любовь», – для меня она объясняет всё, даже смысл моей жизни.
Однако, когда тебе, кандидату технических наук, я представил Православие как аксиоматическую теорию, и вывел из тезиса "Бог есть любовь" и других признанных тобой посылок столь нелюбимый тобой тезис о множестве личностей Бога (конкретно троичность в Православии доказать нельзя, за этим к Католикам), ты сказал, что "ничего не понял в этом доказательстве", что весьма странно для твоей учёной степени – не разобраться в простейшей аксиоматической теории…
Это были малограмотные и необразованные люди, за исключением Павла
Иоанн был образованным, более того, римским гражданином по праву рождения…
А чтобы это было более убедительно, используй не только христианские рациональные доказательства («скользкие», как и любые рациональные доказательства в сфере религий), но и иные (иногда и светская логика способна помочь).
Логика принципиально едина для всех живых существ и неживого мира. Как сказал бы Вини-пух, "мёд – это вовсе нехитрый предмет. Вот он ещё есть, а вот уже нет.". И логика тоже – либо ещё есть, либо уже нет.
Не надо подозревать во мне желание использовать тебя как «справочник» – просто я считаю тебя лучше разбирающимся в некоторых вопросах и могущим без особого труда ответить.
Ага… "Я не знаю и знать не хочу, поэтому бремя доказательства лежит на вас". Ответ – см. выше. Влом.
Учи правила русского языка! «Апостол» – не имя собственное, и не название.
Сам учи. Апостол пишется в русском языке с большой буквы. Так же как и Родина, в отличие от "родина" в значении "малая родина".
«Церковь как организация» – это кто конкретно? Ведь сама организация – не биологический организм. Она состоит из конкретных людей. Кто из них говорит «голосом церкви»? Патриарх? Митрополиты и епископы? Кураев? Кто?..
Поместный собор. Кстати, РПЦ недавно более мелким органом власти (архиерейским собором) отменила обязательную периодичность более старшего (поместного собора), что является мягко говоря тревожным.
Не понимаю, потому как свободу воли (греха) у них никто не отнимал. Уж ежели Адам с Евой могли так пред ликом Господа учудить, то чем «безопаснее» нахождение в Церкви «первородногреховных» простых смертных?..
Ну, ты Божий дар с яичницей не сравнивай…
а большинство просто впали в смертные грехи №№ 4 и/или 6
Нет, просто женились. Все мои знакомые женатики к тридцати обзавелись значительным пузом…
в нашем православном центре в Одинцово нет толстых священнослужителей.
Последнее – хорошо, потому как обычно это свойство храмов католических (и почему, интересно)…
Полагаю, знаю ответ – они просто чёрные священники:-D
06.01.2009 21:48:27 Станислав (IP) Цитата#165
26.11.2008 15:39:19 G.I.
…Это первая твоя ошибка, из которой вытекают все дальнейшие ошибочные суждения…
Ниже я объясню, что эта моя «ошибка» притянута тобой за уши, а как раз большая часть твоих рассуждений строится на мелких лингвистических придирках. :-P
Если заменить выделенное понятием «доказательство», фраза [«не существует рационального обоснования истинности Бога (богов)»] безупречна. Это не описка, так как именно это ты используешь как посылку для выводов.
Ну, во-первых, факт использования мною чего-то в качестве «посылки для выводов» сам по себе не оберегает меня от описки. :-) Во-вторых, из процитированной моей фразы особых выводов я не делаю – она сама по себе и есть вывод из беседы с твоими собратьями. :-) Наконец, в-третьих, перечитав свою фразу ещё раз, я осознал, что её действительно надо поправить, дабы понималась она правильно, но не заменой слова «обоснование» на «доказательство», а добавлением слова: «не существует убедительного рационального обоснования истинности Бога (богов)».
Рациональное обоснование христианства существует…
С учётом исправления моей фразы я этого и не отрицаю. Да, существует, но оно не убедительно.
Рациональных доказательств ни для одной религии нет, а для религий с трансцендентными богами и быть не может теоретически.
Можно сказать, что это и мой тезис. В смысле, я с ним полностью согласен.
Дело не в активных действиях, а именно в отсутствии свободы. Ну не может мой молоток требовать доказательств моего существования. А если начнёт требовать, то это лишь по моей, некоей очень хитрой воле.
Значит, твой молоток в любом случае не свободен – он всегда зависит от твоей воли. :-) А вообще мы говорили не о возможности требовать у Бога (богов) доказательств Его (их) бытия, а о возможности такие доказательства получить. :-)
Например, Господь, узнав о нашей дискуссии, решил убедить Стаса, что он есть, и послал к нему Архангела Гавриила. Архангел Гавриил провёл со Стасом воспитательную беседу про истинность православия. Что это доказывает? Ничего.
Именно, ничего. :-) Именно поэтому нелепы все ваши попытки, собратья, рассуждать тут об истинности православия (и/или неистинности других религий). Благо на самом деле я не нуждаюсь в доказательствах того, что Господь Бог существует. :-) И вот-вот родится, кстати! ;-)
Резюмирую:
1. Рациональное обоснование может существовать, а доказательство нет.
С данным тезисом № 1 полностью согласен.
2. Обоснование имеет объективную степень убедительности.
С тезисом № 2 согласен, если из него удалить малопонятное слово «объективную» или заменить его на «субъективную».
3. Любое рациональное обоснование может быть отброшено требованием строгих доказательств. Особенно там, где их не может быть.
С тезисом № 3 согласен полностью.
4. Любое рациональное обоснование уязвимо потому, что собеседник может, исходя из личных слабостей, иначе определить его убедительность.
С тезисом № 4 согласен, если из него удалить фразу «исходя из личных слабостей» или заменить её на «исходя из внутреннего ощущения».
Предлагаю: избегать пункта 3 и 4.
Я практически принял эти тезисы, а ты теперь предлагаешь их избегать… Нет, я, конечно, ничего против не имею, для коррекции направления беседы, но что тогда останется для обсуждения?.. Только принимать истинность православия за аксиому? ;-)
Ниже я объясню, что такое проективность религии. Так вот, религия должна быть непроективной…
Ну спасибо, объяснил!.. LOL Неужели нельзя было сначала объяснить понятие, а потом его использовать?
…Религия должна быть непроективной не в отдельных частностях, а в целостности. Такое есть у православия. Но есть ли у буддизма? Частично есть…
Ниже ты напишешь: «Если «идеальный» Бог обладает только свойствами, которых не хватает человеку… то это проективная религия. А если есть ещё что-то, то уже непроективно», – ну а раз в буддизме «частично есть» «ещё что-то», то он уже непроективен! Кроме него явно непроективен католицизм и другие ветви христианства, а также, возможно, ислам и что-то ещё – о других религиях мне трудно судить уверенно.
Потому что эта идеальность обладает неантропоморфичными свойствами, которые не являются проекциями человеческой психики. Наши слабости, комплексы, неудовлетворённые потребности неизбежно проецируются в наши измышления и фантазии. Это закон психологии.
Если «наши слабости, комплексы, неудовлетворённые потребности неизбежно проецируются в наши измышления и фантазии», то почему это не объясняет тот факт, что несовершенство человеческой натуры и породило понятие Бога сверхчеловеческого? ;-)
То есть если найдётся религия без подобных проекций…
В том-то и дело, что не находится. :-) То же христианство приписывает Богу «недостающие человеку качества», например, «вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество».
То есть если найдётся религия без подобных проекций, это будет означать, что её придумал либо идеальный человек…
Боюсь, «идеальный человек» в религии вообще не будет нуждаться. :-)
Потому что эта мечта, как говорилась выше, может быть проективна или не проективна. Если «идеальный» Бог обладает только свойствами, которых не хватает человеку (вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество и т. п.) то это проективная религия…
Ага, осталось определиться с границами человеческой фантазии. :-) То есть с тем, что считать (не)проективным, то есть что (не) может быть плодом человеческой психологии. При этом придётся выработать какой-то более удачный критерий, нежели обладание «свойствами, которых не хватает человеку», потому как Василий Головачёв придумал 12-мерных игв ;-) не потому, что ему не хватало каких-то их качеств. :-)
В православии такими (непроективными) свойствами являются…
Правильнее написать более широко: «В христианстве…» :-)
2. Кенозис Бога (самоунижение Бога до уровня тварей ради их (тварей) спасения).
Ага, только затея эта оказалась бесплодной – Спасителя распяли и спокойно вернулись к прежней жизни. :-( Или ты сделаешь смелое утверждение, что нынешний человек стал гораздо ближе к Богу, чем до Рождества? ;-)
3. При этом очень важно отметить момент, без которого п. 1 и 2 бесполезны: отсутствие комплекса жертвы и комплекса спасителя.
Если этих комплексов не было изначально, то теперь они старательно впечатываются в христианское вероучение: «Он умер за вас на кресте, а вы, твари неблагодарные…», «Помните о жертве Христовой…» и т. п.
26.11.2008 16:14:58 G.I.
Снова та же подмена: как раз рационально это убедительно, хоть и не доказательно.
То, что это не доказательно – это бесспорно. А вот что касается «подмены» (понятий) то её тут нет – см. выше, где я уточнил, что обоснование было дано рациональное, но неубедительное.
Вот так, одной фразой насмарку всю психологию!!! Что там Юнг, Фромм и Фрейд?..
Не ёрничай. При всём моём уважении к психологии как к науке и к упомянутым её корифеям, её достижения в части объяснения человеческой натуры и превращения человека в гармонично развитую и счастливую личность весьма сомнительны…
В чём сложность беседы с недоучкой… Если ты дурно образован, не стоит свою безграмотность использовать в качестве рычага спора – «спорилку» обломаем…
Если ты дурно воспитан, не стоит надеяться, что хамство звучит как убедительный аргумент. :-P
Ты… выдвигаешь тезисы вроде «я перерос православие»…
Увы – это приписывание мне слов/смысла, которые я не произносил/вкладывал, твоя (бес)сознательная провокация. Я имел в виду, что моя вера не может быть ограничена догмами православия (да и христианства вообще).
Ты… активно дискутируешь на религиозные темы, защищая именно свою позицию!
А чью же позицию мне ещё защищать? ;-)
А на поверку оказывается, что ты выдвигаешь тезисы в теме, в которой являешься невеждой.
Спешу тебя обрадовать, в своей вере я не являюсь невеждой. :-P А вот о тебе как раз такого не скажешь – это видно, как минимум, по тому, что ты регулярно пытаешься ошибочно интерпретировать мои слова и вообще любишь навешивать ярлыки.
Вряд ли твой единый Бог поощряет ложь и лукавство.
Он не мой, Он – Единственный и общий. :-) И, конечно же, не поощряет.
Какие конкретно лекции слушал? Что вынес? Что осталось на бумаге после каждой лекции? Лекция не аудиокнига, ведь так? Что за лекции? Конкретные богословские курсы для семинаристов МДА и пр. или лекции Кураева для интеллигентов?
Какие-то «Апологетические лекции Кураева» (тов. Инквизитор в курсе, какие именно), четыре MP3-лекции «Вера и знание» (узнал, что они не противоречат друг другу :-)), четыре лекции «Сотворение мира» (узнал, что «6 дней» не надо понимать буквально как 6 раз по 24 часа :-), ну и другие особенности сотворения мира с точки зрения христианства), ещё какие-то – всего около трети. На бумаге ничего не осталось – MP3-лекции крайне неудобны для цитирования и прочей обработки.
Я и четверти не прослушал, а тут меня уже Инквизитор за суперэксперта считает!
Видимо, ты слушал не всё подряд, а наиболее интересные лекции, к тому же наверняка сказалось то, что ты, как православный, был готов выслушивать многочисленные частные особенности твоей религии (которые мне показались скучны и неинтересны).
Но если человек, который ходит по воде и парит в воздухе при молитве скажет вам: «Покайся, Бог есть», – поверите ли вы ему? Не поверите. И не потому, что это нерационально или противоречит здравому смыслу. А потому что реальность, отличная от той, что сложилась в ваших представлениях, страшна вам.
Не знаю, к кому это было обращено, разве что к атеисту какому… Потому как лично я в Бога верую, и реальности его бытия не страшусь.
…По этому критерию [убедительности] православие тянет на теорию, а язычество – лишь на версию. И не так важно, что доказать ни то, ни другое до конца нельзя. Важно то, что ложность православия сомнительна, а ложность язычества – убедительна.
Согласен, но для «чистоты эксперимента» хотелось бы послушать какого-нибудь язычника… Жаль, что не знаю ни одного настоящего… Или не жаль? ;-)
Наговор и провокация! Не помню такого!
«У меня все ходы записаны» © Ильф и Петров. :-) См. историю личной переписки по электронной почте или ICQ. ;-)
Кураев даёт системное представление о религиях, развенчивая религиозные мифы и давая отпор религиозному мракобесию.
Я охотно ему верю и с удовольствием слушаю, когда он говорит о православии и даже о христианстве в целом, но по вполне понятным причинам скептически отношусь к его рассуждениям о других религиях (точнее, об их «однозначной ошибочности») – к ним он относится явно предвзято, а по мнению соответствующих апологетов, конкретно, знаком с ними поверхностно и, как следствие, воспринимает ошибочно.
И томов у него не 37, а всего 30 часов. Если ты не готов потратить каких-то 30 часов…
Почти ровно 39 часов мой Winamp насчитал в том, что тов. Инквизитор назвал «кураевским диском № 1». Конечно, даже с учётом таких поправок можно сказать про «какую-то пару суток или чуть больше», но лично для меня – это не просто 39+ астрономических часов любых суток, а специально выделенное время, когда я могу быть один, сосредоточиться и внимательно слушать эти самые MP3-лекции. Если учесть, что их прослушивание – это совсем не то же самое, когда я по дороге на работу «фоном» слушаю какую-то музыку, то оказывается, что таких часов в сутках не очень много, и разрывы между ними большие. Возможно, мы имеем дело с какими-то особенностями моего восприятия, но печатные книги я воспринимаю во сто крат эффективнее MP3-лекций. Кстати, прочитанные книги Кураева мне очень понравились и были полезны, за что большое спасибо тов. Инквизитору. :-)
Если ты не готов потратить каких-то 30 часов на аннигиляцию религиозного невежества…
А ты сам-то готов? ;-) Сколько времени уже пылится наш запланированный совместный проект на эту тему?!
…То нечего тогда и спорить о религиях, агрессивно защищая свою профанацию религиозного мировоззрения.
Во-первых, я не спорю о религиях, потому как ни к одной из них не принадлежу. Во-вторых, где ты заметил агрессию? :-O Возможно, ты хотел написать «активно защищая»? Хотя такое наречие более точно, но по-прежнему ошибочно деепричастие – я не защищаю, а почти всегда лишь разъясняю свою позицию, когда ты со своими собратьями навешиваете на меня очередной ярлык… :-( Защищать бы мне пришлось тогда, когда бы вы на что-то существенно нападали, а так и нападать-то особо не на что… :-) Наконец, в-третьих, тебе не стоило называть мою веру в Бога «профанацией религиозного мировоззрения» – хотя меня это не задело, но вообще ты ведёшь себя невоспитанно.
Я уже говорил про агрессивное невежество… Единственный разумный ответ – «влом…»
А я уже говорил, что, во-первых, ты явно неадекватно понимаешь агрессивность (в отличие от вас я ни на кого не нападаю), а во-вторых, лень – страшное зло. ;-)
Уже объяснял. Ереси – попытки сделать из в-общем-логичного-откровения строго-логичную-авторскую-религию.
Мне самому догадаться, какая религия единственно-правильная-из-всех? ;-) LOL
07.09.2008 13:54:20 Инквизитор
Я в этом убеждён, и любой может в этом убедиться, применив христианские положения ко всем событиям, которые происходят с человеком и вокруг него.
Понимаете ли, друзья… :-) Далеко не только христианство можно применить ко всему и увидеть «работоспособность». Примеры: теория Дарвина, творчество Климова и «Всё о жизни» Веллера. :-) Более того, иной товарищ, увлечённый какой-либо версией/гипотезой/теорией, может запросто видеть её во всём. :-) Это называется фанатизмом. И религиозный фанатизм – увы! – явление далеко не редкое. :-(
Смерть человека сама по себе не зло, это зло лишь с точки зрения человека, который воспринимает жизнь как источник удовольствия… Зло не смерть, а зло умереть не совсем здоровым духовно.
То есть если все погибшие в «землетрясениях, тайфунах, торнадо, ураганах и цунами» были духовно здоровыми (в чём лично я очень сильно сомневаюсь), то все эти бедствия были не страшны? Это ладно, я согласен, если все отправились в Царствие Божие. А если всё-таки далеко не все погибшие были духовно здоровыми? Значит ли это, что стихийные бедствия были злом? Чьим?
Однако, когда тебе, кандидату технических наук…
Заметь, не кандидату богословия! ;-)
…Я представил православие как аксиоматическую теорию… ты сказал, что «ничего не понял…»
Наверное, проблема была в том, что выше ты написал, что «построенной по аксиоматичному принципу» может быть только «религия авторская» (коей православие ты, понятное дело, не считаешь). :-)
…И вывел из тезиса «Бог есть любовь» и других признанных тобой посылок столь нелюбимый тобой тезис о множестве личностей Бога (конкретно троичность в православии доказать нельзя, за этим к католикам), ты сказал, что «ничего не понял в этом доказательстве»…
Ну, коли ты в одностороннем порядке решил выносить на публику наш частный разговор, давай уточним некоторые детали. Во-первых, «тезис о множестве личностей Бога» никогда не был моим нелюбимым – просто его нужно было прояснить в связи с Троицей. Во-вторых, напоминаю, что на твой буквальный вопрос: «Так ты разобрался, почему из тезиса "Бог есть любовь" следует множественность личности у Бога?» – я ответил буквально вот как: «С этим мы давно с тобой разобрались, забыл?.. С этим как раз было понятно, а непонятно было дальше: ну, множественный, и что? Троица-то… [зачем]?» – тогда ты так на этот вопрос и не ответил, почему именно Троица имеет столь особенное значение, как частный случай множественности личностей Бога, а вот теперь я вижу, что ты просто отправляешь меня к католикам. :-( В-третьих, утверждение, что я «ничего не понял в этом доказательстве» ложно, потому что см. мой буквальный ответ выше. Резюме: прежде чем «выносить сор из избы», изучи этот «сор» под микроскопом (в смысле, загляни в историю ICQ-общения).
Ага… «Я не знаю и знать не хочу, поэтому бремя доказательства лежит на вас». Ответ – см. выше. Влом.
Это, господа, по меньшей мере называется свинством. :-( Потому что – ещё раз подчёркиваю! – я не делаю это из-за какой-то своей лени и желания использовать вас в качестве справочника – просто считаю вас лучше разбирающимся в некоторых вопросах и могущими без особого труда ответить. Могу привести один светский пример по аналогии: когда не так давно один мой друг ;-) спросил меня кое-что про HTML/etc., я постарался максимально полно ему ответить и помочь – хотя если действовать по вашей схеме, то мне следовало ответить ему кратко: “RTMF!” Таким образом, когда моё искреннее обращение за консультацией к (более компетентным, как я думал) товарищам наталкивается на небрежное «влом», у меня появляется две версии такого ответа: 1) товарищи некомпетентны, 2) товарищи ленивы – и обе ничего хорошего не сулят… :-(
Сам учи [правила русского языка]. «Апостол» пишется в русском языке с большой буквы.
А вот не надо изобретать новые правила! Даже в «Библейской энциклопедии» слово «апостол» пишется со строчной буквы. :-P Как и «православие», «христианство» и т. п. слова, между прочим. :-P
Нет, просто женились. Все мои знакомые женатики к тридцати обзавелись значительным пузом…
Отличное оправдание в стиле «равнение на худших»! LOL

Поздравляю вас с Рождеством Христовым, желаю любви, мира и тепла вам и вашим близким!
24.01.2009 2:10:56 G.I. (IP) Цитата#166
26.11.2008 15:39:19 G.I.
…Это первая твоя ошибка, из которой вытекают все дальнейшие ошибочные суждения…
Ниже я объясню, что эта моя «ошибка» притянута тобой за уши, а как раз большая часть твоих рассуждений строится на мелких лингвистических придирках. (богов)».
То есть ты "не знать как это сказать русский языка" а виноват я? LOL
26.11.2008 15:39:19 G.I.
Наконец, в-третьих, перечитав свою фразу ещё раз, я осознал, что её действительно надо поправить, дабы понималась она правильно, но не заменой слова «обоснование» на «доказательство», а добавлением слова: «не существует убедительного рационального обоснования истинности Бога (богов)».
Мы ведём грамотный, понятийный спор, и если ты использовал не то понятие, то не стоит преподносить это, как мою проблему. Как мы увидели, после "мелких лингвистических придирок" смысл изменился радикально. Спасибо за уточнение, надеюсь, в следующий раз мы все будем более точными и открытыми для конструктивной критики.

В конце концов, нас понимают настолько хорошо, насколько точно и ясно мы излагаем свои мысли.
Почти ровно 39 часов мой Winamp насчитал в том, что тов. Инквизитор назвал «кураевским диском № 1». Конечно, даже с учётом таких поправок можно сказать про «какую-то пару суток или чуть больше», но лично для меня – это не просто 39+ астрономических часов любых суток, а специально выделенное время, когда я могу быть один, сосредоточиться и внимательно слушать эти самые MP3-лекции.
Странно, прослушав эти тридцать девять часов я прослыл на этом форуме "экспертом", а Станислав по-прежнему делает серьёзные ошибки. Ручка и бумага тебе в помощь, это же лекции, а не аудиокниги. Ремарка: К.т.н. не должен терять навык конспектирования;-)
Возможно, мы имеем дело с какими-то особенностями моего восприятия, но печатные книги я воспринимаю во сто крат эффективнее MP3-лекций.
Возможно, дело просто в интересе и мотивации.
Кстати, прочитанные книги Кураева мне очень понравились и были полезны
Книги являются лишь тенью лекций, в них Кураев "сливает" хорошо проверенный и отработанный (читай: устаревший и уже неинтересный) материал. Источник: Кураев.
Если учесть, что их прослушивание – это совсем не то же самое, когда я по дороге на работу «фоном» слушаю какую-то музыку, то оказывается, что таких часов в сутках не очень много, и разрывы между ними большие.
Ну раз уж ты их специально слушал, тем более мог бы конспектировать. Особенно с учётом "восприятия".
С тезисом № 2 согласен, если из него удалить малопонятное слово «объективную» или заменить его на «субъективную».
непонимание общеизвестных и общепринятых философских категорий – проблема непонимающего

1.Если «наши слабости, комплексы, неудовлетворённые потребности неизбежно проецируются в наши измышления и фантазии», то почему это не объясняет тот факт, что несовершенство человеческой натуры и породило понятие Бога сверхчеловеческого?
2.
То есть если найдётся религия без подобных проекций…
В том-то и дело, что не находится. То же христианство приписывает Богу «недостающие человеку качества», например, «вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество».
3.
То есть если найдётся религия без подобных проекций, это будет означать, что её придумал либо идеальный человек…
Боюсь, «идеальный человек» в религии вообще не будет нуждаться.
4.
Потому что эта мечта, как говорилась выше, может быть проективна или не проективна. Если «идеальный» Бог обладает только свойствами, которых не хватает человеку (вечная жизнь, бесстрастие, всемогущество и т. п.) то это проективная религия…
Ага, осталось определиться с границами человеческой фантазии. То есть с тем, что считать (не)проективным, то есть что (не) может быть плодом человеческой психологии. При этом придётся выработать какой-то более удачный критерий, нежели обладание «свойствами, которых не хватает человеку», потому как Василий Головачёв придумал 12-мерных игв не потому, что ему не хватало каких-то их качеств.
1. Потому что сама по себе сверхчеловечность не может быть проективной. Проективность – психологическое понятие, очень любимое Фрейдом и Юнгом, и связано с играми подсознания и сознания. цитирую: "Проекция (от лат. projectio – бросание вперед) — психологический механизм, впервые рассмотренный З. Фрейдом, работа которого обеспечивает эмоциональное разрешение за счет бессознательного приписывания субъектом его собственных мыслей, переживаний, вытесненных мотивов и черт характера самого индивида другим людям". Т.е. необоснованная антропоморфность Бога – есть главнейший признак выдумки. Так же более тонкий вариант проекции – когда Богу приписываются черты характера дополнительные к вытесненным собственным. Но ключевыми словами здесь являются "вытесненные" (т.е. неосознаваемые) и "эмоциональное разрешение". Эмоциональное разрешение по поводу сверхчеловечности Бога нужна только пациентам клиники, в тяжёлой фазе.
2. Речь не о недостающих качествах, а о проективных. т.е. о тех, которые дают "эмоциональную разрядку". Мой основной тезис – Человек не способен к непроективному творчеству. Даже гении нет да вложат в героя свои проблемы, или их герой будет протестом против их проблем, или где-то покажут клыки комплексы автора. В общем, творчество так или иначе отражает проблемы человека. Если бы Евангелие писал бы человек, то Иисус сделал бы хотя бы один человеческий поступок – ну там, к Понтию Пилату после воскрешения зашёл бы на облачке – "Ты не верил, а я воскрес", или получилась бы идеализация в духе Булгакова и Ричарда Баха. А Иисус – личность, с одной стороны, весьма человеческая в быту, там попить и поплясать на свадьбе – нет проблем, вина гостям организовать – да пожалуйста, испытать (по-современному – провоцировать ;-) ) человека – легко, а с другой стороны, добровольная смерть, на суде даже не оправдывался, и в отличие от других равви не высокомерно ходил, а ноги ученикам мыл (Это ж надо до такого додуматься… Почему Сенека, который якобы подготовил этическую базу для христианства, не додумался, а гипотетический автор Библии додумался?). Ни одной ошибки, ни малейшей человечности(в смысле логики действий), и в тоже время – осмысленность, целенаправленность и выверенность действий, при полной непонятности их на первый взгляд…
3. Не понимаю. Почему это?
4.Я дал этот критерий – проективность. В принципе, известный термин. Но если кто не знал, разъяснил. А "качества, недостающие человеку" – это твоё искажение моих слов, личная придумка Станислава Огрызкова.
Ага, только затея эта оказалась бесплодной – Спасителя распяли и спокойно вернулись к прежней жизни. Или ты сделаешь смелое утверждение, что нынешний человек стал гораздо ближе к Богу, чем до Рождества?
1) Нет, не вернулись. Была создана новая культура и новая цивилизация. Пару тысяч лет люди грабили, убивали и распутствовали не просто так, а с оглядкой, с мыслью, "а ведь это не хорошо"
2) Знаешь, мы такие наивные, когда речь заходит об истории. Как сказал один мой друг, "в чём была проблема встречи разных групп в дохристианские времена? В диллеме:"Грабить или торговать". Проплывают корабли мимо порта – смотрят, а порт-то защищён плохо, значит, грабить. а в другой раз смотрят – оборона, блин, много потеряем, если нападём. Ну тогда будем с ними торговать. Что? у вас два дракара а у нас пять кораблей? Грабить!!! Четыре корабля против трёх… Как-то боязно, не все целыми вернуться… Овчинка выделки не стоит… НО раз вас меньше, вы нам скидочку 10%… А то сожжём напс8-)
Времена были дикими, люди были в наших понятиях отморозками, причём последней стадии неадекватности, конечно, были гиганты вроде Рима, наводившие порядок, но у них свои проблемы – развращение, пороки, к тому же не было внутреннего тормоза у большинства, можешь убить и не быть пойманным – ну так убей, вот логика людей в даже в таких упорядоченных государствах, как Рим.
Почитайте, как в Библии описывается Содом и Гоморра. Два ангела пришли к Лоту, чтобы разрушить эти города. А так как они на вид были красивы, то местные жители окружили дом Лота с вилами, и "вежливо" попросили выдать им странников, чтобы ими "попользоваться". Лот говорит, что это мол, мои гости, как можно гостей выдавать? Ему говорят – нам ультраиндифферентно. Лот пошёл на крайности – предложил им своих дочерей, "которые мужа не знали". Но местные не хотели дочерей!!! Они хотели красивых мальчиков. Говорили, что Лот, небось, красавчиков припрятал для себя, своего личного пользования. А с "друзьями" поделиться не хочет. И чуть было не сожгли дом Лота за его "жадность". Ну, "красавчики", сиречь ангелы Божии, нашли чем ответить. Вдумайтесь. Это что, вменяемые и адекватные люди? Высокая степень нормальности?
Таких "перегибов" в истории известно много. Без единого центра, духовного эталона, целые цивилизации возникали уродливыми монстрами, пожирая людей духовно, а иногда и физически. Испанцы пришли в ужас, когда познакомились с ацтеками и их религиозными обрядами. Это не люди – вот что думали они. И с упоением рушили ацтекскую цивилизацию.
Христианство и дало людям этот эталон – и у Христианства он Высокой Пробы.
Если этих комплексов не было изначально, то теперь они старательно впечатываются в христианское вероучение: «Он умер за вас на кресте, а вы, твари неблагодарные…», «Помните о жертве Христовой…» и т. п
нет, не в вероучение, а в сознание далёких от этого вероучения людей, а так же в размягчённые мозги "верующих", есть такая группа людей, которые легко усваивают формы, как молиться, свечки ставить, в церковь ходить, но по сути "своей" религии не знают ничего. К сожалению, в связи с падением уровня Православия, таких большинство или значительная часть.
Если ты дурно воспитан, не стоит надеяться, что хамство звучит как убедительный аргумент.
Ну да, если сказать недоучке, что он недоучка, то конечно, быстро станешь хамом
Ты… выдвигаешь тезисы вроде «я перерос православие»…
Увы – это приписывание мне слов/смысла, которые я не произносил/вкладывал, твоя (бес)сознательная провокация. Я имел в виду, что моя вера не может быть ограничена догмами православия (да и христианства вообще).
Ну чтож, раз уж ты считаешь, что я на тебя наговариваю, пожалуйста, цитирую тебя же
(17:23:07 7/12/2007)
Моё мировоззрение выросло за пределы христианства.
(13:19:30 12/12/2007)
Ну, значит, однажды ты перерастёшь и себя нынешнего… :-) Я, похоже, уже перерос христианство – точнее, всю его бутафорику…
В случае последней цитаты, под "бутафорикой" понимается всё православное и христианское богословие, всё кроме одного тезиса:"Бог есть и он один".
«У меня все ходы записаны» © Ильф и Петров. См. историю личной переписки по электронной почте или ICQ.
цитату в студию
Понимаете ли, друзья… Далеко не только христианство можно применить ко всему и увидеть «работоспособность». Примеры: теория Дарвина, творчество Климова и «Всё о жизни» Веллера. Более того, иной товарищ, увлечённый какой-либо версией/гипотезой/теорией, может запросто видеть её во всём.
Да уж, мы такие несамокритичные, глупые – сущие дети
Я охотно ему верю и с удовольствием слушаю, когда он говорит о православии и даже о христианстве в целом, но по вполне понятным причинам скептически отношусь к его рассуждениям о других религиях (точнее, об их «однозначной ошибочности») – к ним он относится явно предвзято, а по мнению соответствующих апологетов, конкретно, знаком с ними поверхностно и, как следствие, воспринимает ошибочно.
Ты некритично прочитал теософов, и прослушал (в смысле "пропустил мимо ушей") лекции Кураева, которые они критикуют. Кураев, если ты внимательно прослушаешь ещё раз, в основном рассказывает о том, что Теософия не является Православием, и не может быть "непротиворечащей ей". С чем теософы никак не могут согласиться:-! Куда ж профессору Московской Духовной Академии Кураеву до теософов в знании Православия!!! Это ведь их догма – что Православие, как и другие религии, не противоречат теософии. И вот такие "компетентные", я бы даже сказал, "сверхкомпетентные" теологи начинают рассуждать о буддизме – простите, не верю!!! А самое главное, что они перевирают тезисы Кураева. И особенно интересно то, что когда они доказывают ошибочность суждений Кураева о буддизме, они делают подмену понятий – говорят "буддизм", а подразумевают "ламаизм". Между прочим, все их аргументы и цитаты из "источников" абсолютно не подходят к дзену. Но зато науокобразно написано, и ссылки на "источники" есть, всё сделано для того, чтобы интеллигентный читатель поверил. Можно ли такие грубые ошибки сделать случайно? Я сомневаюсь! Для этого нужно быть клинически "готовым". А засим – извините, не принимаю эту статью как аргумент.
А вот не надо изобретать новые правила! Даже в «Библейской энциклопедии» слово «апостол» пишется со строчной буквы. Как и «православие», «христианство» и т. п. слова, между прочим.
А я не изобретаю. Энциклопедию как источник отвергаю. 1) статьи ради наукообразия потеряли содержательную часть. 2) авторы явно перекроили правила написания слов и русский язык под своё его понимание. Вот например, как пишется "Апостол" в Библии (с сайта издательства Московской Патриархии, ссылка взята с официального сайта) http://212.188.13.168/izdat/Bibliya/Деян/index.htm
Найдите там хоть раз "Апостол" с маленькой буквы :-)))
И это объяснимо. Как иногда пишут Учитель и учитель, есть разница? Апостол – значит, посланник, если речь идёт о вполне конретных посланниках, посланниках с большой буквы (для верующих), то вполне по правилам русского языка будет написать именно так – "Посланник", а не "посланник". т.е. "Апостол".
А "Православие", как и "Ислам", – имена собственные, читайте правила :-)

Время позднее, писать уже не могу, продолжение следует…
24.01.2009 6:41:19 G.I. (IP) Цитата#167
Во-первых, я не спорю о религиях, потому как ни к одной из них не принадлежу. Во-вторых, где ты заметил агрессию? Возможно, ты хотел написать «активно защищая»?
Под агрессивным невежеством я понимаю такую ситуацию, когда человек не разбирается в теме или важных её особенностях, но при этом… так уж и быть, активно защищает свою позицию. Читай: агрессивно "пропихивает" своё невежество в массы.
А если всё-таки далеко не все погибшие были духовно здоровыми? Значит ли это, что стихийные бедствия были злом? Чьим?
Момент смерти человека – это пик его роста. Т.е. если дальше будет только хуже, ты умрёшь на месте. Смерть – это механизм сохранения духовного роста. В православном понимании.
Наверное, проблема была в том, что выше ты написал, что «построенной по аксиоматичному принципу» может быть только «религия авторская» (коей православие ты, понятное дело, не считаешь).
Писал, но имел в виду следующее. В Православии есть своя, чёткая логика, которую можно выстроить в аксиоматическую теорию. Но есть и много непонятного, берущегося неоткуда. Троица, например. А конкретно – Дух Святой. Откуда он следует? Да ниоткуда. Из откровения. Наличие Духа Святого приходится брать как аксиому.
Собственно, если всё непонятное и "неследующее" из чего-либо взять как аксиому, то Православие можно выстроить в аксиоматическую теорию (наверное, я так думаю, но не знаю точно). Но только смысла в этом ноль, потому что если с предпосылкой "Бог есть любовь" согласятся многие, то с тем же Духом Святым мы никакого опытного или доопытного знания не имеем (если не брать мистический опыт отдельных людей, в который всё равно никто не поверит). А если предпосылки неочевидны, то и выводы не убедят.
а вот теперь я вижу, что ты просто отправляешь меня к католикам.
Нет, ни сколько, просто у католиков Дух Святой выводится как отношение Отца и Сына, и никак не выбивается из общей аксиоматики. Правда, во исполнение этой аксиомы пришлось пару крестовых походов устроить, борьбу за власть и инквизицию, но это уже частности. Люди думают крайне редко, а в той степени, чтобы понять, как филиокве связано с экспедиционным корпусом рыцарей в Святой Земле, почти никогда.
Заметь, не кандидату богословия!
Знаешь, как-то это не нормально, если учёный человек и такой олух, как я, прослушали один и тот же материал, но в результате не грамотный со степенью по этому материалу учит олуха, а олух учит грамотного со степенью :-(
С этим как раз было понятно, а непонятно было дальше: ну, множественный, и что? Троица-то…
Какой-то безликий вопрос, ты конкретнее, какое из Божественных лиц ты имеешь в виду, и что ты не понимаешь. Что тебе непонятно? Какая польза тебе от существования Спасителя? Или Отеца? Или Духа Святого? "Вся Троица" – это ни о чём.
В-третьих, утверждение, что я «ничего не понял в этом доказательстве» ложно, потому что см. мой буквальный ответ выше.
Я сужу по твоим словам, ты сказал, что ничего не понял, я тебе поверил.
хотя если действовать по вашей схеме, то мне следовало ответить ему кратко: “RTMF!”
Традиция "RTFM'ов" идёт от уважаемого мною хакерского сообщества и имеет несколько сакральных смыслов. Первое: новички часто задают одни и те же вопросы. Эти вопросы, как правило, уже "отвечены" в FAQ, но человеку лень заглянуть туда, а количество таких "повторов" может быть так велико, что отвечать на них нет никаких сил и желания. Второе: Часто ответ просто вреден для развития человека, и вопрошающий намного больше получит и большему научиться, если заглянит в этот f*cking manual. Третье: считается неуважительным к обитателям форума задавать вопрос ДО того, как ты используешь поиск. Поэтому ты нам лишь приписываешь некоторую непонятную схему (Господь его знает, что ты там нафантазировал), а мы действуем лишь согласно проверенным временем правилам (по которым наше поведение верно, а вот твой пример необоснован).
аким образом, когда моё искреннее обращение за консультацией к (более компетентным, как я думал) товарищам наталкивается на небрежное «влом»
Нет уж Стас, мы изучили одинаковые источники, но почему-то не ты консультируешь нас, а мы тебя. Странно, не так ли:-?:-! Получается, что за твою небрежность и бездарно потраченное время на прослушивание лекций должны отвечать мы, тратить своё время, а если не дай Бог откажемся, то мы некомпетентные лентяи.
я не делаю это из-за какой-то своей лени и желания использовать вас в качестве справочника
Именно так.
я не делаю это из-за какой-то своей лени и желания использовать вас в качестве справочника
Внимательного прослушивания лекций достаточно, чтобы число твоих вопросов сократилось в десять раз, а их содержание стало интереснее раз в сто. Ты прослушал, но толку нет. Лень или небрежность? Честно говоря, не важно.
просто считаю вас лучше разбирающимся в некоторых вопросах и могущими без особого труда ответить
Ты уверен, что без особого? Я сегодня около больше трёх часов отвечал, и большая часть таких ответов посвящена объяснению аспектов Православия. Несколько лет из темы в тему мы талдычим одно и тоже, уже можно было бы лекции и без прослушивания наизусть изучить, а ты – ничего, ничего в голове у себя от этого не оставил. Конечно, нам уже не хочется повторять одно и тоже в дветысячи триста пятьдесят восьмой раз.
Стас, если человек хочет понять материал, то он прослушает один раз лекции и всё поймёт. Если не хочет, то ему хоть сто раз в разных формах те же лекции воспроизведи, так толку не будет. ДО курьёза дошло: Кураев в лекциях рассказывает о двух – и только о двух! вещах. О Православии и о других религиях. Так ты в одном месте пишешь, что места о Православии тебе не интересны, а в другом – что мнению Кураева о других религиях ты не доверяешь (и ссылаешься – на ужасно серьёзный источник!!! на шутов теософов, которых "в серьёзное общество и на порог не пустят" (С))
Нет, просто женились. Все мои знакомые женатики к тридцати обзавелись значительным пузом…
Отличное оправдание в стиле «равнение на худших»!
Ну-ну, не передёргивай, оправдания здесь вообще не при чём
Поздравляю вас с Рождеством Христовым, желаю любви, мира и тепла вам и вашим близким!
Любви всем.
14.09.2009 1:27:06 Станислав (IP) Цитата#168
24.01.2009 02:10:56 G.I.
То есть ты «не знать, как это сказать русский языка», а виноват я?
Ага, я и мой язык несовершенны (как и у других, пытающихся выражать мысли словами), а ты придираешься ко всякой фигне :-P и вместо того, чтобы просто уточнить, тут же идёшь в «обвинительную атаку», возводя на фундаменте недопонятого целую стену ошибочных логических рассуждений. :-)
Мы ведём грамотный, понятийный спор, и если ты использовал не то понятие, то не стоит преподносить это, как мою проблему.
Твоя проблема была не в том, что я неправильно выразился, а в том, что ты не дал мне шанса уточнить смысл, исправиться, и тут же начал «обвинительную атаку». Ладно, разобрались.
В конце концов, нас понимают настолько хорошо, насколько точно и ясно мы излагаем свои мысли.
Лишь отчасти, процентов эдак на 50. Вторая половина – это готовность читателя/слушателя тебя понять и его контекстная подготовленность.
Странно, прослушав эти 39 часов, я прослыл на этом форуме «экспертом», а Станислав по-прежнему делает серьёзные ошибки.
Станислав 1) не является православным христианином, 2) не имеет физической возможности («специально выделенного времени, когда я могу быть один, сосредоточиться и внимательно слушать») отслушать 39+ астрономических часов, 3) видимо, испытывает некоторые трудности в эффективном восприятии аудиоматериалов (не является аудиалом) по сравнению с классическим чтением.
Ручка и бумага тебе в помощь, это же лекции, а не аудиокниги.
Да, именно поэтому требуют куда большего внимания и сосредоточения.
Ремарка: к. т. н. не должен терять навык конспектирования.
А я его и не терял – это заметно, прежде всего, по публикациям моих отзывов от прочитанных книг, в каждом из которых обычно предостаточно (прокомментированных) цитат.
Возможно, дело просто в интересе и мотивации.
Нет, это исключено – то, что я активно интересуюсь вопросами веры и религии вообще и христианства в частности, заметно любому мало-мальски внимательному посетителю сайта.
Книги являются лишь тенью лекций, в них Кураев «сливает» хорошо проверенный и отработанный (читай: устаревший и уже неинтересный) материал.
Для меня «хорошо проверенный и отработанный» не является синонимом «устаревшего и уже неинтересного». :-) И вообще я бы провёл вот какую аналогии: аудиолекции – это черновик, «сточные воды», а книги на их основе (и не только, между прочим) – это чистовик, «отфильтрованная вода». Не лишним даже будет вспомнить пословицу, объясняющую то, почему это именно так, почему книга чётче и строже: «То, что написано пером [на клавиатуре], не вырубишь и топором». Написание и подготовка книги к публикации – это куда как бо́льший и кропотливый труд (Дарья Донцова не в счёт! :-D), нежели просто «бла-бла-бла» на лекции – это я могу подтвердить даже по своему опыту преподавания в университете.
…Раз уж ты их [аудиолекции] специально слушал, тем более мог бы конспектировать.
Во-первых, я пытался слушать в условиях, когда не всегда можно законспектировать (стоя в утренней толчее общественного транспорта). Во-вторых, даже попытавшись что-то законспектировать, я столкнулся с мелким, но крайне неприятным техническим неудобством – необходимостью фиксировать минуты-секунды начала и окончания интересного фрагмента (куда как проще пометить себе номера страниц печатной книги).
Потому что сама по себе сверхчеловечность не может быть проективной… То есть необоснованная антропоморфность Бога есть главнейший признак выдумки.
Что-то ты меня совсем запутал своими Фрейдом и Юнгом… :-( Хорошо, «сама по себе сверхчеловечность не может быть проективной», – а разве я утверждал обратное? И что такое «необоснованная антропоморфность Бога»? А «обоснованная антропоморфность Бога»?
Мой основной тезис – человек не способен к непроективному творчеству… Если бы Евангелие писал бы человек, то Иисус сделал бы хотя бы один человеческий поступок – ну там, к Понтию Пилату после воскрешения зашёл бы на облачке… А Иисус – личность, с одной стороны, весьма человеческая в быту…
Так его и писали люди. :-)
09.06.2009 1:23:12 Почти последний человек
…Апостолы, которые ходили с ним [Иисусом], рассказали об этом… написав книги. Господь помогал им писать их, и нигде они не погрешили против истины, но каждый описал как помнил и видел сам… В библейской традиции каждый пишет хотя и от себя, но под руководством Бога.
И «человечность Иисуса в быту» как раз следствие человечности авторов текстов. А вот «к Понтию Пилату на облачке» – это уже явный перебор, и дело совсем не в «человечности» такого поступка, а просто в низком качестве литературного стиля. :-)
24.01.2009 02:10:56 G.I.
Ни одной ошибки, ни малейшей человечности (в смысле логики действий), и в тоже время – осмысленность, целенаправленность и выверенность действий, при полной непонятности их на первый взгляд…
Ну, в «Чёрном человеке» у Головачёва и вообще у него и у Стругацких с ксенопсихологами тоже много чего непонятно человечески-нечеловеческого есть… :-)
Не понимаю. Почему это [«идеальный человек» в религии вообще не будет нуждаться]?
Потому что религия – это «восстановление связи с Богом», а идеальный человек станет таковым именно после восстановления связи с Богом (превращения в «Адама до грехопадения»). :-)
Я дал этот критерий – проективность. В принципе, известный термин. Но если кто не знал, разъяснил. А «качества, недостающие человеку» – это твоё искажение моих слов, личная придумка Станислава Огрызкова.
Во-первых, не «качества, недостающие человеку», а «свойства, которых не хватает человеку» – будь добр цитировать точно, потому как это твои собственные слова, которых я никак не искажал. Во-вторых, в своём предыдущем ответе я продемонстрировал недостаточность твоего критерия.
Была создана новая культура и новая цивилизация. Пару тысяч лет люди грабили, убивали и распутствовали не просто так, а с оглядкой, с мыслью, «а ведь это не хорошо».
Как это всё наивно… Ну что толку с этой «оглядки»-то?.. Как «грабили, убивали и распутствовали», так и продолжают это делать, причём ничуть не в меньших масштабах, а то в более извращённых формах. Греховная природа человека за «пару тысяч лет» не изменилась ни на йоту.
Знаешь, мы такие наивные, когда речь заходит об истории. Как сказал один мой друг, «в чём была проблема встречи разных групп в дохристианские времена? В дилемме «грабить или торговать?»
Ну, это явная и неуместная бинаризация «проблема встречи разных групп в дохристианские времена» (бинаризация, нужная разве что в качестве «доказательства» тезиса о роли Пришествия в исправлении природы человека). Но даже если переложить её на наши дни, разве подобная дилемма не может звучать? Увы, ещё как может – это наш «дикий рынок», «русский народ не ворует, а возвращает награбленное» и т. п.
Испанцы пришли в ужас, когда познакомились с ацтеками и их религиозными обрядами. Это не люди – вот что думали они. И с упоением рушили ацтекскую цивилизацию. Христианство и дало людям этот эталон…
Ага, давай тогда уж по аналогии, по-прибалтийски или по-западно-украински, оправдаем то, как фашисты «с упоением рушили» «неполноценные» народы… :-O Тогда в таком контексте меня перестанут удивлять заявления РПЦЗ о том, что «генерал А. А. Власов был и остаётся своего рода символом сопротивления безбожному большевизму во имя возрождения исторической России». Ничего себе эталончик… «лицензия на убийство»?..
Нет, [комплексы впечатываются] не в вероучение, а в сознание далёких от этого вероучения людей…
Тем не менее, именно массово тиражируемые заблуждения такого рода людей в гораздо бо́льшей степени способны влиять на распространение христианского вероучения (в уже искажённой ими форме).
Ну да, если сказать недоучке, что он недоучка, то, конечно, быстро станешь хамом.
Нет, хамом ты становишься только тогда, когда число столь «лестных» терминов в мой адрес превышает разумные пределы и напрочь заглушает мои просьбы предметно проконсультировать.
Ну что ж, раз уж ты считаешь, что я на тебя наговариваю, пожалуйста, цитирую тебя же…
Я не считал, что ты на меня наговариваешь, – я просто опасался того, что ты меня опять неправильно понял, вследствие какого-то патологического желания меня «демонизировать». :-(

Я написал, что «это приписывание мне слов/смысла, которые я не произносил/вкладывал», – и благодаря точной цитате меня, которую ты привёл, теперь могу сказать точнее: это приписывание мне смысла, который я не вкладывал. Истинный же смысл я уже уточнял: моя вера не может быть ограничена догмами православия (да и христианства вообще).
В случае последней цитаты, под «бутафорикой» понимается всё православное и христианское богословие, всё, кроме одного тезиса: «Бог есть, и Он один».
Нет, я такого не говорил, а, следовательно, это снова твои фантазии обо мне. Говорить обо «всём» здесь вообще неуместно и непродуктивно. Просто есть элементы, которые я воспринимаю как очень глубокие и важные (например, «Бог есть любовь»), а есть те, которые для меня не имеют смысла, а то и кажутся вредными (например, винца попить).
Цитату в студию.
Пожалуйста, Леонид Аркадьевич :-D (цитата неотвеченного сообщения из ICQ-истории)
03.09.2008 12:01:13 Станислав Огрызков
http://stanislaw.ru/rus/research/theosofynowadays.asp?comments=on#78
http://stanislaw.ru/rus/books/card.asp?id=twolives&comments=on&cpage=11#106
Впрочем, твои тогдашние занятость и/или молчание не имеют прямого отношения к здешней беседе, поэтому продолжим…
24.01.2009 02:10:56 G.I.
Кураев, если ты внимательно прослушаешь ещё раз, в основном рассказывает о том, что теософия не является православием и не может быть «не противоречащей ей».
И в этом я с Кураевым согласен. :-) Тем не менее, «сухой (эмоциональный) остаток» после его лекций – что он считает теософов чуть ли не исчадиями ада. :-O
Это ведь их догма – что православие, как и другие религии, не противоречат теософии.
Именно, это их догма, а не твоя или моя, поэтому давай не будем тратить здесь время и слова на обсуждения этого даже поверхностно наивного утверждения. :-)
И вот такие «компетентные»… теологи начинают рассуждать о буддизме – простите, не верю!!!
Я тоже им не верю – в части того, что их рассуждения о буддизме «правильнее» рассуждений Кураева. Ибо о буддизме компетентно рассуждать могут только буддисты. :-)
Энциклопедию как источник отвергаю… Авторы явно перекроили правила написания слов и русский язык под своё его понимание. Вот, например, как пишется «Апостол» в Библии…
Авторы «Библейской энциклопедии» как раз ничего не перекроили – они в точности следовали тем правилам написания нарицательных/собственных имён, которые и я учил в обычной средней школе. :-) Собственно, и ты когда-то учил, но коли вырос и забыл, вот тебе ответы «Справочного бюро Грамоты.ру»: №№ 236913, 220932 и 190859. :-) И, кстати, мы обсуждали не то, как это слово пишется в Библии – не нашего это ума дело, Библию править.
А «Православие», как и «Ислам», – имена собственные, читайте правила.
Почитал(и) и отправил(и) тебя самого… :-) почитать ответы «Справочного бюро Грамоты.ру» №№ 253091 и 211957. :-)

Так кто тут у нас «не знать, как это сказать русский языка»? ;-) LOL Пожалуйста, впредь, перед озвучиванием своих лингвистических версий, используй хотя бы «Справочное бюро Грамоты.ру». :-)
24.01.2009 06:41:19 G.I.
Под агрессивным невежеством я понимаю такую ситуацию, когда человек не разбирается в теме или важных её особенностях, но при этом… так уж и быть, активно защищает свою позицию. Читай: агрессивно «пропихивает» своё невежество в массы.
Увы и ах – именно в свой точке зрения на мироустройство, в своём собственном мировоззрении я разбираюсь (по определению) лучше всех, в том числе лучше тебя. :-P Так что это как раз ты у нас «агрессивный невежда» в отношении моего миропонимания (в подтверждение чему – вынужденные разъяснения моей точки зрения по отдельным вопросам выше). :-)

Заметь, я бы совсем не реагировал на называние меня «агрессивным невеждой», точнее, я бы даже самокритично согласился с тобой, если бы я занимался «пропихиванием в массы», например, точки зрения о том, что христианство ошибочно (при этом в христианстве разбираясь плохо). Но я этого не делал и делать не собираюсь (ещё одно разъяснение моей позиции, кстати).
Момент смерти человека – это пик его роста. То есть если дальше будет только хуже, ты умрёшь на месте. Смерть – это механизм сохранения духовного роста.
Вообще говоря, лично мне такое понимание смерти близко… Однако как же быть со свободой воли человека? Разве он не свободен деградировать бесконечно, не опасаясь «кары небесной» в виде стихийных бедствий или внезапной собственной смерти?
Люди думают крайне редко, а в той степени, чтобы понять, как филиокве связано с экспедиционным корпусом рыцарей в Святой Земле, почти никогда.
А ты расскажи вкратце, как оно связано, – интересно! :-) А заодно ответь, не кажется ли тебе вообще забавным/бессмысленным то, что какие-то там человеческие соборы определяют происхождение Святого Духа? :-)
Знаешь, как-то это ненормально, если учёный человек и такой олух, как я, прослушали один и тот же материал, но в результате не грамотный со степенью по этому материалу учит олуха, а олух учит грамотного со степенью.
Прежде всего замечу, что лично меня сей факт ничуть не смущает, – это просто ещё одна иллюстрация к принципу «Каждый человек тебе – учитель». Я рад поучиться у тебя уму-разуму и благодарен тебе за учение и терпение. :-)

Но если же всё-таки предположить причину того, что ты назвал это «ненормальным», – то проще всего обобщить это словом «специализация»: я – кандидат технических наук, не православный (и даже не христианин), не аудиал (плохо воспринимаю на слух MP3-лекции); ты – почти кандидат наук, но я бы сказал, больше не технических, а философских (ибо задача защитить диссертацию в срок – вполне техническая :-)), православный христианин, аудиал.
Какой-то безликий вопрос, ты конкретнее, какое из Божественных лиц ты имеешь в виду, и что ты не понимаешь? Что тебе непонятно? Какая польза тебе от существования Спасителя? Или Отца? Или Духа Святого? «Вся Троица» – это ни о чём.
Я не понимаю:
1) почему именно Троица стала «главной реализацией» множественности Бога, а не, например «Четверица»?
2) какая мне польза (какой вообще смысл) от существования именно Троицы? (возможно, этот вопрос о том же самом, что и предыдущий)
3) какая мне польза (какой вообще смысл) от существования Спасителя и кенозиса (с учётом высказанных выше замечаний о неизменности греховной природы человека)?
4) какая мне польза (какой вообще смысл) от существования Духа Святого?
5) что вообще за Дух Святой такой, в чём его «специализация»?
Я сужу по твоим словам, ты сказал, что ничего не понял, я тебе поверил.
А я тебе ещё раз повторяю, что «ничего не понял» (именно так, буквально) я не говорил. Тогда на твой буквальный вопрос: «Так ты разобрался, почему из тезиса «Бог есть любовь» следует множественность личности у Бога?» – я ответил буквально вот как: «С этим мы давно с тобой разобрались, забыл?.. С этим как раз было понятно, а непонятно было дальше: ну, множественный, и что? Троица-то… [зачем]?»
Традиция RTFM'ов идёт от уважаемого мною хакерского сообщества и имеет несколько сакральных смыслов.
Если вспомнить, что хакерское сообщество большей частью занимается взломом и воровством (то есть, как минимум, нарушает одну божественную заповедь – «не укради»), то не очень понятно, за что ты его уважаешь, и тем более придаёшь чему-то происходящему из него божественный смысл («не даёт дерево худое плоды добрые»). :-)
Первое: новички часто задают одни и те же вопросы. Эти вопросы, как правило, уже «отвечены» в FAQ, но человеку лень заглянуть туда…
Это твоё «первое» разваливается простым фактом: ну нет такого FAQ, то есть списка конкретных вопросов и ответов на них; Библию и т. п. к FAQ не отнесёшь, а начать писать хотя бы собственную «Энциклопедию мифов о христианстве» ты всё никак не соберёшься, только обещаешь… :-(
Второе: часто ответ просто вреден для развития человека, и вопрошающий намного больше получит и большему научиться, если заглянет в этот f*cking manual.
На каком основании ты решаешь за меня, что мне вредно, а что полезно?
Третье: считается неуважительным к обитателям форума задавать вопрос до того, как ты используешь поиск.
Прощу прощения за проявленное неуважение, но не мог бы ты привести пример моего вопроса тут, на сайте, который я задавал бы повторно, не заметив чей-то более ранний ответ на этот же вопрос? :-)
…Мы действуем лишь согласно проверенным временем правилам (по которым наше поведение верно, а вот твой пример необоснован).
Ага, «если начальник не прав, см. пункт первый»! LOL Объясни, пожалуйста, почему мой пример был необоснованным? :-)
Нет уж… мы изучили одинаковые источники, но почему-то не ты консультируешь нас, а мы тебя. Странно, не так ли?!
Ничего странного – выше я писал про «особенности восприятия» и вообще «специализацию».
Получается, что за твою небрежность и бездарно потраченное время на прослушивание лекций должны отвечать мы, тратить своё время…
Ой, бедненькие, время они потратят!.. :-) А ничего, например, что я трачу иной раз уйму времени на разъяснение вам (например, своей собственной позиции)? ;-) Да и в более общем случае, если мы что-то с вами прочтём вместе, но я в силу каких-то причин пойму лучше, – уж поверьте, постараюсь объяснить, не козыряя, как вы, важностью своего времени. Именно исходя из принципа «поступай с ближними так, как ты хочешь, чтобы поступали с тобой», хотелось бы встречать такое же доброе отношение (к моим просьбам и вопросам).
Внимательного прослушивания лекций достаточно, чтобы число твоих вопросов сократилось в десять раз, а их содержание стало интереснее раз в сто. Ты прослушал, но толку нет. Лень или небрежность?
Ни то, ни другое – выше я писал про «особенности восприятия» и вообще «специализацию». В этих лекциях просто нет (относительно) дискретных ответов на мои (относительно) дискретные вопросы, а у меня (в силу моих природных особенностей) не получилось «в стоге сена найти иголки».
Ты уверен, что без особого [труда могущие ответить]? Я сегодня около больше трёх часов отвечал…
Опять какие-то часы… :-( Может, ты мне будешь и «отчёты об отработанном времени» присылать или «акты выполненных работ» присылать?! В надежде, что я их оплачу́?.. Давайте не будем рядиться, а? Жалко времени – просто не отвечай.
Я сегодня около больше трёх часов отвечал, и большая часть таких ответов посвящена объяснению аспектов православия.
Я не думаю, что твой труд напрасен. :-) И не только про себя думаю, а ещё и про других читателей данной темы. (Кстати, сегодня случайно обнаружил, что данная тема – 4-я :-! в списке результатов поиска слова «кенозис» в «Яндексе»!) Неужели ты считаешь такую «популяризацию» православия для себя непосильным трудом?
…Ты ничего, ничего в голове у себя от этого не оставил.
Сие утверждение – клевета, ложь и провокация. См. мои ответы на твои фразы «ты ничего не понял» выше.
До курьёза дошло… Ты в одном месте пишешь, что [в лекциях Кураева] места о православии тебе не интересны…
Это не курьёз – это опять твоё неправильное понимание мною сказанного. Уточняю, что в прослушанных MP3-лекциях мне были неинтересны только узкоспецифичные «места о православии» (например, почему надо «служить литургию на пяти просфорах», и т. п.).
…А в другом – что мнению Кураева о других религиях ты не доверяешь (и ссылаешься… на теософов…)
Выше я объяснил, что не доверяю и теософам в их мнении о других религиях. Только представитель конкретной религии может компетентно рассказать о ней.
15.09.2009 17:07:22 SPQR (IP) Цитата#169
Если вспомнить, что хакерское сообщество большей частью занимается взломом и воровством (то есть, как минимум, нарушает одну божественную заповедь – «не укради»), то не очень понятно, за что ты его уважаешь, и тем более придаёшь чему-то происходящему из него божественный смысл («не даёт дерево худое плоды добрые»). :-)
hacker /n./

[originally, someone who makes furniture with an axe] 1. A person who enjoys exploring the details of programmable systems and how to stretch their capabilities, as opposed to most users, who prefer to learn only the minimum necessary. 2. One who programs enthusiastically (even obsessively) or who enjoys programming rather than just theorizing about programming. 3. A person capable of appreciating hack value. 4. A person who is good at programming quickly. 5. An expert at a particular program, or one who frequently does work using it or on it; as in `a Unix hacker'. (Definitions 1 through 5 are correlated, and people who fit them congregate.) 6. An expert or enthusiast of any kind. One might be an astronomy hacker, for example. 7. One who enjoys the intellectual challenge of creatively overcoming or circumventing limitations. 8. [deprecated] A malicious meddler who tries to discover sensitive information by poking around. Hence `password hacker', `network hacker'. The correct term for this sense is cracker.

The term `hacker' also tends to connote membership in the global community defined by the net (see network, the and Internet address). It also implies that the person described is seen to subscribe to some version of the hacker ethic (see hacker ethic).

It is better to be described as a hacker by others than to describe oneself that way. Hackers consider themselves something of an elite (a meritocracy based on ability), though one to which new members are gladly welcome. There is thus a certain ego satisfaction to be had in identifying yourself as a hacker (but if you claim to be one and are not, you'll quickly be labeled bogus). See also wannabee.

http://www.ccil.org/jargon/jargon_23.html#SEC30
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Добавьте свой ответ или войдите, чтобы подписаться/отписаться.
Имя: OpenId
Результат операции:
ПредпросмотрУлыбка Подмигивание Дразнит Оскал Смех Огорчение Сильное огорчение Шок Сумасшествие Равнодушие Молчание Крутизна Злость Бешенство Смущение Сожаление Влюблённость Ангел Вопрос Восклицание Жирный Курсив Подчёркивание Зачёркивание Размер шрифта Гиперссылка Цитата
Загрузка…