Логотип StingRay

Социальные сети
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
Силуэт человека

Народ без языка

  Я нем.
Забыв родной язык, я обесчувствил телеса.
Хоть душу рвал когда-то в крик, я стал бездушным до конца.
Слова чужие холодны, в них нет души, и нет во мне,
Слова чужие лишены всех чувств, как звук на гулком на дне.
Как мы безумием полны, взирают поражённо небеса.

Мы прокляли родную речь, чужие языки прияв,
И нашего проклятья меч ввели в себя, собой обняв
Пустышки вместо матери груди, мы верим в них,
Неслышно лезвия вошли – мы говорим на них,
Послушно говоря слова врага – всё потеряв.

Эта статья стала ответом на одну дискуссию про русский язык и его нынешнее развитие с вторжением новоязов и транслитерационных заимствований из иностранных языков (прежде всего английского). Хотелось бы обратить внимание оппонентов на один важный момент, без которого дискуссия никогда не доберётся до истины.

Вот если вы когда-нибудь будете сдавать философию, вам, скорее всего, придётся учить билет «связь мышления и языка». Это вопрос с самым коротким ответом – просто из двух слов: «тождественно равно». Остальное – ссылки на великих.

Язык – средство общения. Забавно. Какой очевидной истиной иногда кажутся ошибки!!! Язык – это средство мышления. Все школы и теории сходятся на этом, обсасывают разве что по-разному.

Вопрос, прозвучавший в упомянутой «филологической» дискуссии – «А к какому состоянию языка стоит возвращаться?» – следует задать немного по-другому: «А к какому состоянию мышления стоит возвращаться?»

Мы капитально угробили систему своего образования, в результате – люди стали проще, и, как следствие – и язык стал проще. Не зачем учить правило об окончаниях «-ться», «-тся» для того, чтобы написать «поипаццо». У языка есть носители, а у носителей есть культура.

Вот посмотрите, кто борется за чистоту языка – в частности, интеллигентствующий преподаватель. Вокруг него множество не менее умных людей – но интеллигентов больше нет. Потому что интеллигент не говорит на языке кухарок и гопоты.

Так называемый «язык падонков» представляет собою набор клише, штампов, упрощающих жизнь до небольшого числа конечных ситуаций. Это язык упрощённых людей. Но! Нужно отметить первый важный момент. Если интеллигент начнёт говорить на языке «падонковских» эрративов, он сам станет упрощённым человеком. Его мышление сведётся к тому самому набору штампов, заложенных в этом новоязе. Это язык не только упрощённых людей, но и делающий людей упрощёнными. Почему – уже было сказано. Человек мыслит языком, а не говорит на нём.

Для того чтобы понять второй важный момент, нужно вспомнить, что «стол» для англичанина и «стол» для русского – это разные слова. Они по разному произносятся, с разной твёрдостью и разной мягкостью, они похожи по звучанию на разные слова, а главное – это ассоциации. Ассоциативный ряд на слово “table” у англичанина будет иным, чем у русского на слово «стол». И что важно – оно вызывает разные эмоции.

Ну и что из этого следует? Подумаешь, ерунда какая. Ассоциации разные. Но не так всё просто. Вот, например, в нашей стране называть детородные органы своими именами считается неприличным. Но это на русском языке. А вот если иносказательно, или по латыни – пожалуйста. Но почему так? Почему русское слово оскорбляет русский слух, а завозное нет? А-а-а!!! Ассоциации разные. Чужое слово, из чужого языка – это абстракция. Оно не несёт никаких эмоций и ассоциаций. Именно поэтому наше правительство говорит о «депопуляции населения». Потому, что если оно скажет по-русски – «вырождение нации» – мы, как нормальная нация, должны бы, по идее, свинтить кое-кому голову. Хотя зря боятся, мы уже давно не нормальная нация – и за это спасибо новоязам.

Вот допустим, российское правительство поручило вам развращение народа африканского государства Замбузи. Ну почему поручило – понятно, нам не нужно сильное государство в Замбузи. Это не в наших геополитических интересах. У них там сейчас мораль, нравственность, они армию строят, свою политику ведут, размножаются активно. Того и гляди, ракеты строить начнут. А нам нужно, чтобы у них была коррупция и вырождение. Гораздо лучше, если эти замбузийцы будут нам свою страну за стеклянные бусы продавать, и деньги бюджетные в «сокращение депопуляции населения» вкладывать, чем ракеты штамповать и нам указывать, что нам можно в Африке, а что нельзя.

Ну, поручило вам российское правительство развращение замбузийцев. А как это сделать? Ну, первая цель – это семейные ценности. С ними депопуляции ну никак не получится. И что тут можно сделать? Да всё просто: назови женщину «пелоткой», и всё. Вот уже женщина не человек, просто вещь, причём годная только для удовлетворения весьма простых и эгоистичных нужд. :-) Ну и дальше в том же духе: есть некое извращение, табуированное действие. Раз оно запрещено – то слово, которым оно обозначается, нелицеприятно замбузийцам. Придумаем для него другое.

Вот, к примеру, в русском языке есть слово «пидорас». Оно ругательное и несёт негативный оттенок. Почему? Потому что русский народ на протяжении столетий не поощрял однополые сексуальные контакты. Назовите это по другому: «хэдлайнер мэйнстрима анально-ориентированного восприятия». И вот наш пидорас уже как бы и не пидорас, а «хэдлайнер». «Мэйнстрима». Звучит даже как что-то героическое. Вот с замбузийцами то же самое. Кстати, неспроста в нашем языке появилось «гей»…

И! самое интересное. Ведь те же латинские термины для обозначения половых органов в русском языке существуют давно. Десятки лет, если не сотни. Минимум, с момента прихода советской власти. И все их знают. Но они не стали от этого менее абстрактными. Не обросли ассоциациями. То есть если в замбузийском приживётся наша языковая бомба – «пелотка» – она ещё лет сто будет кроить замбузийцам мышление по нашему плану. Видите, как эффективно? Запустить новое слово – это копейки, а работать оно будет годами, и при этом с фантастической эффективностью!!!

Итак, мы выяснили, что говорить на родном языке нужно для того, чтобы чувствовать то, что мы говорим, давать этому адекватную оценку. А что будет, если все или большую часть обиходных слов заменить на новоязы?

Ну, это совсем просто. Люди потеряют способность к адекватной эмоциональной оценке окружающей действительности. Проще говоря, станут марионетками. Ведь слова – это наше отношение к жизни, если их заменить нейтральными, и отношение к жизни станет нейтральным. К тому же, человек мыслит ассоциативно, и слабый ассоциативный ряд у новых слов не позволит ему быть по-настоящему думающим человеком. Новые, нейтральные слова сильно затрудняют мышление, выносят его в область абстрактного. Иными словами, наше правое полушарие в этом случае уйдёт на покой.

Третий важный момент. В русском языке, например, слова «секс» не было. А что было? А было слово «любовь» и слово «е…ля». А почему? А потому что не нужно было. Не занимался народ сексом. Здесь была заложена наша культура, наше отношение к половым отношениям. Всё что не любовь – это е…ля, то есть нечто грубое, бескультурное и бездуховное. Приняв в русский оборот слово «секс» мы приняли и новую культурную норму, И эта норма плевать хотела на духовность и русский менталитет, потому как за собой она тянет, как локомотив, менталитет иной, в котором удовольствие превыше духовности, да и понятия духовности особо-то и нет.

Итак, мы выяснили, что:

  1. Язык – средство мышления, изменение языка меняет тип мышления, вплоть до того, что упрощение языка упрощает людей.
  2. Слова исконного языка позволяют оценить явление, прочувствовать его – они нужны для эмоциональной и нравственной оценки обозначаемого, для эффективности мышления, для использования его образных форм. Наоборот, слова новые отключают образное мышление, делают человека более безразличным, превращают всю окружающую действительность в абстракцию. Этот эффект устойчив и длится десятилетиями.
  3. Слова, как матрица, несут в себе культурные и нравственные нормы, принятие даже одного слова может изменить культуру, устои и нравственность целого народа.

А когда новые слова обрастают ассоциациями? Когда находятся люди, которые стоят выше языка кухарок и гопников, не прогибаются под него, а создают свой – интеллигенция. Вот когда интеллигент будет презирать слово «пелотка» вместе с тем, кто его употребляет, слово это приобретёт негативный оттенок, и ассоциации с ним будут те, которые вложит интеллигент… То есть в данном случае – презрение к тому человеку, который так говорит. А почему это сделает интеллигент? Потому, что он понимает, что это слово несёт в себе отношение к женщине, как к вещи для сексуального удовлетворения, то есть потому, что он думающий человек, а не идущий на поводу у толпы. И если таких людей будет много, их отношение к этому слову постепенно впечатается в массы. Более того, таким образом интеллигенция внесёт в наш менталитет новую культурную норму – презрение к овеществлению человека. О как!

Так что милые мои, шевелите извилинами. За этим – будущее.

Список использованной литературы

Кара-Мурза, С. Г. Манипуляция сознанием / С. Г. Кара-Мурза. – М.: Эксмо, 2007. – 864 с. – ISBN 5-699-08331-6, 5-699-10826-2. – (Политический бестселлер).

05.08.2007 20:39:44 Alexa (IP) Цитата #1
Во-первых, «пелотка» – это просто «пи…», замена слова, так же, как и «блин» вместо «бл…», и «хрен» вместо «х…»; во-вторых, русский менталитет далеко не всегда применим и приемлем для людей, населяющих территорию Российской Федерации; в-третьих, «поэтому» пишется слитно; в-четвёртых, повторяю, от новых слов, в том числе «падонкафских», никуда не деться, и далеко не все они так плохи, как в итогах данной статьи (п. 2). И ещё: автору статьи – иди ты… [ЦЕНЗУРА] с такими мыслями, больше слов нет! :-(
05.08.2007 23:28:06 Станислав (IP) Цитата #2
Во-первых, являются ли «падонковские» эрративы словами-заменителями или нет – сути изложенного в статье это не меняет.
Во-вторых, я бы попросил тебя, Alexa, пояснить выражение «русский менталитет далеко не всегда применим и приемлем для людей, населяющих территорию РФ» – что ты имел в виду (желательно пояснить на примере), и какое это имеет отношение к данной статье?
В-третьих, спасибо за замечание по написанию слова «поэтому» – это было редакторским упущением, которое я уже исправил.
В-четвёртых, ты слишком преувеличиваешь силу «падонковских» эрративов – в моей жизни, например, их нет, и «деваться от них» мне не приходится. :-) Они, быть может, и «не так плохи», да только чем же хороши?.. Кроме всего прочего, их использование – это ведь тупое следование моде, проявление стадного инстинкта!
Наконец, в-пятых, твоя эмоциональная реакция (особенно цензурированная мною концовка с переходом на личность автора статьи) – это прямое свидетельство того, что автор «попал в яблочко». :-) А тебя я настоятельно прошу больше не хамить, а выражаться по существу – в противном случае диалога не получится.
06.08.2007 05:01:27 Alexa (IP) Цитата #3
Хамить больше не буду, прошу прощения. Эмоции и некоторая дикость (антиинтеллигентность) в характере моего народа. Я быстро остываю и признаю свою горячность, ещё раз прошу прощения, однако отношения своего к статье не изменяю.
1. В том то и дело, Станислав, что слова «блин», «хрен» и т. п. заменители матов (кстати, отношение к ним интеллигентного человека обычно негативное) – это не «падонкафские» обороты… Такие слова придумали те, чьи дети придумали язык «падонкаф». Возможно, это ужасно и некрасиво, но мат – тоже неотъемлемая часть языка. И чем больше им пользуются, тем больше деградация нации, это я понимаю. Тем более, бороться с ним бесполезно, если никто этого делать не хочет практически.
2. Русский менталитет (в том числе образ мышления) практически никогда не приемлем даже для составляющего единую нацию представителя другого народа (национальности). Это нельзя забывать. Исключение составляют случаи, когда человек лишён возможности знать родной язык и у него нет возможности общения со своими родственниками. Данные слова имеют прямое отношение к предмету статьи – языку, ведь мышление у меня иное, нежели описанного в статье интеллигента, просто потому, что я бурят, и сводить всё к мышлению не верно! Как вы понимаете, я имею полное право изъясняться (и думать) на русском языке, и иметь своё мнение относительно предмета дискуссии (простым словом-то нельзя было назвать – «спора»? :-D). «Дискуссия» – тоже неприемлемое слово, Станислав? Слишком неоднозначное у вас, ребята отношение к данному вопросу… :-S Навевает мысли о всемирном заговоре против русских. Может быть, не всё так плохо?
4. Мне на «падонкоф» плевать, честно, просто «пелотка» ни к чему в статье. И никакого засилья подобных слов – главным образом их написания я не ощущаю. ;-) Смеются ребята и пусть смеются – им же не лень писать две «ц».
06.08.2007 10:27:06 Станислав (IP) Цитата #4
1. Сначала ты пишешь, что «пелотка» – это просто… замена слова, так же, как и «блин» и «хрен»…», а потом – что «слова «блин», «хрен» и т. п. заменители матов… – это не «падонкафские» обороты?…» Как-то противоречиво у тебя получается… или я смысла не уловил?.. Ну, замена слов, и чего? В статье же не отрицается, что это замена – в ней говорится, к чему эта замена может привести.
1.1. «И чем больше им [матом] пользуются, тем больше деградация нации, это я понимаю», – на этом нашу дискуссию о мате можно было закрыть, сбо это – консенсус в главном. :-)
2. Так я и не дождался примера к фразе «русский менталитет (в том числе образ мышления) практически никогда не приемлем даже для составляющего единую нацию представителя другого народа (национальности)»… Что именно неприемлемо? И вообще, что такое «русский менталитет (в том числе образ мышления)»? Разве все зависимости от национальности (я, например, сомневаюсь, к какой именно я принадлежу :-), хотя по старому паспорту русский) у нас нет общего с тобой менталитета? Кардинально отличного от менталитета, например, американца или западноевропейца?.. ;-)
2.1. Нет, данную дискуссию нельзя назвать «спором», потому как в моём понимании слово «дискуссия» является спецтермином философии и означает «обсуждение» – можно назвать и так, но только не «спором», ибо я бы не хотел, чтобы мы тут друг другу чего-то доказывали, лишь ожесточаясь (суть любого спора).
2.2. Нет, никакого «всемирного заговора» тут нет, чушь всё это. Но вот проблема есть, и мы её тут обсуждаем.
4. Опять же, сначала ты пишешь, что «от… «падонкафских» [слов], никуда не деться», а потом – что «никакого засилья подобных слов… не ощущаешь», – где логика?..
4.1. Что в статье к месту, а что – нет, это решать её автору. Надеюсь, он тут отметится. ;-)
4.2. «Смеются ребята и пусть смеются…» – ага, только постоянный смех без причины – признак известно чего. ;-) Каждое высказанное/написанное слово так/иначе говорит о человеке – многие аспекты этого были затронуты и в статье, и в возникшем обсуждении.
06.08.2007 14:00:06 GI (IP) Цитата #5
> Во-первых, «пелотка» – это просто «пи…», замена слова, так же, как и «блин» вместо «бл…», и «хрен» вместо «х…»
Аффтар, учи албанский!!!
Пелотка – 1) деффка (бывает правильная (легко даёт) и неправильная (трудно сделать так, чтобы она дала; вар. – не даёт вообще, 2) наружные женские половые органы или женщина.
> Нет, никакого «всемирного заговора» тут нет, чушь всё это. Но вот проблема есть, и мы её тут обсуждаем.
Шо, и впг'авду нет никакого всемиг'ного заговора? А ви увег'ены? А откуда ви это знаете? LOL
07.08.2007 04:13:49 Alexa (IP) Цитата #6
Хорошо, "пелотка" может и не просто "пи…" (албанский учить не собираюсь), и что это меняет? Связь с "блин", "хрен" и т.п. как раз в том, что эти самые слова-заменители матов "блин", "хрен" и т.п. тоже были новоязами и прижились в нашем сознании. Возможно, для кого-то эти слова были такой же пошлостью, как и пресловутая "пелотка". Поэтому я бы не стал приувеличивать вред этого слова, тем более "пилотка" – вполне русское слово :-)
Аналогично: появление в языке слова "секс". Это может быть как сексом ради секса (как выразился GI, "ёб.ей"), а может быть и "любофью". Ничего это слово в сознании не меняет, просто более универсальное понятие, означающее само действие и так же заменяющее табуированный в некоторых случаях мат.
Мой менталитет возможно и очень схож с твоим, Станислав, иначе я б здесь столько лет не присутствовал, но я вижу много людей, которые не понимают русских, так же как этих людей не понимают русские люди, хотя они говорят (и в большинстве своём думают) на одном языке. Просто тезис, что мышление есть язык мне кажется не верным.
По поводу "никуда не деться" и "никакого засилья" разъясняю: во-первых, "никуда не деться" означает то, что падонкафский язык у многих посетителей удаффа и т.п. уже в крови, так и так превед медвед жил, жив и будет жить, и нам не раз придётся с ним встречаться (кстати, похоже, и сам автор статьи албанский изучал). С другой стороны, я не вижу распространения, популяризации этого языка – скорее он превращается в варящийся в своём соке арго.
По поводу того, что в статье не к месту, это лично моё мнение, Станислав. В общем статья изобилует привлекающими внимание "яркими" оборотами, ибо народ всегда хорошо ведётся на "острое" использование матов (как в случае с представителем "мэйнстрима"), пошлых тем, и, естественно, тему секса… А про предмет нашей дискуссии, что проглядывался в гостевой, ни слова по существу.
07.08.2007 05:02:15 Станислав (IP) Цитата #7
1. А, может, с «блинами» и «хренами» нам немного не туда понесло? ;-) Ведь изначально говорили о новоязах как о совсем новых словах в русском языке, тогда как «блин» и «хрен» в нём были?..
2. «Я вижу много людей, которые не понимают русских, так же, как этих людей не понимают русские люди, хотя они говорят… на одном языке», – даёшь конкретный пример ситуации! :-) А то что-то не очень наглядное объяснение получается…
2.3. «Тезис, что мышление есть язык мне кажется не верным», – тут я сначала попрошу тов. GI как-то подтвердить свои слова о том, что «все школы и теории сходятся на этом», например, «ссылками на великих». А потом попрошу тов. Alexa к этим «великим» предъявить свои претензии. :-) Пока же сделаю одно предположение: лично мне кажется, что человек мыслит не на каком-то конкретном языке, состоящеем из слов, а некими мыслеобразами, которые представляют собой некую информационно-эмоциональную субстанцию; при этом я не исключаю влияние языка на мышление, потому как язык есть бедное средство выражения мыслеобразов.
4. «Падонкафский язык… превращается в варящийся в своём соке арго», – ну да, своего рода суб-(контр-)культура, локализованная языковая мода… Хоть это радует. :-)
4.1. «Статья изобилует привлекающими внимание «яркими» оборотами, ибо народ всегда хорошо ведётся…» – я очень сильно подозреваю, что тов. GI едва ли страдает популизмом… ;-) Другое дело, что, исходя из его де тезиса о том, что язык есть мышление, можно было бы проанализировать его мышление на предмет того, потому именно такие примеры и обороты он использовал… :-)
4.3. «Про предмет нашей дискуссии, что проглядывался в гостевой, ни слова по существу», – там обсуждение чуть иное, поэтому при желании тов. GI ещё отметится там дополнительно.
07.08.2007 08:16:41 Alexa (IP) Цитата #8
Во-первых, тов. Станислав, поскольку уже вызывающее тошноту слово "пелотка" была приведена как пример новоязов, разрушающих национальное и вообще сознание!!! народа, моё ответное восприятие этого слова таково: это такой же новояз, как был не так по-моему давно "хрен" в значении "х..":-D Естественно, это (овощи и фрукты – блины и хрены) на данный момент более безобидные слова, хотя с другой стороны, что плохого в слове "пилотка"? Вот о чём я говорю…
Почему в России много менталитетов:
естественно, характер у людей совершенно разный, но каждая группа народов имеет общие между собой сходные черты характера, так сказать массовый характер. Это бывает обусловлено иными для разных народов условиями проживания. Например, до прихода казаков на мою родную землю здесь были степи и кочевники. Осели буряты и другие местные народы благодаря тому, что русские стали строить дома:-) Тем не менее, "кочевнический" образ жизни всё ещё сохранился в отдалённых местах, и, знакомясь с человеком из Бурятии, нельзя с уверенностью определить, учился он в лингвистической школе Улан-Удэ, или вырос в горах и степях, думая совсем о других вещах, нежели горожане… Заметь, я говорю о массовом явлении в нашей стране и существует множество людей, которые думают и говорят на русском, но нет у них русского менталитета, характера. Он закладывается с детства и по всем меркам весьма специфичен. Так же как и широко у нас представленные общины старообрядцев, которых в своё время сослали к нам… У них очень интересная культура и быт, иной, нежели наш, менталитет. Кстати, деревню, в которой я школу заканчивал, основали семейские.
Станислав, а почему ты говоришь за GI, и в новостях написано "статья автора";-)?
07.08.2007 08:36:02 Станислав (IP) Цитата #9
2. Ещё раз, конкретно: что есть «русский менталитет характер» в твоём понимании? Какие конкретные черты, свойства ему присущи? И конкретный пример непонимания этих черт/свойств, или каких-то поступков, обусловленных ими, или ещё чего-то, происходящего от русских, представителями других народов нашей страны?
5. Я говорю не за тов. GI, а просто выражаю своё личное мнение («мнение редакции» :-D), которое может (не) совпадать с мнением автора. В новостях сайта же была допущена просто опечатка, которую я уже исправил. :-)
07.08.2007 09:31:04 Alexa (IP) Цитата #10
Не знаю, Станислав, как ещё тебе пояснять. Мы теперь сами понятия "менталитет" и "характер" будем обсуждать? Думаю, всё же мы говорим об одном и том же – образе мышления, взгляда на мир, ответные реакции на воздействия извне, восприятие мира и т.д., то есть характер входит в понятие "менталитет", имеет к нему непосредственное отношение. Достаточно теперь взглянуть на русского, старообрядца и бурята, на их домашенее хозяйство, жизненную позицию, духовность – всё разное. Тем не менее это не мешает им жить в мире и иметь общий язык для общения. Примеры из быта я думаю приводить не надо, зачем тебе так конкретизироваться? Просто приезжай и посмотри, как мы с огромным удовольствием (с философским видом) едим желудочно-кишечный тракт баранов:-D Гастрономические пристрастия тоже влияют на мировоззрение…
07.08.2007 12:18:50 GI (IP) Цитата #11
Честно говоря, меня несколько удивляет внимание к неотносящимся к делу деталям.
Поэтому мне придётся ещё раз пояснить логику статьи.
Но начну я с второстепенных комментариев, чтобы к ним не возвращаться снова.
Во-первых, есть ли всемирный заговор против русских или нет, науке это(также, как и наличие жизни на Марсе) неизвестно.
Но вот существование БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКИ у науки не вызвывает сомнений.
Так же не вызывает сомнений, что многим сильным игрокам этой большой политики сильная Россия не нужна.
С большой достоверностью можно полагать, что эти игроки достаточно разумны и образованы. Т.е. они знают средства манипуляции не хуже нас и пользуются ими. Т.е. если им выгодно использовать манипулирование русскими через язык, мы можем уверенно говорить, что они используют его.
>> кстати, похоже, и сам автор статьи албанский изучал
Изучал, но не пользовался. У меня есть словарь "падонкафских" эрративов. (это было во-вторых)
В-третьих, менталитет людей, живущих на территории России к делу вообще не относится. Потому как он либо русский, либо для его носителя родным является далеко не русский язык.
Но об этом – далее.
07.08.2007 12:40:43 GI (IP) Цитата #12
Что касается великих – то это Павлов с его второй сигнальной системой, диалектический материализм, позитивизм, как, впрочем, и вся научная методология, пропитавшаяся позитивизмом… Кто там против научной методологии? LOL
Да эта идея не нова, стара как мир, даже в первобытных культурах было принято скрывать своё сакральное имя, а называться прозвищем…
Заменители. Действительно, это к делу никак не относится. Заменитель "пелотка" или нет – не важно, а важно, какую ассоциативно-эмоционально-смысловую нагрузку они несут. так вот, эмоциональная нагрузка "пелотки" иная, чем у "пи..ды". Овеществления человека в первом случае больше. Так же как и слово "гей" несёт другую эмоционально-ассоциативную нагрузку, нежели чем "пидорас", хотя обозначают один и тот же предмет.
Отдельно хочу остановиться на двуязычных людях. У Кара-мурзы приводился такой интересный пример: казаха тестировали на детекторе лжи. Казах говорил по-русски ничем не хуже любого русского, и, естесственно, опрашивали его по-русски. Результат был нулевым. Детектор лжи ведь показывает эмоциональный отклик на вопросы, а здесь эмоциональный отклик был нулевым. Сначала решили, что казах говорит правду. А потом сообразили что к чему, и стали спрашивать по-казахски. И детектор лжи ожил…
Поэтому то, что я говорил, в равной степени относится и к бурятам, с той поправкой, что языковые бомбы для бурятов нужно вставлять не в русский – ибо неэффективно, а в бурятский и с рассчётом на бурятский менталитет. Но ведь я писал не про агрессию на русский народ, а про воздействие языка и его изменений на человека на примере русского народа.
А стасовы "мыслеформы" как раз и находят отражение в языке. И наоборот, язык формирует мыслеформы. Иначе мы каждый раз сознательно транслировали мыслеформы в слова, долго вспоминая все значения слов вроде "ключ" и "замок"
07.08.2007 13:25:54 SPQR (IP) Цитата #13
Думаю написать статью-ответ, но надумаю ли, не знаю.
А пока хочется отметить недостаток в языке слов, однозначных и не несущих лишних ассоциаций. Поскольку иногда оказывается просто невозможно выразить мысль (или невозможно выразить достаточно красиво), слов не хватает (у имеющихся – не те ассоциации), либо слова слишком многозначны и могут быть (и бывают) не так истолкованы.
Кстати, под падонковским языком – целый пласт. Это и блатная культура, почему-то становящаяся сейчас излишне популярной, и возможность обсуждать любые вопросы и высказывать любые точки зрения (ещё один хороший пример этого явления – анонимные имиджборды (из отечественных – 2ch.ru, английский 4chan.org (например, был реально познавательный тред с вопросами мужчин женщинам и наоборот), японский прородитель направления 2ch.net), филологический эксперимент, борьба с языком в духе Бэрроуза, и набежавшие школьники-дебилы (как индикатор культуры – тоже интересно).
07.08.2007 13:51:26 Alexa (IP) Цитата #14
Что-то я не заметил пояснений логики статьи выше… Но я понял, что Вы хотели сказать, уважаемый GI, ещё раз прошу прощения за свою несдержанность:-S
Тем не менее, позволю себе не согласиться с Вами…
Гей или пидop – мне без разницы, как это назвать. У меня есть отношение к явлению, и оно необязательно должно быть негативным во всём обществе. Цивилизация, как и всё на свете развивается волнообразно – где-то бывают перегибы. Были же когда-то евнухи, и т.п. непонятного назначения существа, не считалось к примеру зазорным великим воинам иметь в распоряжении гладкокожих сладеньких представителей мэйнстрима анально-ориентированного восприятия!
А у нас сейчас так или иначе курс на толерантность (формально) по заимствованной или своей модели либо войну. Посмотрите, как остро стоит национальный вопрос – возможно, из-за подобных размышлений, что это всё большая политика, что нельзя их пускать, что не надо давать ИМ воздействовать на нашу культуру, на наш язык, люди убивают непохожих на них… И, в принципе, связь причины и следствия можно перевернуть как угодно, происходящее не обязательно получается так, как я написал выше, может, наоборот, ситуацию посредством симулирования национализма ради дестабилизации страны развивают те же враги нашей Родины… Поэтому я бы не стал так уверенно рассуждать о возможных всемирных заговорах. Это ж чистая водица. Води вилами как хочешь – всё равно похоже на правду будет. Говорить о заговоре – только наводить панику у дикого народа (что у нас и происходит). Нужно понять хотя бы, откуда угроза и в чём она заключается: если языковые бомбы есть – то где они? Мы говоря иногда (чтобы не материться просто напросто) "гей", саморазрушаемся? Или называя пелотку "пелоткой", становимся слабее?
По-моему, гораздо печальнее то, что у нас все забыли про СПИД, про тот же национализм, про экстремистские настроения в народе… И не говорите мне, что это имеет отношение к языковым бомбам:-)
По поводу "овеществления": а как насчёт ёмкого слова-мата "бл.дь"? Это разве не говорит о женщине, как о предмете? Ну и что? Моё к ним отношение, как ни назови, остаётся таким же. Не представляю, как можно заменить слово "женщина" в каком-либо языке на другое, овеществляющее? Как это сделать хотя бы в бурятском языке, наречий которого не сосчитать( бурят, который живёт в 500 км от другого, может не понимать/не знать часть основных слов оппонента, хотя менталитет у них одинаков и мышление аналогично)?
Ассоциации – а что с ними? Картофель – его как ни назови, остаётся картофелем. Так же как и пелотка навсегда останется в памяти просто пелоткой…
07.08.2007 16:16:37 Zicfrid (IP) Цитата #15
Простите, но это не статья, а подбор перефразированых цитат из книги.
08.08.2007 17:10:06 GI (IP) Цитата #16
>> "Простите, но это не статья, а подбор перефразированых цитат из книги."
Совершенно верно. Но гораздо проще попросить человека прочитать одностраничную статью, чем призывать прочитать 600-страничный томик, и только потом возвращаться к дискуссии. Кстати, Кара-Мурза тоже не придумал ничего своего, он только скомплировал множество исследователей этого вопроса. Так что Кара-Мурза скомпилировал ряд научных наработок до размеров большой книжки, а я скомпилил ту же информацию до размеров одной страницы. Это стандартная практика, именно это и называют "статьями".
>> "По поводу "овеществления": а как насчёт ёмкого слова-мата "бл.дь"? Это разве не говорит о женщине, как о предмете?"
Нет, не говорит. Бл…дь имеет вполне конкретное значение в русском языке – доступная или гулящая женщина. Т.е. называя женщину этим словом, Вы лишаете её высших человеческих качеств, но ещё не овеществляете её. Если говорить о "падонковских" эквивалентах – то бл…дь – это "правильная пелотка"
>> "Поэтому я бы не стал так уверенно рассуждать о возможных всемирных заговорах."
А я устал повторять, что я не выдвигаю тезиса о всемирном заговоре.
>> "Посмотрите, как остро стоит национальный вопрос – возможно, из-за подобных размышлений, что это всё большая политика, что нельзя их пускать, что не надо давать ИМ воздействовать на нашу культуру, на наш язык"
Вопрос вырождения нации стоит намного острее.
>> "А пока хочется отметить недостаток в языке слов, однозначных и не несущих лишних ассоциаций. Поскольку иногда оказывается просто невозможно выразить мысль (или невозможно выразить достаточно красиво), слов не хватает (у имеющихся – не те ассоциации), либо слова слишком многозначны и могут быть (и бывают) не так истолкованы."
Вы говорите по сути, что язык и его ассоциативный ряд несоответсвует современному человеку. А это говорит о том, что русская культура, русский тип мышления уничтожен, а на их месте возник новый человек, с новой культурой, и старый язык его уже не может удовлетворить. Вопрос в том, лучше ли новая культура или хуже.
А вот то, что эта культура и новое поколение воспитано, [b]в том числе,[/b] и новоязами, не вызывает сомнения.
09.08.2007 04:53:16 Alexa (IP) Цитата #17
1. Ну если "бл.дь" это и есть "пелотка", хоть и "правильная", то я попал в точку. Вы сами это подтверждаете.
>>>>> "…не выдвигаю тезиса о всемирном заговоре"
2. Я про БОЛЬШУЮ ПОЛИТИКУ, нежелание различных внешних сил видеть сильную Россию – Ваши слова? Ну так это и есть признаки заговора против страны, в частности, России. Любой поймёт именно так. Ну, пусть заговор не всемирный, это не меняет сути сказанного…
>>>>> "Вопрос вырождения нации стоит намного острее."
3. Ну так я и спросил – вырождение нации происходит из-за новоязов? По-моему, нет. Даже примеров таких слов нет, потому что куда ни плюнь – всё было новоязами когда-то, и было следствием изменения, развития мира, и только.
10.08.2007 16:26:55 tyomchick (IP) Цитата #18
У меня вызывает сомнение изначальный и базовый посыл «Язык – это средство мышления». Я всё же полагаю, что язык это средство общения. Процесс мышления человека крайне не просто описать в словесной или символьной форме. Описание размышлений героев в литературе имеет мало общего с сущностью этого процесса. Как мне кажется обычное мышление это скорее цепь микро озарений. Причем входными данными для того или иного мыслительного процесса являются отнюдь не словоформы. Водными дынными являются некие понятия, которые структурно, как и любой реальный объект (хоть в данном случае и не материальный), бесконечно сложны. Язык это всё же некий протокол обмена информацией, преобразования к которому происходит посредствам системы ассоциаций. Хотя языковые конструкции и учувствуют в процессе мышления, но их роль в основном сводится к компактному и удобному способу хранения промежуточных результатов размышлений.
К сожалению, язык слаб. Немощен любой язык. Пусть «зык Достоевского» куда более выразителен, чем «падонковский», но и он далеко не совершенен.
В связи с этим у меня другие соображения. Язык является отражением внутреннего мира и способности к мышлению его носителя. Бедность языка является следствием нищеты разума и души. Не будет интеллигент говорить и «думать» на падонковском (хотя он и может употреблять отдельные выразительные словоформы), потому что он не сможет ничего на нем сказать. Базис языка не позволит ему выразить свой внутренний мир хоть, в сколько нибудь информативной форме. Для этого можно даже привести даже математическое обоснование. Говоря в компьютерных понятиях, не сживается любая информация до одного байта. Это невозможно. Вот для «падонков» их языка вполне достаточно для представления их системы понятий. И так как их язык более лаконичен, то значит он и более удобен. В данном случае протокол создается под нужды «передатчиков информацией». Первична мысль, а слово изобретается для того, что бы её передать или компактно сохранить. Безусловно, существует и обратная связь (на механизме которой я останавливаться не буду, т.к. каждый сам может понять его), но думаю её значение и влияние здесь преувеличено.
Жаргонные языки, вероятно, существуют давно. Устарели и ушли в историю и «чуваки в натуре» и «реальные пацаны». Уйдут и «падонки». Тем более, что этот процесс уже давно идет. Мода на «албанский» проходит очень быстро видимо в виду низкого интеллектуального потенциала его носителей (причем я здесь не о создателях языка). Останется от «падонковского» пара тройка наиболее выразительных словоформ, которые и обогатят «великий и могуч».
И ещё, не нужно опускать всех использующий этот жаргон на уровень червей (дебилов повсеместно использующих этот жаргон не так много). Большинство пользует его «по приколу». Этот жаргон принес очень много слов, которые по-своему интересны. Причем почти каждое слово уникально и не имеет полных синонимов. Так же как слову table нет полного аналога в русском, так и никакому «падонковскому» не соответствует литературное русское слово. Каждое слово обладает уникальной системой ассоциаций.
Я тут краем глаза глянул «одну дискуссию». Станислав сказал: «Я же не отрицаю развитие языка и появление в нём новых слов – просто против его засорения теми словами, которые уже есть». Так вот не бывает, так что слово «уже есть».
10.08.2007 17:01:51 Станислав (IP) Цитата #19
«Большинство пользует его «по приколу», – «по приколу» можно это использовать один раз, но когда постоянно («Шутка, повторенная дважды, становится понятней?» :-)) – это уже болезнь…
На твой замечание по одной дискуссии я ответил прямо в ней.
P.S. Рекомендую лучше разбивать сплошной текст на логические абзацы – так он легче воспринимается! ;-)
10.08.2007 19:49:23 tyomchick (IP) Цитата #20
>«Большинство пользует его «по приколу», – «по приколу» можно это >использовать один раз, но когда постоянно («Шутка, повторенная >дважды, становится понятней?» Улыбка) – это уже болезнь…
Ты же понимаешь, что здесь не идет речь о конкретной шутке. Здесь имеет место "прикольный" стиль написания текста. При наличии определенного таланта албанским (как и матерными) словами текс можно в определенном смысле украсить.
Тупой, склонный к подражанию и подверженный стадному инстинкту конечно будет изрыгать всё и вся в падонковской форме. К счастью таких не много. Однако и здесь приверженность к "албанскому" является следствием другой болезни, которая видимо где то в ДНК.
12.08.2007 19:23:26 GI (IP) Цитата #21
"1. Ну если "бл.дь" это и есть "пелотка", хоть и "правильная", то я попал в точку. Вы сами это подтверждаете."
Не вижу логики в Ваших словах. Смысловое значение у этих слов разное, ассоциативный ряд разный.
"Я про БОЛЬШУЮ ПОЛИТИКУ, нежелание различных внешних сил видеть сильную Россию – Ваши слова? Ну так это и есть признаки заговора против страны, в частности, России"
Опять же, логика отсутствует. Политика – это политика, а заговор – это заговор
Почитайте словари, если не верите
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/08/us191404.htm?text=%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80
http://slovari.yandex.ru/dict/brokminor/article/32/32509.html?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-2/us352202.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0844.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00060/98100.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
12.08.2007 19:40:59 GI (IP) Цитата #22
>> "У меня вызывает сомнение изначальный и базовый посыл…"
Поначалу Вы опровергаете мою точку зрения, а потом доказываете её. Мысли в принципе верные :-) Дело в том, что человек, выращенный волком, это волк. У него нет мышления. Язык – средство общения, но мышление – результат общения с разумными существами – людьми. Мы учимся мыслить в процессе общения, именно этим объясняется связь мышления и языка. Именно поэтому такова роль РОДНОГО языка – это язык, на котором мы учились мыслить.
Продолжение следует… ;-)
12.08.2007 22:28:53 GI (IP) Цитата #23
А теперь то, что касается микроозарений…
Если грубо – есть два типа мышления – образное и логическое. Логическое мышление оперирует ПОНЯТИЯМИ, а образное, соответсвенно – образами.
На всякий случай напомню вам одну вещь. Что такое логика? Задумайтесь.
Так вот, логика – это способность находить связи между понятиями.
Логическое мышление – это царство языка. Понятия – это именно то, что формируется языком. Когда я говорил, что стол для англичанина не то же самое, что стол для русского, я имел в виду, что понятия, соответсвующие этим словам, разные. Точнее, но когда мы мыслим логически(т.е. находим связи между понятиями), мы косвенно используем связи, созданные языком. Когда мы просто произносим/представляем слово, мы же не вспоминаем определение из словаря. На каждое слово нам приходит на ум некоторый поток образов(а у кого-то не поток… Или вообще образов нет – особенно для слов новоязов), какие-то ассоциации и некоторое ощущение. Ассоциации завязаны на язык, но могут быть индивидуальными. Образы тоже индивидуальны, но тем не менее, связаны со значением слова и культурой, в которой вы выросли. А это неуловимое ощущение – и есть понятие, выраженное в несловесной форме. Но хотя форма выражения "несловесная", это "понятие", соответсвующее данному слову, формировалось под воздействием языка, и содержит в себе всю информацию о однокоренных, близких, похожих, синонимичных словах и ещё неизвестно о чём. Иначе мы бы не смогли шутить, играть словами, не вспоминая определения слов из словаря.
Поэтому это "понятие" тесно завязано с данным словом. Плюс ассоциациативный ряд слова, плюс образы и т.п. и т.д.
Что касается образов, то тут связь слабее. Но, опять же, образное мышление намного сильнее завязано на ассоциации – оно глубоко ассоциативно по сути. А наши ассоциации во многом создаются языком… Вот и думайте.
Что касается озарений – они редки, и всё равно мы описываем результат озарений словами("понятиями"). Озарения ближе к образному мышлению, и поэтому слабее связаны с языком. И, тем не менее, эта связь есть. Самая сильная – в логическом, слабее – в образном, и самая слабая – в интуитивном.
А вообще, как я уже говорил, тезис "язык – средство мышления" придумал не я. Это признанная и солидная концепция, без всякого шарлатанства;-)
13.08.2007 04:49:25 Alexa (IP) Цитата #24
Хехе, ну не надо пожалуйста приводить мне определения из словаря. Думаю, Вы и так поняли, о чём я. БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА нескольких субъектов этой самой политики против кого-то – всегда явный намёк на заговор.
Про "пелотку" я уже устал говорить. Логика (связь между понятиями) в том, что это слово практически ничем не хуже де-юре табуированного "бл.дь"(и по смыслу практически одно и то же – не вижу разницы в ассоциациях и определении, может я какой не такой: как мы вместе выяснили, в обоих случаях это женщина – "правильная" бл.дь и просто бл.дь – где разница между понятиями?). Мы говорили об "овеществлении" – почему же Вам не видно логики?:-S
З.Ы. Чувствую, что эта дискуссия ни к чему не приведёт. Философ из меня никакой, а тут люди углубляются уже. Поэтому сдаюсь. Отношение к вопросу, тем не менее, не меняю, так же как и к "статье". Высосано из пальца. Почему, я уже тут много раз написал. Не вижу обоснованного опровержения моего мнения, а воду лить мы все горазды хоть тоннами. ИМХО;-)
14.08.2007 12:05:56 BabyToys (IP) Цитата #25
Во наговорили… Даже нет сил читать. Стас всегда ищет истину там, где ее искать не надо. Все что ни делается, делается к лучшему. Если нам всем суждено перейти на албанский, значит перейдем, и это больше хорошо, чем плохо. Значит так должно быть, и это приведет к каким-то позитивным изменениям и в языке, и в культуре. Каких? Никто угадать не может.
Яркий пример. Уж как только не хамили панковское движение конца 70х, начала 80х. Авторы по типу Стаса столько гневных статей понаписали: куда катится человечество, мы тупеем и т.д. Ничего, прошло время, люди особо не изменились. А сейчас уже признают что панковское движение дало толчок к музыкальному развитию после слащавого рока второй половины 70х, когда не было создано практически ни одной серьезной работы. И при этом сам панк особой музыкальной ценности не представлял. Благодаря панковскому движению появились U2, Cure, даже тот же Duran Duran. "Мерзкое" панковское движение показало талантливой молодежи, что она способна пробиться туда, куда путь им был закрыт мега-звездами рок-н-ролла. Не напоминает ситуацию с "падонками"?
Так что, Стас, оставь свои рассуждения и наслаждайся жизнью, а то ты как старушка на лавочке… Ты же еще молодой…
P.S. Извини, что перешел на личности.
14.08.2007 12:28:11 Станислав (IP) Цитата #26
Вот уж действительно, «когда у оппонента кончаются аргументы, он переходит на личности». :-D Ну да ничего, я давно такие вещи «мимо ушей» пропускаю – критическое мышление мало кому нравится, большинство предпочитает «плыть по течению» как сами знаете что… ;-) и предаваться при этом пространным рассуждениям о том, что «всё течёт, всё изменяется», «всё что ни делается, делается к лучшему», и т. п. Причём это можно распространить не только на своё отношение к изменениям в языке, но и ко всему остальному: «наши дети всё больше курят – ничего страшного, покурят и бросят», «наши дети всё больше пьют пива (и более тяжёлый алкоголь) – ничего страшного, во все времена пили», «наши дети всё больше употребляют наркотики – ничего страшного, в жизни всё надо попробовать», и т. п. Нет, спасибо. Если это и ваш стиль жизни, то явно не мой.
14.08.2007 15:08:25 BabyToys (IP) Цитата #27
Вот разводишь на пустую болтовню. Я опять повторю, ищешь истину, там, где ее нет. Я не плыву, по жизни, а живу. И мне не жаль, что я курил в детстве и пил алкоголь в институте. И я знаю, что это плохо, но тем не менее этот опыт отразился на мне ПОЛОЖИТЕЛЬНО. Конечно, надо воспитывать и учить детей, что некрасиво и вредно пить, курить и говорить на албанском. Но в глобальном смысле эти процессы могут иметь положительный эффект. Короче, с тобой бессмысленно говорить. Буду плыть как… как ты там сказал? Ты знаешь это слово? фи, какая бестактность. Забудь его немедленно, а то вдруг "подонки" тебя за своего примут :-)
11.03.2009 09:41:41 SPQR (IP) Цитата #28
Отпощусь ещё раз:
Итак, мы выяснили, что:
Нет, не выяснили.
Язык – средство мышления, изменение языка меняет тип мышления, вплоть до того, что упрощение языка упрощает людей.
Гипотеза Сапира-Уорфа имеет разные виды, и не все они так радикальны.
Слова исконного языка позволяют оценить явление, прочувствовать его – они нужны для эмоциональной и нравственной оценки обозначаемого, для эффективности мышления, для использования его образных форм. Наоборот, слова новые отключают образное мышление, делают человека более безразличным, превращают всю окружающую действительность в абстракцию. Этот эффект устойчив и длится десятилетиями.
Слова исконного (и не только исконного) языка зачастую принуждают к определённой оценке явления и отключают логическое мышление, снижая возможность обоснованной оценки.
Слова, как матрица, несут в себе культурные и нравственные нормы, принятие даже одного слова может изменить культуру, устои и нравственность целого народа.
Полезна ли для народа именно такая культура, устои и нравственность? Может, поменять на что-то другое?
11.08.2009 22:58:25 Елена С. (IP) Цитата #29
Прочла дискуссию. Тягостное впечатление. Запреты бессмысленны. Споры озлобляют.То, что предлагает Станислав, это борьба с ветряными мельницами.Читать хорошие книги, давать их детям, рекомендовать друзьям.Наивно? Слишком просто?Но шаг за шагом, ступенька за ступенькой… Глядишь – ничего "страшного" и не случиться.
РЕДКОЕ,ПРЕКРАСНОЕ. " Дни-ти мрачны стали, мраковидны. В полдень разве день-то поширше взглянет.Грязей больше нет, хотя мостовые худо просыхают. Дождей-вишь с неделю не было. В ночи маленько украдкой поморосит. С Покрова озябный ветер поднялся. С деревьев остатние листья падают.К вечеру в воздухе тусклота такая холодная. О полдни день-то похаял, а в два часа светло стало и читать видно. А холодком от оконца потянуло. Дороги повысушило."
*
"Годами забрался, летами зажился.Имени доброго не нажил,дак хотя бы "положения в свете" или запасу про чёрный день- ничего нет. Ни постлать,ни окутаться,ни в рот положить нечего. Нет знакомого человека, у которого не взял бы в долг,и,по-видимому, без отдачи. Иной раз встречу заимодавцев своих. Что же-без стыда рожу не износишь!
*
"В иную ночь подморозит, а днем и распустит. В сени днем-то выйдешь,слякоть,как у крыльца.С крыши вода хлюпает! О,как я рад,ежели хоть на час камень от сердца откатится. Человек я распадчивый,слабодушный,разорённый. Знал я на родине древнюю уже А.И.Симакову. Спросишь,бывало:"Каково поживаешь-то?" – "А вот, доживу до краю,отпехнусь да опять живу".Так и я".
*
"Бывает живет человек переутомленно.Не беда,что дышит кирпичом,асфальтом,бензином.Беда,что внутри человека – печаль неизбывная.От городского пыльного удушья можно вырваться. А слёзную тучу везде за собой понесёшь.Но и лежащий в печали человек всегда хочет встать да и развеселиться. И чтоб сердце твоё развеселилось,совсем не надобно, чтоб вдруг изменились житейские обстоятельства. Развеселить может светлое слово доброго человека. Весело станет, когда дождь вымоет твой каменный дворик и начнут благоухать веточки на деревьях". Борис Шергин.Дневниковая исповедь.
Это один из ручейков,впадающий в широкое течение великорусского языка.Их тысячи, этих ручейков, все очень разные, но каждый из них делает это течение ещё более полноводным.
13.08.2009 07:08:34 Станислав (IP) Цитата #30
Я предлагаю не запрещать и не спорить, а просто создавать в обществе такое отношение к псевдорусскому языку, какое существует в приличном обществе, например, по отношению к мату. То есть люди, разговаривающие на «рунглише», «фене» и т. п. должны будут чувствовать себя неуютно в нашем новом обществе. :-)
Что же касается «тысячи ручейков, впадающих в широкое течение великорусского языка», то, боюсь, процитированное просто мало кто читает, – большинству бы школьную программу осилить, обрести бы грамотность хотя бы на уровне «удовл.», а уж регулярно читать книги во взрослой жизни – это у них или «некогда», или «для ботаников». :-(
Все 1 2 3
Добавьте свой комментарий или войдите, чтобы подписаться/отписаться.
OpenId
Предпросмотр Улыбка Подмигивание Дразнит Оскал Смех Огорчение Сильное огорчение Шок Сумасшествие Равнодушие Молчание Крутизна Злость Бешенство Смущение Сожаление Влюблённость Ангел Демон Вопрос Восклицание Жирный Курсив Подчёркивание Зачёркивание Размер шрифта Гиперссылка Цитата
Загрузка…