Логотип StingRay

Социальные сети
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
FacebookInstagramRSSTwitterYouTubeВ контактеОдноклассники
Силуэт человека

Чудо жизни – вера в Бога

Когда-то давно, ещё в мою бытность советским пионером (между прочим, полезная была организация – много дури из подростков выбивала), я отчётливо помню, как был воинствующим атеистом – во многом «благодаря» советской же пропаганде. Это сейчас, как кандидат (технических) наук, с научной точки зрения я понимаю, что утверждать отсутствие Бога – это, мягко говоря, не совсем корректно. Потому как для этого надо, как минимум, заглянуть во все-все уголки Вселенной, просканировать их во всех мыслимых и немыслимых диапазонах обнаружения, объяснить все необъяснимые явления и т. п. Впрочем, невозможность доказать несуществование Бога не является доказательством его существования.

Со времён моего пионерского отрочества многое изменилось, и в моей стране, и во мне самом. Самая огромная перемена – я стал верить в Бога, и, к счастью, эта перемена случилась до развала СССР и не стала следствием возникшей тогда «моды на религию» (которая сейчас, кстати, почти прошла). Следствием чего именно стало появление у меня веры, я уточнять здесь не буду (отмечу лишь, что я никогда не был «обработан» какой-либо церковью или сектой) – это не связано с основной темой данной статьи, да и незачем развлекать читателя байками из моего прошлого. Просто однажды у меня возникло (и по сей день не проходит) осознание того, что Бог есть. Осознание и ощущение этого, как непреложного факта.

Целью настоящей статьи я не ставлю доказательство бытия Бога. Во-первых, это удел богословов-теологов, а во-вторых, я по-прежнему убеждён, что такое доказательство ничего не изменит: не сделает неверующих верующими, не укрепит веру верующих. Целью статьи правильнее назвать изложение некоторых мыслей, могущих стать «пищей для ума» всех тех людей, у которых ещё не атрофировался мозг (от пива, ТВ и т. п.), моих мыслей о том, почему Бог являет собой ту главную часть мироздания, без которой цельной картины никак не получается.

Образование Вселенной в результате Большого взрыва

Мысль первая

Начну издалека: современная наука отсчитывает жизнь нашей Вселенной с момента «Большого взрыва». Так называемая «теория Большого взрыва» в настоящее время проработана достаточно серьёзно, и я не намерен с ней спорить (квалификации не хватит). Но до сих пор никто не смог объяснить мне, что же было до этого самого взрыва. Ничего? Тогда с чего взрыв?

Мысль вторая

Когда на уроках биологии в школе мы дошли до теории зарождения биологической жизни на Земле (теории Опарина), я ещё толком не осознавал её смехотворность. Это сейчас я могу привести красочное сравнение не в её пользу…

Зарождение органической жизни из неорганики

Но сначала напомню, что теория Опарина утверждает, будто бы первое органическое соединение, а впоследствии и первые живые существа (одноклеточные и др.) возникли в Мировом океане в результате… случайной комбинации неорганических химических элементов!

А вот вам и сравнение: вероятность случайного возникновения органической жизни из неорганики – это вероятность такого порядка, что и у «случайной самосборки» авиалайнера Ил-96 на какой-нибудь промышленной свалке! То есть, такая вероятность – величина бесконечно малая, стремящаяся к нулю.

Мысль третья

Эволюция человека как пример межвидовой эволюции

За теориями самообразования Вселенной и самозарождения органической жизни следует теория эволюции Дарвина. Как и теория Большого взрыва, теория Дарвина является довольно основательно проработанной, с привлечением многих смежных наук, от палеонтологии до эмбриологии. И я снова не намерен спорить с ней глобально. Более того – я, пожалуй, выражу своё согласие с существованием эволюционных процессов (то есть процессов развития и адаптации к окружающей среде)… но только в пределах каждого биологического вида.

А вот возможность межвидовой эволюции мне представляется сомнительной: она подразумевает, что у особей Homo sapiens, живущих в джунглях и часто лазающих по деревьям, рано или поздно пальцы и вообще руки должны стать более цепкими, а также должен появиться балансирующий и цепляющийся хвост – однако этого не происходит. Дарвинисты оправдываются тем, что межвидовая эволюция требует значительно больше времени, чем мы, люди, можем наблюдать… Но и ископаемых особей переходных видов до сих пор найти не удалось.

Развитие человека: от пары клеток к миллионам

Мысль четвёртая

Но по-настоящему можно оценить всё величие жизни и невозможность её случайного возникновения и развития только тогда, когда имеешь возможность наблюдать беременность своей супруги и последующее рождение и развитие малыша!.. Представить только: из пары клеточек, унаследованных от мамы с папой, постепенно развивается самостоятельное человеческое существо, состоящее из миллиона собственных клеток, а самое главное – обладающее своей собственной, неповторимой душой (которую современная наука пытается свести к чертам характера, темпераменту и т. п.).

Сами же процессы беременности, родов, кормления и ухода за малышом настолько сложны и тонко продуманы (при этом одновременно хрупки и непонятны), что остаётся только удивляться наивности антропологов-эволюционистов, считающих, что они могут всё объяснить. Знаем, были уже одни такие умники, которые сочли аппендикс нефункциональным рудиментом и решили удалять его у всех младенцев подряд, в результате чего подпортили иммунитет целому поколению. Такие же всезнающие учёные пытаются клонировать живые существа (есть даже претензии на клонирование человека), не понимая до конца ни «механику жизни» (полностью вырастить ребёнка «в пробирке» пока никому не удавалось – без живого материнского лона обойтись пока ну никак не могут), ни её небиологическое, энергоинформационное наполнение.

Опасаюсь, что у меня плохо получилось выразить эту свою мысль. Наверное, правильно меня смогут понять только молодые родители, которые ещё не так давно с трепетом пережили беременность и рождение малыша, а теперь растят его и воспитывают. Понимание это – где-то на интуитивно-чувственном уровне. Когда ты сам можешь так или иначе наблюдать зарождение жизни и её развитие, ты понимаешь, что жизнь – это настоящее чудо, особенно если учесть, насколько она хрупка в нашем мире…

Заключение

Хоть и человек верующий, я всячески старался избежать превращения своего повествования в соответствующую агитацию. Надеюсь, у меня это получилось, причём настолько, что текст не вызовет явного отторжения у людей любого вероисповедания, любых конфессий, в том числе и одной из самых многочисленных – атеистов. Буду рад, если у вас появятся какие-то свои мысли по теме, будь то просто в голове или в виде комментариев ниже. Готов выслушать даже критические замечания от специалистов в затронутых областях науки.

05.06.2008 14:25:11 Earriell (IP) Цитата #1
LOL Можно я по доброму посмеюсь:
из каких-то нескольких клеточек, унаследованных от мамы с папой
Уж, что доподлинно известно, так это то, что каждый ребенок унаследывает от родителей 2 клетки, ровно по одной от каждого, ну уж никак не несколькоLOL
05.06.2008 15:53:29 Станислав (IP) Цитата #2
Благодарю за внимательность – устранил эту и ещё одну ранее пропущенную неточность. А вообще, если уж быть совсем точным, то ребёнок и не клетки наследует вовсе, а хромосомы. :-) Однако к сути статьи это уже имеет сомнительное отношение.
05.06.2008 18:22:54 Stranger (IP) Цитата #3
Интересно. Не дает Станислав соскучиться! ;-)
Если совсем коротко, то я думаю, что жизнь может произойти только от предшестующей жизни. Вот.
06.06.2008 05:42:08 Alexa (IP) Цитата #4
Больше не про религию по-моему высказывание, а про то, "как я рад и счастлив, что у меня родился сын. Он принёс в моё сердце новую, неизвестную доселе любовь, и это чудо, одно из творений Бога." :-) Я правильно понял?
06.06.2008 09:30:53 Станислав (IP) Цитата #5
Правильно, потому как «хоть и человек верующий, я всячески старался избежать превращения своего повествования в соответствующую агитацию»! :-)
06.06.2008 10:47:03 Zicfrid (IP) Цитата #6
Но до сих пор никто не смог объяснить мне, что же было до этого самого взрыва. Ничего? Тогда с чего взрыв?
Что значит до? Время это восприяти движения частиц. Если они не двигались то о каком "до" можно говорить. Теория большого взрыва основана на том что "рванула" сингулярность. Явный пример сигнулярности, взрыв сверхновой звезды, с её схлопыванием в чёрную дыру. Про горизонт событий слышали? Какое там может быть "до"… Ещё есть такое понятие как "кипящий" вакуум, некий идеальный вакуум, для "определившийся" в нём частицы "до" не существует, только "после", ибо до неё реально ничего небыло.
Надеюсь не сильно заморочил обьяснением :-)
06.06.2008 11:12:25 Станислав (IP) Цитата #7
Время – это восприятие движения частиц.
У меня иное понимание времени – для меня это всего лишь чётвёртая координата, в дополнение к трём пространственным. Что такое сингулярность, я, каюсь, не знаю… :-( Но зато знаю, что наука про чёрные дыры ничего толком не знает. :-P Про «горизонт событий» я тоже ничего не слышал… :-( Равно как и про «кипящий вакуум», и про другие версии научной фантастики… :-)
А вопрос у меня прежний: ну пусть до Большого взрыва частицы не двигались, то есть покоились. Но откуда эти частицы взялись? Изначально-то?..
06.06.2008 13:17:59 Zicfrid (IP) Цитата #8
Стас, я цитировать не буду ибо нет смысла, лучше расскажу по порядку. Для начала напомню свой взгляд: Истины нет, есть точки зрения.
Кипящий вакуум, это вакуум, а в нём как известно ни чего нет. Т.е. в нём нет атомов, частиц. А нет их потому что все они не определены. Понятие кипящий значит что на доли секунд там появляется частица – определяется (т.е. у неё появляются св-ва) и снова исчезает (схлопывается с противоположной частицой). Вот от туда эти частицы и взялись. Т.е. в какой то момент времени определились несколько частиц, (по закону сохранения энергии появляются они только парами типа электрон-позитрон) и не про аннигилировались. Так образовался материал для сингулярности. Сингулярность это точка с максимальной температурой, давлением и минимальном радиусе. Туда вырываются частицы из вакуума, а т.к. это происходит за горизонтом событий, для всего остольного ни чего не происходит. События происходят только в сингулярности. Пойми Стас, что это означает, что небыло ни какого "до". Про горизонт событий процитируем википедию
Пространство-время вокруг чёрной дыры обладает «подвижной метрикой»: условно говоря, само пространство как бы непрерывно соскальзывает внутрь создаваемой ею потенциальной ямы. Скорость этого соскальзывания тем больше, чем ближе мы находимся к источнику. На определённом расстоянии от чёрной дыры наступает момент, когда скорость соскальзывания превышает скорость света. Поверхность, на которой это происходит, является горизонтом событий для удалённого наблюдателя. Находясь под горизонтом событий, любое тело будет двигаться только внутри чёрной дыры и не сможет вернуться обратно во внешнее пространство.
Для наблюдателя, свободно падающего на чёрную дыру, горизонта событий не существует. С его точки зрения, свет может свободно распространяться как по направлению к чёрной дыре, так и от неё
Чёрная дыра есть пример действующей сингулярности.
А вообще есть ещё одна замечательная цитатка:
физики начинают честно отвечать, употребляя такие выражения, как «первичный вакуум», «хиггсово поле», после чего ясности у спросившего не прибавляется, а желание спрашивать пропадает само собой.
Изначально спрашивая что было "до" ты определяешь шкалу в которой относительно выбраной точки есть события в обе стороны (-2,-1,0,1,2). А если это не прямая, а луч? (0,1,2…) Таков вопрос не имеет смысла, на него нельзя ответить.
А говоря совсем проще: Изначально и был этот вакуум, небыло событий – ни чего небыло. Время = события.
06.06.2008 17:03:50 Станислав (IP) Цитата #9
Для начала напомню свой взгляд: истины нет, есть точки зрения.
Очень странный взгляд… Я понимаю его пользу для избежания споров (в которых, якобы, рождается истина), но не понимаю в целом, так как что-то ведь всё равно есть на самом деле, мироздание ведь как-то всё равно устроено на самом деле. Это «на самом деле» и есть истина, которая может и не совпасть ни с одной из наших точек зрения. Но чтобы этого «на самом деле» не было совсем – это как?!
Кипящий вакуум… Сингулярность… Горизонт событий… Чёрная дыра есть пример действующей сингулярности… Первичный вакуум… Хиггсово поле…
Красиво всё это звучит, но к современной науке большей частью относится на уровне версий. :-) Или я что-то пропустил и «единая теория поля» (вместе с «физическим вакуумом» и «торсионными генераторами») уже признана официальной наукой? ;-) См. бюллетени РАН «В защиту науки» № 1 и особенно № 2.
Сингулярность – это точка с максимальной температурой, давлением и минимальным радиусом… События происходят только в сингулярности.
Правильно ли я понял, что так как наша реальность мало похожа на «точку с максимальной температурой, давлением и при минимальным радиусом», то в ней событий быть не может? ;-)
Изначально спрашивая что было «до», ты определяешь шкалу, в которой относительно выбраной точки есть события в обе стороны… А если это не прямая, а луч?
А если не луч, а всё-таки прямая? LOL (Это и есть разговор на уровне обывательских версий. :-))
Изначально и был этот вакуум, не было событий - ничего не было. Время = события.
Вакуум, как я его понимаю (БСЭ), – это «среда, в которой нет частиц вещества или поля». Но одно дело, когда их нет совсем (в определении), а другое дело, что в природе такое не встречается (поэтому «в технике вакуумом называют среду, в которой содержится «очень мало» частиц»). С чего это вдруг решило «рвануть» – непонятно… :-? Опять по воле случая («в какой-то момент времени определились несколько частиц…»)? Почему космос сейчас не взрывается – тоже не понятно… :-?Почему в состоянии покоя, когда нет событий, нет и времени – тоже не понятно… (?) Вроде как время – величина независимая, причём настолько, что его не повернуть вспять…
07.06.2008 09:52:48 Инквизитор (IP) Цитата #10
А вакуум откуда взялся? Откуда взялись физ. законы по которым появляются частицы? Что было до этой сингулярности? "До" не в смысле измерений времени, а в смысле последовательности событий? Какова причина такого строения вселенной, где возникают Большие взрывы и всякие чёрные дыры?
10.06.2008 08:25:34 Alexa (IP) Цитата #11
А кто создал Бога? Что было до Него? Откуда Он взялся?
10.06.2008 09:22:59 G.I. (IP) Цитата #12
Бог вне времени и вне пространства. Категории "до" и "откуда" к нему не применимы. А первый вопрос – тайна, хотя философы утверждают, что он вечен :-)
11.06.2008 03:04:50 Starfinder (IP) Цитата #13
Мысль 1: Что означает вопрос: "С чего взрыв?"? Большинство людей ошибочно интерпретируют понятие "Большой взрыв", именно как взрыв, хотя это понятие условно. А до этого самого "взрыва" было именно оно – "ничего". Была сингулярность (область с бесконечной плотностью пространства-времени, где известные нам физические законы не действуют и теряют всякий смысл). Так вот, резко расширяться стало само пространство, развернулось время и пошло расширение Вселенной. Человеку, существующему в трехмерном пространстве невозможно представить такие фантастические условия, однако все подтверждается наблюдательными данными.
Стас, просто настаиваю, чтобы ты прочитал книгу известного астрофизика Стивена Хокинга.
Объем небольшой, материал подан доступно. Там есть многие ответы на твои вопросы по "Мысли первой".
11.06.2008 03:34:54 Starfinder (IP) Цитата #14
Начнем по порядку:
Цитата: 1)"Вакуум, как я его понимаю…". Вакуум – это наинизшее энергетическое состояние всех полей. Вакуум – форма материи!;
2)"Почему космос сейчас не взрывается – тоже не понятно…". Космос не может взорваться! Взрыва не было как такового.
3)"Вроде как время – величина независимая…" Заблуждение! А как же ОТО?
4)"Сингулярность это точка с максимальной температурой, давлением и минимальном радиусе." Некорректное утверждение! Максимальная – значит фиксированная, а в сингулярности плотность пространственно-временного континуума БЕСКОНЕЧНА!
5)"События происходят только в сингулярности". О каких событиях идет речь? В сингулярности? Абсурд какой-то..
6)"Изначально и был этот вакуум". Нет, и вакуума не было!
7) ""До" не в смысле измерений времени, а в смысле последовательности событий". Последовательность событий измеряется во времени, следовательно Вы говорите об одном и том же.
8)"Какова причина такого строения вселенной, где возникают Большие взрывы и всякие чёрные дыры?" Черные дыры возникают в нашей Вселенной, как результат эволюции массивных звезд. Большой Взрыв возник НЕ В ПРОСТРАНСТВЕ и ВНЕ ВРЕМЕНИ. Это было резкое развертывание САМОГО пространства и времени. Не было ничего. Была сингулярность и она была НИГДЕ.
11.06.2008 03:46:04 Starfinder (IP) Цитата #15
Мысль 2: "А вот вам и сравнение: вероятность случайного возникновения органической жизни из неорганики – это вероятность такого порядка, что и у «случайной самосборки» авиалайнера Ил-96 на какой-нибудь промышленной свалке! То есть, такая вероятность – величина бесконечно малая, стремящаяся к нулю."
Следует учесть что процесс возникновения и развития жизни происходил на протяжении миллиардов лет. Даже в космосических туманностях образуются органические молекулы. А если рассмотреть теорию панспермии?
11.06.2008 03:54:56 Starfinder (IP) Цитата #16
Мысль 3: Например, ДНК Шимпанзе и человека идентичны на 99 процентов. У эмбриона человека на ранних стадиях внутриутробного развития появляются жабры и хвост, как эхо далеких предков. Вообще, эмбрионы различных видов будь то рыба, птица, примат практически неотличимы друг от друга.
Цитата: "Но и ископаемых особей переходных видов до сих пор найти не удалось". Удалось! Переходные формы есть.
11.06.2008 11:05:38 Инквизитор (IP) Цитата #17
7) ""До" не в смысле измерений времени, а в смысле последовательности событий". Последовательность событий измеряется во времени, следовательно Вы говорите об одном и том же.
А как вам такое: В начале сотворения мира, времени не было вообще, после конца мира времени тоже не будет. Время отсутствует, а слова "До" и "после" – применяются.
Хорошо) сформулирую короче:
8)"Какова причина такого строения вселенной,
С какой стати из "ничего", которое "нигде" развернулось пространство и время?
Даже в космосических туманностях образуются органические молекулы. А если рассмотреть теорию панспермии?
1)И что это за молекулы. То что изучает "органическая химия"? ну так какой-нибудь "полимер бутана" – это тоже органическая молекула, но к образованию жизни никакого отношения не имеет.
2) Панспермия – это просто ещё один цикл вопроса "откуда жизнь":-D
Удалось! Переходные формы есть.
Ссылку в студию! ))
11.06.2008 14:19:57 Станислав (IP) Цитата #18
11.06.2008 3:04:50 Starfinder
Мысль 1: что означает вопрос: «С чего взрыв?» Большинство людей ошибочно интерпретируют понятие «Большой взрыв», именно как взрыв, хотя это понятие условно.
Я тоже понимаю его как условное понятие, и могу перефразировать вопрос: с чего вдруг началось это развёртывание?
Была сингулярность (область с бесконечной плотностью пространства-времени, где известные нам физические законы не действуют и теряют всякий смысл)… Однако всё подтверждается наблюдательными данными.
Боюсь, здесь мы имеем дело тоже с условным научным понятием «сингулярность», которое так же условно, как и понятие, например, «математическая точка» (бесконечно малый элемент в геометрии). Под подвеждающими «наблюдательными данными», насколько я знаю, подразумеваются, «отголоски Большого взрыва», каким-то образом зафиксированные астрофизикой. Но вот вопроизвести эту самую «сингулярность», что называется, «в натуре», в лаборатории – это вряд ли…
Стас, просто настаиваю, чтобы ты прочитал книгу известного астрофизика…
Как-нибудь прочитаю, но не обещаю, что сделаю это быстро, к своему следующему ответу на ваши комментарии…
Космос не может взорваться! Взрыва не было как такового.
Хорошо, уточню ещё раз своё недоумение: почему сейчас космос как-нибудь не «схлопнется» в какую-нибудь сингулярность, или наоборот, где-нибудь ещё не возникнет какая-нибудь сингулярность, которая развернётся и своим «взрывом» не накроет нашу Вселенную?.. Если у вас всё так случайно…
А как же ОТО?
Нормальная такая теория :-), но экспериментально едва ли доказуемая. :-) Также см. книгу «АнтиЭйнштейн. Главный миф XX века».
Чёрные дыры возникают в нашей Вселенной как результат эволюции массивных звёзд.
А почему их эволюция, законы их развития именно таковы? ;-)
Большой Взрыв возник не в пространстве и вне времени. Это было резкое развёртывание самого пространства и времени. Не было ничего. Была сингулярность, и она была нигде.
Да, и с чего вдруг произошло это «резкое развёртывание»?
Следует учесть, что процесс возникновения и развития жизни происходил на протяжении миллиардов лет.
И чего с этого? Бесконечно малая вероятность от этого же не увеличивается! :-) Если ты подбросишь, монетку не 100 раз, а 1 млн. – думаешь, вероятность вставания её на ребро станет больше? ;-)
Даже в космических туманностях образуются органические молекулы.
Причём тут органические молекулы? И органические, и неорганические молекулы ведь состоят из атомов одних и тех же химических элементов, из единой таблицы Менделеева. А вот свойство «живой» уже выходит за рамки простой химии… Иначе бы мы давно клонов себе наштамповали… :-)
А если рассмотреть теорию панспермии?
Да пожалуйста! Только с ней мы действительно перейдём на новый виток вопросов всё о том же («о вечном» :-))…
Например, ДНК шимпанзе и человека идентичны на 99%. И чего? :-) Неужели после этого мы можем утверждать, что шимпанзе – это на 99% человек? ;-) То есть, например, она вполне сможет заменить меня на работе и в жизни? :-D
У эмбриона человека на ранних стадиях внутриутробного развития появляются жабры и хвост, как эхо далеких предков.
Это может говорить всего лишь о том, что на этих стадиях плоду так удобней – они ему нужны функционально.
Переходные формы есть.
Назови. Если только ты не собираешься убеждать меня в том, что утконос – переходная форма от рептилий к млекопитающим! :-)
11.06.2008 18:30:12 G.I. (IP) Цитата #19
Стас попросил ответить в тему, и я как всегда стал готовить адекватный ситуации, вежиливый и корректный ответ, но что-то настроение херовое, а отвечать надо, Стас очень просил, так что :-] К чёрту политкорректность!!! :-]:-]:-] Шашки наголоооо… В атаку!!!!LOL >:-(
to Starfinder
Мысль 1: Что означает вопрос: "С чего взрыв?"? Большинство людей ошибочно интерпретируют понятие "Большой взрыв", именно как взрыв, хотя это понятие условно. А до этого самого "взрыва" было именно оно – "ничего". Была сингулярность (область с бесконечной плотностью пространства-времени, где известные нам физические законы не действуют и теряют всякий смысл).
Что ж вы, уважаемый, читателей в заблуждение вводите! Вы ведь умный человек, по постам вижу, что вы в научном подходе шарите. Зачем же обманываете людей? Не столько для Вас, знакомого с темой, сколько для постороннего читателя объясню:
Есть пара дурацких снимков, несколько распечаток экспериментальных данных, теория ОТО, придуманная безумным фриком Эйнштейном (или спёртая у Пуанкаре – все следы замели, материалы изъяли, и упорно жалуются на плохую память), и постоянная Хабла. Это – наука.
Сажаем несколько математиков по-ненормальней. Ставим задачу: вывести закономерность. И они высасывают из пальца математические уравнения. Собственно, математических уравнений, объясняющих эти данные может быть бесконечное множество, но выбрать надо одну, так что выберем мы теорию большого взрыва, а вот это колёсико сделаем деревянненьким, потому что наши статьи кроме нас всё равно никто не читает. Можно было придумать ещё десяток, но вот тут упс – кончился бюджет. И мы породили мат. фантазию, объясняющую наблюдения. Новые данные "вложились" в рамки уравнений – ура! у нас есть теория!!! Это ещё тоже наука, хотя уже бабушка надвое сказала.
Только вот фигня в том, что уравнения простираются за те границы, за которыми у нас нет экспериментальных данных, да и не может быть вовсе. Приведу пример: решаете вы задачу о велосипедисте, едущем из пункта А в пунт Б. Выписываете её условия в виде формул, получаете уравнения. Только вот беда: часть корней у вас получилась комплексная. Но остальные корни совпадают с ответом в конце учебника. И вместо того, чтобы написать стандартное "решение не имеет физического смысла", вы начинаете рассуждать о комплексной вселенной. С комплексной скоростью, комплексным расстоянием и комплексным временем. Проверяете формулу ещё раз. Для других данных она тоже работает!!! Значит, должна быть и комплексная вселенная!!!
Только, господа, это уже математическое измышление, не наука. Просто математическая фантазия, на которую удобно дрочить современному физику-теоретику. Потому что иными, научными аргументами, научной методологией невозможно объяснить приверженность учёного к трансцендентной реальности. В науке принято рассматривать те теории, которые можно доказать, а большой взрыв доказать нельзя, нельзя доказать и сингулярность, можно только заглянуть на более ранние стадии развития вселенной, и увидеть, что и на этих стадиях указанные формулы действуют. Или не действуют. Но это ничего не доказывает. Поэтому рассуждения о первозданной сингулярности пристойны создателям неорелигий и сект, а не учёному.
Мысль 3: Например, ДНК Шимпанзе и человека идентичны на 99 процентов. У эмбриона человека на ранних стадиях внутриутробного развития появляются жабры и хвост, как эхо далеких предков. Вообще, эмбрионы различных видов будь то рыба, птица, примат практически неотличимы друг от друга.
Повторяет. И что? Даже если согласиться с исходной посылкой – онтогенез повторяет филогенез (т.е индивидуальное развитие организма повторяет всеобщее развитие видов), то из этой посылки не следует НИ-ЧЕ-ГО. Ну повторяет, и что? Возможно, это из-за эволюции. А возможно, это доказывает древний принцип – подобия. Что всё подобно всему. Без генетической привязки. А возможно, это следствие фрактальной структуры мира и влияния этой фрактальности на причинно-следственные связи. Как проверить? Если прилетят к нам зелёные человечки, с трёхспиральной ДНК, и их эмбрион будет проходить те же стадии – что тогда? А ведь это возможно, исходя из того, что мы знаем сегодня о динамике сложных систем.
Следует учесть что процесс возникновения и развития жизни происходил на протяжении миллиардов лет. Даже в космосических туманностях образуются органические молекулы
Нет, вы не поняли. Эта вероятность подсчитана с УЧЁТОМ миллиардов лет. Именно поэтому "теория" с такой вероятностью вызывает смех у методологов.
Цитата: "Но и ископаемых особей переходных видов до сих пор найти не удалось". Удалось! Переходные формы есть.
Нет. А вот несколько подделок разоблачили. В частности, переходные формы от обезъяны к человеку :-P
А если рассмотреть теорию панспермии?
А зачем? Вероятность происхождения жизни на земле намного больше. Это выглядит как попытка школьника объяснить опоздание на урок нападением инопланетян.
Вообще, уважаемый Starfinder, теория Дарвина стала ведущей не за научные заслуги, а по идеологическим соображениям – тогда был в моде атеизм, у атеистов были ведущее положение, влияние, плюс, по тем временам, мысль "человек произошёл от обезъяны" была жаренным фактом, шокировала обывателя, – вот вам и бесплатная "раскрутка" и "пиар" со стороны журналистики. Первоначально теорию Дарвина принял обыватель,а потом, она уже осела в умах учёных, и вовсе не под давлением научных аргументов. Существовали и существуют другие, более прогрессивные и не менее глупые теории, но что вы знаете о них? Кстати говоря, сейчас уже теория катастроф применительно к биологии считается фаворитом, а о старичке Дарвине уже позабыли. На свежие теории учёным всегда дрочить приятнее:-]LOL
12.06.2008 19:56:41 Сталин (IP) Цитата #20
а во-вторых, я по-прежнему убежден, что такое доказательство ничего не изменит: не сделает неверующих верующими, не укрепит веру верующих
Конечно, ибо все доказательства которые есть в христианском богословии (кстати остальные религии, нечего подобного не имеют, они просто не ставят эту проблему), появились не для апологетики, а так "просто".
12.06.2008 20:09:33 Сталин (IP) Цитата #21
Да и еще как я понимаю уважаемый Starfinder атеист? Только прошу не воспринимать мои слова как "наезд".
13.06.2008 03:03:28 Starfinder (IP) Цитата #22
А как вам такое: В начале сотворения мира, времени не было вообще, после конца мира времени тоже не будет. Время отсутствует, а слова "До" и "после" - применяются.
Как мне такое? :-D Вообще, каким образом эта фраза с религиозным оттенком может подлежать рассмотрению с научной точка зрения? Вы серьезно? Пусть хоть десять слов "до", "после", "завтра", "послезавтра" применяются! Это же просто слова. Вы можете сделать глубокий лингвистический анализ приведенного Вами предложения, но к научным данным это не привяжете. Я уже говорил, что эти понятие времени до рождения Вселенной (до Большого Взрыва) и с ее смертью (если это произойдет) не имеют смысла, потому что сбалансированные физические законы нашего мира там не действуют. Даже если предположить, что в тех условиях происходили события в некотором подобии пространства-времени, то они абсолютно никак не могли повлиять на условия рождения нашей Вселенной Мы, как люди нашего трехмерного мира, живушие на стреле времени, идущей вперед, представить это не в состоянии. Можно говорить временных промежутках каких-либо событий в пределах жизни нашей Вселенной, не более. Что и говорить, даже в нашей Вселенной абсолютного времени не существует.
8)"Какова причина такого строения вселенной
Почему должна быть причина? >:-( Как сложились на начальном этапе рождения Вселенной условия, так и в процессе эволюции оформлялась ее структура. Было бы другое строение, была бы другая Вселенная и появившись в ней, Вы задавали бы тот же самый вопрос. Вселенная такова потому, что мы в ней появились, обрели разум и задаем этот вопрос.
С какой стати из "ничего", которое "нигде" развернулось пространство и время?
Опять вы опрерируете понятиями "причина-следствие"! Ничто не могло быть причиной такого следствия как рождение нашей Вселенной. Если произошло, то просто произошло.
И Вам говорю, почитайте эту книжку.
Плохого не посоветую. Материала по теме, конечно много есть и помимо нее, но именно в Хокинговском труде все изложено досканально, разжевано и разложено по полочкам. Если вы интересуетесь подобной темой и вступаете в дискуссии, то для самообразования стоит почитать.;-)
1)И что это за молекулы. То что изучает "органическая химия"? ну так какой-нибудь "полимер бутана" - это тоже органическая молекула, но к образованию жизни никакого отношения не имеет.
Вообще, как бы весело это не звучало, но в некоторых молекулярных облаках были найдены молекулы спирта (извиняюсь за тавтологию). В условиях молодой Земли не вижу причин препятствующих образованию жизни.
2) Панспермия - это просто ещё один цикл вопроса "откуда жизнь"
Не спорю…:-)
Ссылку в студию! ))
Извиняюсь, но матерал был на бумажных носителях (книгах) и давно, сейчас не найду. Если Вам так надо, то могу погуглить. :-)
13.06.2008 04:34:45 Starfinder (IP) Цитата #23
Я тоже понимаю его как условное понятие, и могу перефразировать вопрос: с чего вдруг началось это развёртывание?
См. ответ 2Инквизитор.
Боюсь, здесь мы имеем дело тоже с условным научным понятием «сингулярность», которое так же условно, как и понятие, например, «математическая точка» (бесконечно малый элемент в геометрии). Под подвеждающими «наблюдательными данными», насколько я знаю, подразумеваются, «отголоски Большого взрыва», каким-то образом зафиксированные астрофизикой. Но вот вопроизвести эту самую «сингулярность», что называется, «в натуре», в лаборатории – это вряд ли…
И снова ты ошибаешься! :-O Сингулярность отнюдь не условное понятие, подобно математической точке. Математическая точка – модель! Она никак не может воздействовать на наш мир. Другое дело – сингулярность. Она имеет плотность, хоть и бесконечную, но это уже параметр. Черные дыры вполне реальные объекты, и у каждой внутри сингулярность. Она хоть и скрыта под горизонтом событий, но делает черную дыру черной дырой. Попав в черную дыру прямиком в сингулярность, исчзаешь для нашей Вселенной. Для математической точки подобное невозможно. А что касается воспроизводства в лаборатории, то фраза "воспроизвезти математическую точку" вызывает улыбку. Другое дело – сингулярность! Рождение искусственного объекта с такими свойствами в преспективе при достижении научными технологиями определенного уровня, вполне возможно.
Хорошо, уточню ещё раз своё недоумение: почему сейчас космос как-нибудь не «схлопнется» в какую-нибудь сингулярность, или наоборот, где-нибудь ещё не возникнет какая-нибудь сингулярность, которая развернётся и своим «взрывом» не накроет нашу Вселенную?.. Если у вас всё так случайно…
Извини, Стас, но это детский лепет… >:-( А почему завтра не прилетят инопланетяне и не уничтожат Землю? В нашей Вселенной, в нашем пространстве-времени сингуляронсть просто так не возникает! В рамках нашего мира это не произойдет. Устал повторять, что сингулярность породившая нашу Вселенную была ВНЕ ВРЕМЕНИ, ВНЕ ПРОСТРАНСТВА, где ТЕРЯЕТСЯ ВСЯКИЙ СМЫСЛ в наших физических законах, не работает принцип причина-следствие. Эта сингулярность развернулась в НАШЕ ВРЕМЯ и ПРОСТРАНСТВО, поэтому другая сингулярность не может возникнуть просто так беспричинно в мире, где уже запущены законы причины-следствия. Грубо, в двух словах: случайно – вне нашей Вселенной, причинно – в нашей Вселенной.
Нормальная такая теория , но экспериментально едва ли доказуемая. Также см. книгу «АнтиЭйнштейн. Главный миф XX века».
Знаком я с этим бредом… Нормальный образованный человек просто не должен воспринимать всерьез подобную бульварную литературу от автора, который не наукой занимается, а истерично пытается обгадить человека и ученого на страницах дешевой книжки. Там нет ни одного довода не то что опровергающего ОТО, но и как то ставящего неразрешимые вопросы для нее. Название книги правильно отражает ее содержимое… Но "АнтиЭйнштейн" это же не АнтиОТО, верно? К чему тогда ты привел эту ссылку? И с чего ты взял, что ОТО экспериментально недоказуема? Вообще-то это уже давно с успехом сделано.
А почему их эволюция, законы их развития именно таковы?
См. выше ответ 2Инквизитор.
Вкратце добавлю. При сжатии тела, его гравитация увеличивается. Этого то ты отрицать не станешь? При сжатии звезды массой больше 3 солнечных сила гравитации становится такова, что она не выпускает даже кванты света. Происходит коллпас (сжатие) в точку с бесконечной плотностью – сингулярность. Образуется черная дыра. Подробно расписывать здесь не буду.
Да, и с чего вдруг произошло это «резкое развёртывание»?
См. выше.
И чего с этого? Бесконечно малая вероятность от этого же не увеличивается!
Кто тебе сказал что она бесконечно мала? Вероятность мала, но она есть. Земля вряд ли является единственной пригодной для жизни планетой во Вселенной.:-)
Если ты подбросишь, монетку не 100 раз, а 1 млн. – думаешь, вероятность вставания её на ребро станет больше?
Да, станет больше!:-)
Причём тут органические молекулы? И органические, и неорганические молекулы ведь состоят из атомов одних и тех же химических элементов, из единой таблицы Менделеева. А вот свойство «живой» уже выходит за рамки простой химии… Иначе бы мы давно клонов себе наштамповали…
Тем не менее, не вижу препятствий для зарождения жизни. Хоть и стопроцентно наставивать на самозарождении тоже не могу. Просто я отвергаю бредовые доводы.:-)
Да пожалуйста! Только с ней мы действительно перейдём на новый виток вопросов всё о том же («о вечном» )…
Согласен!:-)
И чего? Неужели после этого мы можем утверждать, что шимпанзе – это на 99% человек? То есть, например, она вполне сможет заменить меня на работе и в жизни?
Причем тут работа? То что 99 проц. ДНК у человека и шимпанзе одинаковы тебе ни о чем не говорит? Было бы на 100% тогда бы обезьянка смогла тебя заменить! :-D:-D:-D А в нашем мире хватает человеческих выродков, которые тупее обезьяны. Но это не по теме уже. :-P
Это может говорить всего лишь о том, что на этих стадиях плоду так удобней – они ему нужны функционально
С чего ты это взял? Ты так хочешь верить в Бога, что отбрасываешь разум? Развитие эмбриона человека изучено достаточно хорошо. По крайней мере, точно известно, что все необходимое питание и кислород он получает от матери через пуповину. Жаберные щели никакой функциональной нагрузки не несут. Это типичный рудимент, исчезающий на более поздних сроках развития.
Назови. Если только ты не собираешься убеждать меня в том, что утконос – переходная форма от рептилий к млекопитающим!
Ну то что я вспомню..
парагиппус---меригиппус---гиппарион---плиогиппус---протогиппус---гиппидиумов--современные лошади. По ископаемым останкам этих животных видно постепенное развитие от трепалой лапы к копыту. Средний палец постепенно увеличивался, превращаясь в копыто.
Археоптериксы – переход от ящеров к птицам. До этого находились ящеры с первичным оперением и так далее. Ископаемых отсанков полно. Латимерия – реликтовый вид, первая рыба, имеющая конечности… Могу долго продолжать. Стоит ли?
А твой пример с утконосом работает против тебя. Он как раз и доказывает, что в изоляци от общей эволюции, образуются новые виды, эндемичные для Австралии и Н.Зеландии.
13.06.2008 05:27:35 Starfinder (IP) Цитата #24
Что ж вы, уважаемый, читателей в заблуждение вводите! Вы ведь умный человек, по постам вижу, что вы в научном подходе шарите. Зачем же обманываете людей? Не столько для Вас, знакомого с темой, сколько для постороннего читателя……………………….
Пустой треп! Что-нибудь толковое и по теме скажите. Вы мне напоминаете товарища Мухина Ю.И., который яростно и с пеной у рта "доказывает", что американцы сфальсифицировали полеты на Луну. Причем в своих доводах он использует такие же популистские приемы с коими Вы стали отвечать на мой комментарий, но ни одного серьезно аргументированного ответа. При беседе со специалистами Мухин сыпется как двоечник на экзамене. У него "заговор американского правительства", у Вас "заговор ученых"!:-D
Вот такие как Вы и опасны для постороннего непросвещенного читателя. Сначала антинаучный бред, потом магия, оккультизм, астрология, а потом "Дом-2", Ксюша Собчак и т.д. Далее следует полное оболванивание населения. Получаем стадо тупых баранов, которыми легко управлять! Печально…
Вы тут посмели упомянуть не самым лучшим образом старину Эйнштейна, постоянную Хаббла и проч. Раз такое дело, то объясните мне как известные Вам альтернативные теории объясняют смещение Меркурия при движении по орбите? Как тогда образуются гравитационные линзы, если ОТО по вашему неверна? Может представите свою версию, объясняющую красное смещение? Старение квантов и заговор научного мира не предлагать!
При всем уважении, Вы хоть школьный курс физики осилили?
Повторяет. И что? Даже если согласиться с исходной посылкой – онтогенез повторяет филогенез (т.е индивидуальное развитие организма повторяет всеобщее развитие видов), то из этой посылки не следует НИ-ЧЕ-ГО. Ну повторяет, и что? Возможно, это из-за эволюции. А возможно, это доказывает древний принцип – подобия. Что всё подобно всему. Без генетической привязки. А возможно, это следствие фрактальной структуры мира и влияния этой фрактальности на причинно-следственные связи. Как проверить? Если прилетят к нам зелёные человечки, с трёхспиральной ДНК, и их эмбрион будет проходить те же стадии – что тогда? А ведь это возможно, исходя из того, что мы знаем сегодня о динамике сложных систем.
Как раз из такого сходства следует МНОГОЕ ЧЕГО. Слишком устойчиво это сходство, чтобы быть просто сходством. Вероятность зарождения жизни мала, а вероятность сходства так велика. Что-то вы всего в кучу, а логики не вижу я в Ваших доводах…
А что если, а что если… А что если мы в колбах матрицы лежим и видим альтернативную реальность? :-D:-D:-D Знаете, есть такая организация "Общество плоской Земли"? Они всерьез верят, что Земля плоская и все материалы, доказывающие ее шарообразность – фальсификация. С ними хоть как разговаривай, бесполезно что-либо доказать.
Многие верующие считают, миру 6 тыс. лет, радиоуглеродный анализ – фигня, а кости вымерших животных Господь разместил на Земле, дабы испытать веру людей в него.
Нет, вы не поняли. Эта вероятность подсчитана с УЧЁТОМ миллиардов лет. Именно поэтому "теория" с такой вероятностью вызывает смех у методологов.
А что Вас смущает? Миллиард – довольно неслабый срок!
Нет. А вот несколько подделок разоблачили. В частности, переходные формы от обезъяны к человеку
Где?
А зачем? Вероятность происхождения жизни на земле намного больше. Это выглядит как попытка школьника объяснить опоздание на урок нападением инопланетян.
:-D Все понятно. Развернутый и аргументированный ответ. :-D
Вообще, уважаемый Starfinder, теория Дарвина стала ведущей не за научные заслуги, а по идеологическим соображениям – тогда был в моде атеизм, у атеистов были ведущее положение, влияние, плюс, по тем временам, мысль "человек произошёл от обезъяны" была жаренным фактом, шокировала обывателя, – вот вам и бесплатная "раскрутка" и "пиар" со стороны журналистики. Первоначально теорию Дарвина принял обыватель,а потом, она уже осела в умах учёных, и вовсе не под давлением научных аргументов. Существовали и существуют другие, более прогрессивные и не менее глупые теории, но что вы знаете о них? Кстати говоря, сейчас уже теория катастроф применительно к биологии считается фаворитом, а о старичке Дарвине уже позабыли. На свежие теории учёным всегда дрочить приятнее
Двойка вам по биологии и истории в том числе.. Теория Дарвина – плод долгих трудов и исследований. Теория, она на то и теория, чтобы постоянно подтверждаться научными данными. Если какие-нибудь результаты новых исследований будут ей противоречить, она будет отброшена. До сего времени никто еще не сумел опровергнуть. Ваши слова про пиар и модный атеизм всего лишь беспочвенные догадки. Как научное опровержение они явно не подходят. Кстати, своременная биология не считает, что человек произошел от обезъяны.
Альтернативщики были и будут всегда. Они громко шумят, претендуя на опровержение принятых теорий и пересмотр общей картины мира и исчеают без следа. А вы знаете, что теория катастроф не такая уж и свежая и появилась раньше теории Дарвина? Знаете? И очень хорошо с ней согласуется.
А вообще повление свежих теорий – естественный и положительный процесс. Наука ведь не стоит на месте!
Читайте книжки! Полезно.
13.06.2008 05:30:41 Starfinder (IP) Цитата #25
Да и еще как я понимаю уважаемый Starfinder атеист? Только прошу не воспринимать мои слова как "наезд"
Нет, но антинаучный бред неприемлю.:-)
13.06.2008 08:46:51 G.I. (IP) Цитата #26
Нет, но антинаучный бред неприемлю.
А где критерий антинаучности? :-D
13.06.2008 11:23:29 G.I. (IP) Цитата #27
Пустой треп! Что-нибудь толковое и по теме скажите.
Современная научная методология пустой трёп? К чему же вы тогда аппелируете? :-D
у Вас "заговор ученых"!
Это Ваши домыслы
у Вас "заговор ученых"!
Я говорил не о заговоре учёных, а о научной методологии. Научным является то, что можно доказать или опровергнуть. То, что за горизонтом событий, верификации не поддаётся, и может быть постигнуто только умозрительно – с помощью математических формул. Но я как профессиональный математик говорю – математика не изучает ничего реального. И мат.формулы к делу не пришьёшь.
Причем в своих доводах он использует такие же популистские приемы с коими Вы стали отвечать на мой комментарий
Да, научная методология постмодерна – это очень популисткий приём )))
потом "Дом-2", Ксюша Собчак и т.д.
Я, знаете ли, телевизор не смотрю и Вам не советую.
Вы тут посмели упомянуть не самым лучшим образом старину Эйнштейна, постоянную Хаббла и проч.
Только в вашем восприятии. Я не отрицал ОТО, Эйнштейна и не утверждал заговор учёных. Я популярно объяснил принципы верификации/фальсификации и их применимость к современным физическим исследованиям, которые в большей степени базируются на математических моделях.
При всем уважении, Вы хоть школьный курс физики осилили?
Да, в седьмом классе.
Сначала антинаучный бред, потом магия, оккультизм, астрология
Если Вы называете магию, астрологию и оккультизм антинаучным бредом, значит Вы… Уже не учёный! LOL Потому что научный подход подразумевает, что антинаучно только опровергнутое. Научных опровержений магии, оккультизму и астрологии нет. Как и подтверждений, впрочем. Хотя есть статистика Юнга :-D Юнг для Вас авторитет? :-) Но это отступление. В общем, не может учёный отвергать возможности на основании их "невероятности" или "бредовости" или "несоответствия здравому смыслу". Даже полный бред мы должны рассматривать как вариант. Иначе получиться, как с французской академией наук: "Камни не падают с неба, потому что на небе нет камней!"
Мир вообще бредов и маловероятен, ощущается рука творца…
А вы знаете, что теория катастроф не такая уж и свежая и появилась раньше теории Дарвина? Знаете?
Конечно
Теория Дарвина – плод долгих трудов и исследований. Теория, она на то и теория, чтобы постоянно подтверждаться научными данными
Так ведь не подтверждается…
До сего времени никто еще не сумел опровергнуть
Опровергают философские системы, научные теории не опровергают. Они либо подтверждаются, либо нет. В частности, подтверждаются научными предсказаниями. Дарвин сделал одно такое – о том, что будут найдены переходные формы во множестве. Не нашли. Теория опровергнута.
парагиппус---меригиппус---гиппарион---плиогиппус---протогиппус---гиппидиумов--современные лошади. По ископаемым останкам этих животных видно постепенное развитие от трепалой лапы к копыту. Средний палец постепенно увеличивался, превращаясь в копыто.
Археоптериксы – переход от ящеров к птицам. До этого находились ящеры с первичным оперением и так далее. Ископаемых отсанков полно. Латимерия – реликтовый вид, первая рыба, имеющая конечности… Могу долго продолжать. Стоит ли?
Речь не идёт о отстутствии эволюции вообще. Речь идёт о нарушениях в той последовательной картине эволюции от простейших к сложнейшим, которую описал Дарвин. При переходе от моря к суше и наоборот должны возникать переходные формы в массе, а мы нашли одну рыбку и пару приморских "собачек". И никакого "огромного числа окаменелостей переходных форм", о которых говорил Дарвин, не наблюдается. Этого достаточно. На Дарвине циклятся потому, что более проработанных теорий пока нет, а Господа Бога в науке рассматривать как-то не комильфо.
Дарвин опровергнут, или приведите данные о массовых находках окаменелостей переходных форм по всей картине эволюции (заметьте, я не о частных эволюционных скачках, а о всей эволюции в целом)
Двойка вам по биологии и истории в том числе.. Теория Дарвина – плод долгих трудов и исследований. Теория, она на то и теория, чтобы постоянно подтверждаться научными данными
См. выше
Если какие-нибудь результаты новых исследований будут ей противоречить, она будет отброшена.
Теоретически. Практически всё упирается в психологию. Вспомните любую опровергнутую теорию, например чудовище теплорода.
Теория Дарвина – плод долгих трудов и исследований. Теория, она на то и теория, чтобы постоянно подтверждаться научными данными
Речь не о том, что теория Дарвина не теория вовсе или ненаучна. Речь идёт о степени признаваемости (репрезентативности). Теория репрезентативна, если её признаёт большинство учёных этого направления. Теоретически, это должно гарантировать объективность. Практически, возможно промыть учёным мозги с помощью журналистики и методов манипуляции.
Вообще, каким образом эта фраза с религиозным оттенком может подлежать рассмотрению с научной точка зрения?
Легко. Она верифицируема.
Ну то что я вспомню..
парагиппус---меригиппус---гиппарион---плиогиппус---протогиппус---гиппидиумов--современные лошади.
Интересно, но с точки зрения современного научного подхода недостаточно. Узкая эмпирическая база плюс логический скачок. Даже если Вы найдёте все переходные формы, на каком основании делается вывод об эволюции? Может, они существовали все вместе, или это была мутация, или ошибка радиоуглеродного анализа? Для подтверждения эволюции нужна массовость опытных данных(=остатков), и не только массовость остатков в рамках определённых переходных форм, но и в переходах от парагиппиуса к меригиппиусу и т.п. Опять камни не падают с неба?;-)
И снова ты ошибаешься! Сингулярность отнюдь не условное понятие, подобно математической точке. Математическая точка – модель! Она никак не может воздействовать на наш мир. Другое дело – сингулярность. Она имеет плотность, хоть и бесконечную, но это уже параметр. Черные дыры вполне реальные объекты, и у каждой внутри сингулярность. Она хоть и скрыта под горизонтом событий, но делает черную дыру черной дырой.
А вот тут уже Вы говорите антинаучный бред. За горизонтом событий=непознаваемо. Непознаваемо=неверифицируемо. Параметр плотности – хорошо, но я найду вам миллион версий, объясняющих проведённые измерения. Начиная от "Господу Богу захотелось, чтобы стрелка прибора показала так". И это будет вполне научно, т.к. верифицируемо. Впрочем, я же играю не честно – использую популисткие приёмы вроде современной научной методологии, и прочей магии и оккультизма LOL LOL LOL
При сжатии звезды массой больше 3 солнечных сила гравитации становится такова, что она не выпускает даже кванты света. Происходит коллпас (сжатие) в точку с бесконечной плотностью – сингулярность. Образуется черная дыра. Подробно расписывать здесь не буду.
А откуда Вы это знаете? Вы же не можете проникнуть за горизонт событий? На основании того, что Вам так нравиться, и эти уравнения процесса вызывают у Вас больший эстетический восторг, чем альтернативные? Обратно, в детство научной методологии, в 18 век и средние века, когда камни не падали с неба и Солнце вращалось вокруг Земли?
рамках нашего мира это не произойдет. Устал повторять, что сингулярность породившая нашу Вселенную была ВНЕ ВРЕМЕНИ, ВНЕ ПРОСТРАНСТВА, где ТЕРЯЕТСЯ ВСЯКИЙ СМЫСЛ в наших физических законах, не работает принцип причина-следствие.
… а также исчезает всякая верифицируемость. Создавая трансцендентную реальность Вы выходите за рамки науки и конструируете религию.
Ваши слова про пиар и модный атеизм всего лишь беспочвенные догадки.
Очень даже почвенные. Читайте литературу по манипуляции.
Многие верующие считают, миру 6 тыс. лет, радиоуглеродный анализ – фигня, а кости вымерших животных Господь разместил на Земле, дабы испытать веру людей в него.
Не знаю, как насчёт возраста мира, но радиоуглеродный анализ – действительно фигня.
Ничто не могло быть причиной такого следствия как рождение нашей Вселенной
Надсистема.
Причем тут работа? То что 99 проц. ДНК у человека и шимпанзе одинаковы тебе ни о чем не говорит? Было бы на 100% тогда бы обезьянка смогла тебя заменить! А в нашем мире хватает человеческих выродков, которые тупее обезьяны. Но это не по теме уже.
А средняя температура в больнице 36,6, потому что при больнице есть МОРГ. Бессмысленные данные. Достаточно небольших отличий в ДНК для существенной разницы в результате. Опять же, теории сложных систем. Сложные системы могут быть похожи друг на друга не потому, что произошли друг от друга, а потому что законы фунционирования сложных систем сходны.
Вы мне напоминаете товарища Мухина Ю.И., который яростно и с пеной у рта "доказывает", что американцы сфальсифицировали полеты на Луну.
Вполне возможно. Не вижу пока причин отказывать Мухину в его точки зрения. Это было бы ненаучно.
Вы тут посмели упомянуть не самым лучшим образом старину Эйнштейна
На самом деле это правда. Существуют серьёзные основания полагать, что Эйнштейн в случае с СТО переоткрыл Планка. При этом налицо "зачистка концов".
Как раз из такого сходства следует МНОГОЕ ЧЕГО. Слишком устойчиво это сходство, чтобы быть просто сходством.
Я не отрицаю. Но выбирать версию основной на основании того, что "это единственно разумное объяснение" ненаучно. Как учёный вы обязаны "заподозрить" всё – начиная от козней дьявола и кончая пресловутым дарвинизмом. Устойчивость сходства может быть объяснена, например, законами сложных систем, как я уже говорил.
А что если мы в колбах матрицы лежим и видим альтернативную реальность?
Узкая эмпирическая база и слабые возможности получения экспериментальных данных ставят под сомнение возможность научной проверки данной версии.
Знаете, есть такая организация "Общество плоской Земли"? Они всерьез верят, что Земля плоская и все материалы, доказывающие ее шарообразность – фальсификация.
Вполне возможно. Как я говорил, верифицируемость и ещё раз верифицируемость!!! Их данные вполне верифицируемы.
А что Вас смущает? Миллиард – довольно неслабый срок!
Вот это и смущает. Если даже после миллиарда лет "попыток" у вероятности десяток нолей после запятой, то называть это теорией или даже гипотезой необосновано. Гипотеза – это теоретическое объяснение опытных данных, на данный момент ещё не верифицированное. В этом случае, с такой вероятностью, говорить даже о теоретическом объяснении невозможно. С точки зрения научной методологии правильно говорить "версия Опарина", а не "теория" и не "гипотеза".
Двойка вам по биологии и истории в том числе..
Простите, оплошал, сэнсей… :-D
Пустой треп! Что-нибудь толковое и по теме скажите.
В эту игру (обвинения в глупости) – можно играть и в двоём. Учите матчасть. Изучайте научную методологию. Тогда и не будете писать чепуху всякую. И одиозные выступления перестанут мерещиться.
13.06.2008 14:23:14 Сталин (IP) Цитата #28
Нет, но антинаучный бред неприемлю.
Подождите, если Вы не атеист, то вы какая Ваша, позиция, вы православный, мусульманин, окультист, язычник? Как говорил Сократ "прежде, чем говорить, определитесь о терминах". Мне интересно в чем ВАША позиция :-) ? И еще Вы какое отношение имеете к современной науки (профессор физики, любитель математики, 3 класса школы :-) ) . ЕЩЕ РАЗ ХОЧУ ПОДЧЕРКНУТЬ, Я НЕ ХОЧУ ВАС ОБИДЕТЬ ИЛИ СКАЗАТЬ, ЧТО ВЫ "ЛОХ", просто для того чтобы общаться нужно определить позиции.
Многие верующие считают, миру 6 тыс. лет, радиоуглеродный анализ – фигня, а кости вымерших животных Господь разместил на Земле, дабы испытать веру людей в него.
извените, но если НЕКОТОРЫЕ верующие так думают, то это нечего не значит :-) , например слово которое используеться в первой главе Библии, означает не только "день", но еще и "эпоха" , т.е. "Бог создал мир за шесть эпох" :-), но ведь в эпохе может быть и 1000 и 1000000 лет :-), так что ЭТО фраза не имеет смысла.
14.06.2008 04:21:12 Starfinder (IP) Цитата #29
А где критерий антинаучности?
Основными методами получения научных знаний являются опыт и наблюдение. Это и есть критерии научности! То что им не соответствует к науке вряд ли можно отнести.
Современная научная методология пустой трёп? К чему же вы тогда аппелируете?
ВАШИ слова:
Что ж вы, уважаемый, читателей в заблуждение вводите! Вы ведь умный человек, по постам вижу, что вы в научном подходе шарите. Зачем же обманываете людей? Не столько для Вас, знакомого с темой, сколько для постороннего читателя объясню:
Есть пара дурацких снимков, несколько распечаток экспериментальных данных, теория ОТО, придуманная безумным фриком Эйнштейном (или спёртая у Пуанкаре – все следы замели, материалы изъяли, и упорно жалуются на плохую память), и постоянная Хабла. Это – наука.
Сажаем несколько математиков по-ненормальней. Ставим задачу: вывести закономерность. И они высасывают из пальца математические уравнения. Собственно, математических уравнений, объясняющих эти данные может быть бесконечное множество, но выбрать надо одну, так что выберем мы теорию большого взрыва, а вот это колёсико сделаем деревянненьким, потому что наши статьи кроме нас всё равно никто не читает. Можно было придумать ещё десяток, но вот тут упс – кончился бюджет. И мы породили мат. фантазию, объясняющую наблюдения. Новые данные "вложились" в рамки уравнений – ура! у нас есть теория!!! Это ещё тоже наука, хотя уже бабушка надвое сказала.
Только вот фигня в том, что уравнения простираются за те границы, за которыми у нас нет экспериментальных данных, да и не может быть вовсе. Приведу пример: решаете вы задачу о велосипедисте, едущем из пункта А в пунт Б. Выписываете её условия в виде формул, получаете уравнения. Только вот беда: часть корней у вас получилась комплексная. Но остальные корни совпадают с ответом в конце учебника. И вместо того, чтобы написать стандартное "решение не имеет физического смысла", вы начинаете рассуждать о комплексной вселенной. С комплексной скоростью, комплексным расстоянием и комплексным временем. Проверяете формулу ещё раз. Для других данных она тоже работает!!! Значит, должна быть и комплексная вселенная!!!
Только, господа, это уже математическое измышление, не наука. Просто математическая фантазия, на которую удобно дрочить современному физику-теоретику. Потому что иными, научными аргументами, научной методологией невозможно объяснить приверженность учёного к трансцендентной реальности. В науке принято рассматривать те теории, которые можно доказать, а большой взрыв доказать нельзя, нельзя доказать и сингулярность, можно только заглянуть на более ранние стадии развития вселенной, и увидеть, что и на этих стадиях указанные формулы действуют. Или не действуют. Но это ничего не доказывает. Поэтому рассуждения о первозданной сингулярности пристойны создателям неорелигий и сект, а не учёному.
– Пустой треп! Чистой воды популистский примем. НЕ зная вообще материал, имеете смелость утверждать такие вещи:
"Пара дурацких снимков…" – Уверены?
"несколько распечаток экспериментальных данных" – Рожденная в теории ОТО, была позже прекрасно подтверждена наблюдениями и многократными экспериментальными проверками! Явления, которые не укладывались в теорию Ньютона очень хорошо согласовывались с ОТО. Например, смещение прецессии Меркурия, а также других тел солнечной системы А отклонение света звзед в гравитационном поле Солнца? Опровергнете их? Приведите конкретные данные, которые если не опровергнут это, то хоть поставят неразрешимые вопросы и противоречия. Наверное слабо… А п….ть – не мешки ворочать (простите)
"теория ОТО, придуманная безумным фриком Эйнштейном" – оскорбление, типичный прием альтернативщиков. Популизм и брызги слюной. Никаких фактов. Не надо перекладывать на методологию, ладно?
Да, научная методология постмодерна – это очень популисткий приём )))))))
Подобный прием используете именно Вы в своих слишком громких заявлениях.
Может Ваша цель только лишь отрицать все? Только такими методами к научной истине не приблизитесь, какая бы она не была. А може оно Вам и не надо?
Вот и далее:
…и постоянная Хабла. Это – наука.
Что вы знаете о постоянной Хаббла? Приведите альтернативный вариант, который более соответсвует наблюдаемым данным!
Это Ваши домыслы
Ладно, пусть так! Но уж в некомпетентности научного мира, использующего неверную методологию Вы уверены? Только небольшая кучка людей (Вы в том числе) находятся ближе к истине, чем все остальные.
Только вот вариантов у Вас нет совсем: ни поровержений существующих теорий, ни других теорий тоже. Ну да, магия, козни дьявола.. Вот это наука!
Я говорил не о заговоре учёных, а о научной методологии. Научным является то, что можно доказать или опровергнуть. То, что за горизонтом событий, верификации не поддаётся, и может быть постигнуто только умозрительно – с помощью математических формул. Но я как профессиональный математик говорю – математика не изучает ничего реального. И мат.формулы к делу не пришьёшь.

Хорошо что математику вы знаете. А вот с физикой у вас совсем плохо. Математика, говорите, не изучает ничего реального? А астрофизика изучает! Не надо подменять понятия.
Я, знаете ли, телевизор не смотрю и Вам не советую.
Да я тоже его не смотрю. А читая это:
…спёртая у Пуанкаре – все следы замели, материалы изъяли, и упорно жалуются на плохую память
Если Вы называете магию, астрологию и оккультизм антинаучным бредом, значит Вы… Уже не учёный!
создается впечатление, что вы начитались желтой прессы про оккультизм, магию и прочее мракобесие.
Да, в седьмом классе.
Понятно…
которые в большей степени базируются на математических моделях.
Ошибаетесь! Это не так. См. выше.
Научных опровержений магии, оккультизму и астрологии нет
Да, верно! Трудно опровергнуть, то что не подтверждено. А вот что касается астрологии, то неоднократно проводились систематические исследования, которые не выявили никакого влияния небесных тел на судьбу людей. Нет никакой связи между положением небесных тел и временем рождения человека. Предсказания астрологических прогнозов не сбывались. Критериям научности астроЛОХия не отвечает. Контраргумент?
Хотя есть статистика Юнга Юнг для Вас авторитет?
Вы про исследования психокинетческого эффекта и угадывания рисунков на карточках? Да, эксперимент воспроизводим и наблюдаем. Очевидна повторяемость эффекта. Т.о. опыт соответсвует критерию научности, но вот называть его магией и связывать с оккультизмом не вижу причин.
Даже полный бред мы должны рассматривать как вариант. Иначе получиться, как с французской академией наук: "Камни не падают с неба, потому что на небе нет камней!"
Пожалуйста, как ученый можете рассмотреть и бредовый вариант. Такие варианты и не надо отбрасывать. Только в итоге Вы придете (если вы нормальный ученый) к теории, которая более обоснованна и соответсвует единой системе, не противоречит ей, экспериментально воспроизводима или подтверждается наблюдениями, дающая возможность предсказывать явления. Вспомните лезвие Оккама. Или Вы эти принципы не приемлете?
А вы знаете, что теория катастроф не такая уж и свежая и появилась раньше теории Дарвина? Знаете?
Конечно
К чему тогда вы это?
Так ведь не подтверждается…
Серьезно? А я вот знаю, что подтверждается. Кто прав?
Опровергают философские системы, научные теории не опровергают.
Да ну?
Дарвин сделал одно такое – о том, что будут найдены переходные формы во множестве. Не нашли.
Это только Вы так считаете. К вашему сведению, от такой науки как биология не требуется столь точных данных как, например, астрофизика или химия. Здесь важен качественный результат. Ископаемые останки найдены в достаточном количестве. Пусть даже был бы найден всего один скелет переходной формы. Все – условие соблюдено! А таких останков было много,а сколько еще найдут? Они же не лежат все время на поверхности, чтобы на блюдечке выложится по хронологии с интервалом в тысячу лет. Придираться к слову "во множестве", утверждая, что теория не подтвердилась – абсурд! И Вы еще говорите о методологии науки?
Практически, возможно промыть учёным мозги с помощью журналистики и методов манипуляции.
Вам самому не смешно? Ученый на то и ученый, чтобы работать беспристрастно. Вы полагаете вмешательство журналистики может исказить полученные данные и сделанные на их основе выводы? А вы совсем представителей науки не уважаете, считая их легковнушаемыми зомби. Перестаньте писать глупости!
Легко. Она верифицируема.
Поподробнее? Каким же образом?
Интересно, но с точки зрения современного научного подхода недостаточно. Узкая эмпирическая база плюс логический скачок. Даже если Вы найдёте все переходные формы, на каком основании делается вывод об эволюции? Может, они существовали все вместе, или это была мутация, или ошибка радиоуглеродного анализа? Для подтверждения эволюции нужна массовость опытных данных(=остатков), и не только массовость остатков в рамках определённых переходных форм, но и в переходах от парагиппиуса к меригиппиусу и т.п. Опять камни не падают с неба?
Ошибаетесь.Вполне достаточно! См. выше. Не вводите никого в заблуждение.
"но и в переходах от парагиппиуса к меригиппиусу" у них отличие в немного большем по размеру среднем пальце и общей массы тела. Вам и этого мало? Если Вам этого не достаточно, это не означает что теория неверна.
А вот тут уже Вы говорите антинаучный бред. За горизонтом событий=непознаваемо. Непознаваемо=неверифицируемо.
Ну да, Вы один такой умный, а все ученые идиоты…Физические расчеты и модели о-очень хорошо согласуются с наблюдаемыми данными. Еще раз говорю, учите физику, раз вступаете в такие споры. На одной математике и религиозном фанатизме далеко не уедешь.
Параметр плотности – хорошо, но я найду вам миллион версий, объясняющих проведённые измерения. Начиная от "Господу Богу захотелось, чтобы стрелка прибора показала так". И это будет вполне научно, т.к. верифицируемо.
Нет, это ненаучно. См. выше про "бредовые" идеи.
"Впрочем, я же играю не честно – использую популисткие приёмы вроде современной научной методологии, и прочей магии и оккультизма."
Да, именно так! Только вот популизм не имеет ничего общего с современной научной идеологией в которой Вы тоже не очень разбираетесь. А про магию и оккультизм я вообще молчу. Мне приходилось общаться с религиозными фанатиками и приверженцами различных культов. Таким людям очень трудно что-либо доказать. Каждый имеет право верить в то что хочет! Вот только тогда не надо говорить о науке и методологии.
А откуда Вы это знаете? Вы же не можете проникнуть за горизонт событий? На основании того, что Вам так нравиться, и эти уравнения процесса вызывают у Вас больший эстетический восторг, чем альтернативные? Обратно, в детство научной методологии, в 18 век и средние века, когда камни не падали с неба и Солнце вращалось вокруг Земли?
Электрон и прочие частицы тоже никто не видел, но и никто не сомневается в их существовании. Думаю, не стоит рассказывать каким способом их изучают? В недра звезд тоже никто не проникал, но их строение известно достаточно подробно. Магнитные волны,радиоактивное излучение и т.д. все это изучается по воздействию, которое они оказывают на окружающее пространство. Невозможность проникновения за горизонт событий еще не говорит о том, что нельзя описать такой объект как черная дыра. Теоретические модели превосходно согласуются с наблюдаемым воздействием на пространство-время. Законы Вселенной едины во всех ее частях и они действуют и под горизонтом событий доходя до сингулярности, даже если космическая цензура не позволяет получать информацию из под него. Ни одна альтернативная теория не удовлетворяет критерию научности. Может у Вас завалялась нормальная? Есть у Вас другое, более лучшее объяснение? Изложите его! Только не разводите философских соплей. Или опять все на перст Божий свалите?
… а также исчезает всякая верифицируемость. Создавая трансцендентную реальность Вы выходите за рамки науки и конструируете религию.
Еще одно Ваше заблуждение. Невозможность принятия информации из под горизонта событий черной дыры, не свидетельствует о том, что нельзя описать и доказать процессы происходящие в ней.
Очень даже почвенные. Читайте литературу по манипуляции.
Читал я такую литературу. Тем не менее, Ваши слова про пиар и модный атеизм по прежнему всего лишь беспочвенные догадки.
Достаточно небольших отличий в ДНК для существенной разницы в результате.
Верно! Но речь о другом.
Сложные системы могут быть похожи друг на друга не потому, что произошли друг от друга, а потому что законы фунционирования сложных систем сходны.
Я не отрицаю. Но выбирать версию основной на основании того, что "это единственно разумное объяснение" ненаучно. Как учёный вы обязаны "заподозрить" всё – начиная от козней дьявола и кончая пресловутым дарвинизмом. Устойчивость сходства может быть объяснена, например, законами сложных систем, как я уже говорил.
См. выше снова абзац про "бредовые" версии.
Сходство в развитии эмбрионов законы сложных системы объяснят с бо-ольшой натяжкой. А при попытке дать объяснение идентичности цепочек ДНК этот закон посыпется как горох.
Узкая эмпирическая база и слабые возможности получения экспериментальных данных ставят под сомнение возможность научной проверки данной версии.
Вот видите, Вы уже сами себе противоречите, отбрасываете "бредовую" версию под предлогом мизерных возможностей для ее доказательства. Я уже начинаю сомневаться в непредвзятости Вашего подхода. Вы стремитесь ко всему пришить Божественную силу? Переубедите меня!
Вполне возможно. Не вижу пока причин отказывать Мухину в его точки зрения. Это было бы ненаучно.
Чтобы вообще что-то говорить по этой теме, изучите материал.
Вполне возможно. Как я говорил, верифицируемость и ещё раз верифицируемость!!! Их данные вполне верифицируемы.
Их версия изначально недоказуема!
Простите, оплошал, сэнсей…
Прощаю, мой юный падаван! :-)
В эту игру (обвинения в глупости) – можно играть и в двоём. Учите матчасть. Изучайте научную методологию. Тогда и не будете писать чепуху всякую. И одиозные выступления перестанут мерещиться.
Прежде чем отправлять кого-то учить научную методологию, неплохо бы было самому ее хорошо усвоить. А физику учите, чтобы не нести потом антинаучный бред, вводя в заблуждение обычных людей.
p.s. Вы там что-то про радиоуглеродный анализ говорили? Обоснуйте пожалуйста почему это фигня?
14.06.2008 04:37:49 Starfinder (IP) Цитата #30
Подождите, если Вы не атеист, то вы какая Ваша, позиция, вы православный, мусульманин, окультист, язычник? Как говорил Сократ "прежде, чем говорить, определитесь о терминах". Мне интересно в чем ВАША позиция ?
Какое это вообще имеет значение? Я свою позицию изложил достаточно подробно, что Вас еще интересует?
И еще Вы какое отношение имеете к современной науки (профессор физики, любитель математики, 3 класса школы )
Сочувствующий! Это важно? Вы в своих комментариях не особо торопитесь указать Ваше вероисповедание, отношение к науке. :-|
ЕЩЕ РАЗ ХОЧУ ПОДЧЕРКНУТЬ, Я НЕ ХОЧУ ВАС ОБИДЕТЬ ИЛИ СКАЗАТЬ, ЧТО ВЫ "ЛОХ",
Да уж, спасибо!
извените, но если НЕКОТОРЫЕ верующие так думают, то это нечего не значит
Это значит многое! Такие верующие считают это непреложной научной истиной, которая мало имеет общего с действительностью. А с мракобесием и невежеством надо бороться и выжыигать его на корню. А то плодятся всякие Фоменки…
например слово которое используеться в первой главе Библии, означает не только "день", но еще и "эпоха" , т.е. "Бог создал мир за шесть эпох", но ведь в эпохе может быть и 1000 и 1000000 лет
Священное писание можно интерпретировать по-разному. Поэтому дело не в Библии, а в ее толкователях. Слышали такое выражение: "Бог один – провайдеры разные!"?
так что ЭТО фраза не имеет смысла .
Вот-вот! LOL
14.06.2008 12:08:13 Сталин (IP) Цитата #31
Какое это вообще имеет значение? Я свою позицию изложил достаточно подробно, что Вас еще интересует?
Огромное, если мы хотим пообщаться, то мы должны определить позиции и представиться друг другу. И на мой вопрос Вы не ответили :-). Точнее я понял что вы не атеист, но все Ваши рассуждения это "атеистическая пропаганда" :-).
Сочувствующий! Это важно? Вы в своих комментариях не особо торопитесь указать Ваше вероисповедание, отношение к науке.
Да это важно, если Вы юрист, с Вами нужно говорить как с юристом, математик, как с математиком и т.д. а если Вы школьник то и разговаривать я буду с Вами как со своими учениками :-) (если естественно Вы захотите говорить :-) ).
Да и "сочувствующий" это отношение к науки? :-) или к религии? к какой религии?
Вы в своих комментариях не особо торопитесь указать Ваше вероисповедание, отношение к науке.
Логоичная просьба, ответив на нее я бы хотел получить всё-таки на мои вопросы.
Итак образование:
1. Прикладная математика
2. Преподаватель математики и информатики
3. Бухгалтерия, анализ и аудит
(у меня 3 диплома :-), СГУ )
Вероисповедение:
Православный христианин, сложно сказать на сколько знаю богословие, но изучаю данный вопрос
Работа:
1.учитель в школе, информатика (4 года)
2.частный бизнес, производство, управление
Теперь если Вы хотите продолжать беседу ответи на вопросы, если не хотите, то так и напишите, тогда я не буду тратить не своё не Ваше время.
1. Образование?
2. Вероисповедание?
Это значит многое! Такие верующие считают это непреложной научной истиной, которая мало имеет общего с действительностью. А с мракобесием и невежеством надо бороться и выжыигать его на корню. А то плодятся всякие Фоменки…
А ВЫ уверены, ВЫ само "вежество"? И ВАС не надо выжигать?
"Бластер хорошее оружие, но стреляет он в две стороны" (С)
вопрос 3.
Есть ли для Вас разница между "официальной позицией" и "мнением некоторых"?
Еще раз хочу указать, что я не хочу Вас обижать и оскорблять.
14.06.2008 17:44:51 Starfinder (IP) Цитата #32
Огромное, если мы хотим пообщаться, то мы должны определить позиции и представиться друг другу. И на мой вопрос Вы не ответили. Точнее я понял что вы не атеист, но все Ваши рассуждения это "атеистическая пропаганда".
Это не атеистическая пропаганда, а просто изложение эмпирических данных науки, соответствующих критериям научности и которые входят в общую систему. Которую альтернативщики и религиозные фанатики хотят просто обгадить, вместо того, чтобы опровергнуть, выявить противоречия, в конце концов представить свой вариант событий подкрепленный наблюдаемыми или экспериментальными данными. Багаж научных знаний человечества формировался не одну сотню или даже тысячу лет. И попытки некотрыми личностями обвинить всю науку в фальсификации и тотальном заблуждении выглядят глупо. Религия – вопрос веры. Каждый имеет право верить в то, что он хочет и я не собираюсь никого переубеждать, как в Советском Союзе, что Бога нет. Но за антинаучные, нелогичные доводы и беспочвенные обвинения науки альтернативщики получали и будут получать. А ответить им нечем, потому что нет у них убедительных результатов собственных наблюдений.
Наука не на все вопросы может ответит, но это не значит, что нужно поливать ее грязью, обвинять во лжи и нести всякий бред про магию, колдовство и астрологию.
Давайте я проясню кое-что по поводу возникновение человека на Земле. Версий появления человека на Земле много, но ни одна не имеет достаточно веских доказательств чтобы претендовать на единственную и истинную. А ненаучный подход только уведет от истины.
Да это важно, если Вы юрист, с Вами нужно говорить как с юристом, математик, как с математиком и т.д. а если Вы школьник то и разговаривать я буду с Вами как со своими учениками (если естественно Вы захотите говорить ).
Да и "сочувствующий" это отношение к науки? или к религии? к какой религии?
Логоичная просьба, ответив на нее я бы хотел получить всё-таки на мои вопросы.
Итак образование:
1. Прикладная математика
2. Преподаватель математики и информатики
3. Бухгалтерия, анализ и аудит
(у меня 3 диплома, СГУ )
Вероисповедение:
Православный христианин, сложно сказать на сколько знаю богословие, но изучаю данный вопрос
Работа:
1.учитель в школе, информатика (4 года)
2.частный бизнес, производство, управление
Благодарю, что представились! Хорошо…
образование:
- высшее юридическое;
- оперативно-розыскное органов ПС ФСБ
Астроном-любитель. Самостоятельно изучаю физику и астрономию.
религия:
Крещен в детстве. Не являюсь приверженцем ни одной из существующих на планете религий и сект.
Допускаю существование Высшего Разума (избегаю понятия "Бог", но это не важно. Мы говорим об одном и том же), а также его вмешательство в эволюцию жизни на Земле в т.ч. человека. Тем не менее я не пытаюсь оспорить достоверность научных достижений. Одно другому не мешает. Непонятно, почему только наука мешает альтернативщикам?
А ВЫ уверены
Да, я уверен!
ВЫ само "вежество"?
Мне непонятен Ваш сарказм.
И ВАС не надо выжигать?
Еще раз повторяю, если не понятно: Мракобесие и невежество надо выжигать на корню. Или лучше пусть растет количество невежества среди людей, увлечения магией, астрологией и прочей шелухой?
Не это ли Ваша позиция? Я надеюсь, что нет.
Есть ли для Вас разница между "официальной позицией" и "мнением некоторых"?
Да. Только просто к мнению я серьезно относится не буду. Только к фактам и данным иследований, подкрепляющим это мнение.
Еще раз хочу указать, что я не хочу Вас обижать и оскорблять.
Спасибо! Я рад, что с Вами можно вежливо поговорить.:-)
15.06.2008 12:15:59 G.I. (IP) Цитата #33
образование:
- высшее юридическое;
- оперативно-розыскное органов ПС ФСБ
О! Нами заинтересовалось ФСБ LOL
Что вы знаете о постоянной Хаббла? Приведите альтернативный вариант, который более соответсвует наблюдаемым данным!
Ещё раз объясняю, что я не альтернативщик, и не стараюсь "обхаить" ведущие научные теории, я такой же учёный, как и те, кто эти теории создают, и, как возможно, и Вы(если, конечно, Вы не только изучаете, но и ведёте научные исследования). Только Вы любитель, а я полупроф (если говорить спортивными категориями) – за моими плечами аспирантура и я действительно занимаюсь научными исследованиями.
ВАШИ слова:
Вы перетолковали мои слова на свой лад, сделав из них слова "альтернативщика" и вложив презрение к науке – я этого не утверждал. Как я говорил, это уже Ваше восприятие. Без обид.
Подробнее – я не отрицал ОТО, не высказывал презрения к Эйнштейну(которого очень уважаю и считаю достойным подражания), не отрицал основных научных теорий
Но уж в некомпетентности научного мира, использующего неверную методологию Вы уверены?
Нет :-) См. выше. Хотя проблема есть – научная методология не стоит на месте, и есть тенденция к использованию устаревшей методологии.
Основными методами получения научных знаний являются опыт и наблюдение. Это и есть критерии научности! То что им не соответствует к науке вряд ли можно отнести.
Нет, к сожалению нет :-( Так было в веке этак 17 и ранее. Сейчас критериями научности являются принцип верификации и принцип фальсификации. Есть и другие, но эти наиболее известны и признаны. Можете обратиться по этим вопросам к работам Конта, Карнапа, Поппера ну или погуглить что ли…
Основными методами получения научных знаний являются опыт и наблюдение. Это и есть критерии научности! То что им не соответствует к науке вряд ли можно отнести.
Опыт говорит нам что солнце вращается вокруг земли, но это не так. Я поясню эту мысль ниже.
Только вот вариантов у Вас нет совсем: ни поровержений существующих теорий, ни других теорий тоже. Ну да, магия, козни дьявола.. Вот это наука!
Именно так, я ведь не альтернативщик, не выдвигаю своих теорий, и вообще наукой занимаюсь в сфере своей компетенции. Я лишь пытаюсь показать Вам, что Вы не всегда соответствуете научной методологии.
Позвольте немного прояснить мою позицию. Я полагал, что Вы знакомы с некоторыми моментами методологии, и поэтому о них умалчивал. Изложу более развёрнуто.
1. Научная методология занимается изучением того, что входит в круг вопросов науки, в её компетенцию. Например, вопрос "как устроена чёрная дыра" научен, а "почему законы мира таковы, что чёрные дыры устроены именно так" – нет. Так же научная методология изучает принципы и приёмы научного исследования, с целью сокращения возможных ошибок в науке и улучшения скорости исследований.
2. Основной тенденцией в методологии науки является возрастание недоверия к научным методам. Если в эпоху механистического атеизма наука верила, что она открыла верные, непреложные законы природы, которые остануться незыблимыми, то более поздние открытия (глубокоуважаемого мною Эйнштейна, в частности) показали, что эти открытия были лишь грубыми приближениями к законам природы, а не самими законами природы :-( И это было неприятным сюрпризом для науки. Тогда появился принцип верификации – в двух словах, "наука – это то, что можно доказать(верифицировать)". Т.е. если чьё-то утверждение когда-то может быть доказано, то это научное утверждение (версия, гипотеза или теория). А если нет – то не научное. Обратите внимание, этот принцип исходит из того, что научными методами можно что-то доказать, т.е. неопровержимо показать, что это истина. А значит, согласно принципу верификации наука способна находить истину, пусть даже и в приближении.
Но с развитием науки и интенсификацией научной деятельности была поставлена сама способность науки находить истину. И это недоверие было выражено в принципе фальсификации: "наука – это то, что можно со временем опровергнуть". Особенностью этого принципа является то, что он подразумевает одновременное существование различных, даже противоположных теорий, что во времена Дарвина было бы просто невозможным. Со временем, с ростом опытных данных неверные теории будут отброшены, – этакий методологический дарвинизм.
А из принципа фальсификации следует важный вывод: мы не знаем истины. Долгое время опыт говорил нам, что Солнце вращается вокруг Земли. Но потом возник новый опыт, который показал, что наоборот – Земля вращается вокруг Солнца. Но если наш прошлый опыт оказался неверным, то и этот, возможно, тоже не соответствует истины? Ведь есть вероятность того, что через месяц, или сто, или тысячу лет учёные откроют, что всё наоборот, или вообще Солнца нет, или ещё что-нибудь. И когда Вы говорите о науке, о экспериментальных данных, вы должны учитывать этот момент. Мы не знаем истины. Мы не знаем, как на самом деле устроены звёзды,
мы полагаем, всего лишь полагаем, что они устроены так. Но не можем гарантировать, что новые открытия не оставят камня на камне от этих предположений.
Поэтому мой скептицизм, который Вы приняли за скептицизм альтернативщика, на самом деле является скептицизмом методолога, человека, немного знакомого с научным подходом.
Ну да, магия, козни дьявола.. Вот это наука!
Так вот, принцип фальсификации имеет ещё одно следствие: нельзя отбрасывать версии, лишь на основе своего опыта, пусть даже всё ваше образование, воспитание и опыт научной деятельности говорит, что они абсурдны. Т.е. если весь опыт научной деятельности человечества говорит нам, что козней дьявола не существует, что это полный бред, то даже в этом случае Вы должны, как учёный, предположить, что дьявол есть, он строит козни, и возможно, влияет на результаты экспериментов. При одном важном условии: теоретической возможности опровержения. Т.е. вместе с версией Вы должны предложить методику опровержения Вашей теории, либо возможность опровержения должна быть очевидна (в случае с дьяволом это не так).
Нет, это ненаучно. См. выше про "бредовые" идеи.
Всё, что можно опровергнуть – научно. См. выше про методологию
Вспомните лезвие Оккама. Или Вы эти принципы не приемлете?
Как я уже говорил, лезвие Оккама не во всём вписывается в принцип фальсификации. Всё-таки Оккам жил в 14 веке, а мы в 21, и совсем не стоим на месте.
А вот с физикой у вас совсем плохо. Математика, говорите, не изучает ничего реального? А астрофизика изучает! Не надо подменять понятия.
А я и не подменяю. Пока речь идёт о той части математических выкладок, которая подтверждается опытными данными, я не возражаю. А когда начинается метафизика "расчёты показали, что за пределами горизонта событий происходит так" – простите. Долгое время расчёты показывали, что пройденный путь инвариантен во всех системах исчисления, l'=l. И это хорошо подтверждалось опытными данными!!! Сомнений не было никаких. Но потом оказалось, что на релятивистких скоростях всё-таки l'=l*sqr(1-(v^2)/(c^2)). Т.е. приблизительно(но не точно) инвариантно, но не на всех скоростях. См. про научный подход выше. То, что не подтверждено эмпирикой, уже не наука, а только научное предположение. И не надо трансцендентную реальность (т.е. непознаваемую в принципе) выдавать за научные факты.
Ещё раз повторяю: завтра появятся новые опытные данные, возможно, полностью противоположные современным теориям. И мы, математики, вместе с физиками-теоретиками, подгоним под них новые теоретические выкладки и принципиально иные уравнения. Как уже было в истории науки не один раз.
Даже полный бред мы должны рассматривать как вариант. Иначе получиться, как с французской академией наук: "Камни не падают с неба, потому что на небе нет камней!"
Пожалуйста, как ученый можете рассмотреть и бредовый вариант.
Не "можете", а "должен", если я конечно, хочу быть настоящим учёным. См. выше.
Физические расчеты и модели о-очень хорошо согласуются с наблюдаемыми данными. Еще раз говорю, учите физику, раз вступаете в такие споры.
См. выше. Учите методологию науки, раз уж берёте на себя смелость решать чисто методологические вопросы – определять, что научно, а что нет.
Вот видите, Вы уже сами себе противоречите, отбрасываете "бредовую" версию под предлогом мизерных возможностей для ее доказательства. Я уже начинаю сомневаться в непредвзятости Вашего подхода.
Ещё раз подчёркиваю, я отбрасываю её не на основе "бредовости", поскольку для учёного само слово "бредовый" под запретом. Я её отбрасываю (и то, не отбрасываю, строго говоря) на основе трудноопровержимости. На основании современных критериев научности – верификационизма и фальсификационизма, более ни на чём.
Вы стремитесь ко всему пришить Божественную силу? Переубедите меня!
Не стремлюсь. Хотя, как фальсификационист, допускаю возможность её существования/вмешательства.
Их версия изначально недоказуема!
Почему же? Теоретически, доказать возможность подлога данных возможно.
Прощаю, мой юный падаван!
Аригато, маста
Прежде чем отправлять кого-то учить научную методологию, неплохо бы было самому ее хорошо усвоить. А физику учите, чтобы не нести потом антинаучный бред, вводя в заблуждение обычных людей.
Если даже после изложенного Вы со мной не согласны, изложите свою версию. Только будьте добры, согласно научной этики, приведите свои источники. Я ведь свои привёл ;-)
Ни одна альтернативная теория не удовлетворяет критерию научности.
Я не создаю альтернативных теорий, не пропагандирую их, а научными исследованиями занимаюсь в рамках своей компетенции.
Электрон и прочие частицы тоже никто не видел, но и никто не сомневается в их существовании.
Как я уже говорил, это только предположения современной науки, наука завтра может иметь другое мнение на этот счёт. У нас до сих пор как заноза в заднице прошлые ошибки, от теплорода, примитивного атомизма до гелиоцентризма. Как-то с опытом прошла категоричность, жизнь вылечила. И говорить сейчас "наука доказала" – чрезвычайно смело. И точно не научно.
15.06.2008 13:17:09 G.I. (IP) Цитата #34
Еще раз повторяю, если не понятно: Мракобесие и невежество надо выжигать на корню.
А как вы отличите мракобесов и невежей от смелых первопроходцев, опередивших костную науку? Мракобесом и невежей объявляли и Ломоносова за его "альтернативные" теории. Согласно принципа фальсификации, вы можете их опровергнуть, и таким образом "выжечь". Иначе никак. А с магией и астрологией это очень, очень проблемно: с одной стороны, согласно обоих принципов (верификации и фальсификации) они имеют право на существование. С другой стороны, их очень, очень сложно доказывать. Слишком это зыбкие области, связанные с психикой человека.
Здесь важен качественный результат. Ископаемые останки найдены в достаточном количестве. Пусть даже был бы найден всего один скелет переходной формы. Все – условие соблюдено!
Так считаете ВЫ, а сам Дарвин считал иначе. Как настоящий учёный он сформулировал критерий проверки его теории – и этот критерий до сих пор не выполнен. С учётом прошедших столетий, этого вполне достаточно, чтобы уже теория Дарвина стала "альтернативной". Увы, Дарвин выбраковывается верификационизмом.
Вам самому не смешно? Ученый на то и ученый, чтобы работать беспристрастно. Вы полагаете вмешательство журналистики может исказить полученные данные и сделанные на их основе выводы? А вы совсем представителей науки не уважаете, считая их легковнушаемыми зомби. Перестаньте писать глупости!
Консервативность и косность науки не новость, каждую передовую теорию поначалу как следует обхаят. Да и научная методология, о которой мы говорим, не всегда знакома даже академикам – и это недостаток советского образования, причём сознательно допущенный.
Очень даже почвенные. Читайте литературу по манипуляции.
Читал я такую литературу. Тем не менее, Ваши слова про пиар и модный атеизм по прежнему всего лишь беспочвенные догадки.
Это не мои догадки, а мысли видного политолога Кара-Мурзы, изложенные в книге "Манипуляция сознанием". Так же почитайте про теорию Грамши, очень отрезвляет.
А вы совсем представителей науки не уважаете, считая их легковнушаемыми зомби. Перестаньте писать глупости!
Нет, не считаю. Но с учётом уже изложенных положений фальсификационизма, истина в науке условна, может существовать множество школ. И из них можно по идеологическим соображениям вытаскивать одну и "забывать" про другие. Нет, учёные не зомби. Но вы можете воспитать своё поколение учёных, на своих, вполне научных положениях (предварительно "забыв" все неудобные). Так же как в СССР "не знали" о постмодернизме и, следовательно, о современной научной методологии.
Кстати, СССР хороший пример. По идеологическим причинам в СССР существовал научный атеизм. Основной тезис атеизма – Бог не нужен в картине мира. Наука выявила все закономерности физической вселенной и не обнаружила его влияния на наш мир. В принципе, верное утверждение, но базируется на устаревшей методологии науки. Если наука способна выявить истину, и современные научные теории есть истина, то да. Как сказал один физик, от десяти в шестой до десяти в минус шестой Бога нет. Поэтому каждый верующий выглядит мракобесом и сказочником – выдвигает теории, ни на чём не основанные, не нужные для объяснения мира. Но здесь есть одно неявное, но важное положение, на котором научный атеизм стоит, как на фундаменте – доверие к принципам научного познания. А если взглянуть на это с позиций фальсификационизма? :-) Истина не известна. Не известно даже приближение к ней. А есть некоторые эмпирические данные – те самые пара дурацких фотографий и распечатки с цифрами. И масса интерпретаций для них. Или, говоря моим языком, математических моделей. И никакого скальпеля Оккама, чтобы сказать, что это – бред, а это – суперуравнения, истинные на века. И весь научный атеизм сыпется под напором скептицизма науки к своим собственным методам. Да, это странно, но сама наука считает свои возможности весьма ограниченными. Мы смотрим на себя скептично :-D
Так вот, в СССР была под запретом философия постмодерна, именно потому, что она породила научную методологию, похоронившую советский научный атеизм. И это отбросило нас в методологии на сто лет назад. И поэтому наши современные академики, несмотря на то, что являются сильными учёными, зачастую идеологизированы в вопросах религии, а так же таких щекотливых вопросах как астрология, магия и прочее. Посмотрите рекламируемые Станиславом сборники в защиту науки – они просто пропитаны устаревшей по меркам мирового научного сообщества аргументацией. Вот там как раз можно встретить аргумент о том, что это "просто бред". А правильный аргумент, как я уже говорил, может быть только двух типов: "Это недоказуемо" или "это неопровержимо". Ну, и конечно, нужно учитывать лженауку (наверное, именно это вы имеете в виду под "альтернативщиками") – когда под псевдонаучной риторикой скрывается обычная профанация.
Наука склонна к консерватизму. Та же самая методология не стоит на месте, да и фальсификационизм вещь не новая. Если мы будем хорошо учить наших аспирантов, то через 30 лет ( не раньше!) нарастёт новое поколение академиков, которое будет вооружено методологией постмодерна. Только проблема в том, что к тому времени всё это уже безнадёжно устареет ;-) Минимум на 60 лет… А при нашей манере учить аспирантов, мы и через двести лет не дойдём до фальсификационизма в науке, не говоря уже о новых, опередивших наши на 2 столетия взглядах на научные исследования…
См. выше снова абзац про "бредовые" версии.
Сходство в развитии эмбрионов законы сложных системы объяснят с бо-ольшой натяжкой. А при попытке дать объяснение идентичности цепочек ДНК этот закон посыпется как горох.
Опять же, я не излагаю своих версий, я демонстрирую слабость Ваших с точки зрения научного подхода.
Хотя есть статистика Юнга. Юнг для Вас авторитет?
Вы про исследования психокинетческого эффекта и угадывания рисунков на карточках? Да, эксперимент воспроизводим и наблюдаем. Очевидна повторяемость эффекта.
Не знаком с этим экспериментом. Буду рад, если расскажете по подробнее, приведёте источники или хотябы дадите ключевые слова для поиска.
Критериям научности астроЛОХия не отвечает. Контраргумент?
Хотя есть статистика Юнга. Юнг для Вас авторитет?
Вы про исследования психокинетческого эффекта и угадывания рисунков на карточках?
Нет, я про исследования Юнга в области астрологии. Юнг собрал статистику пар, счастливых в браке, и сравнил с астрологическими предсказаниями на степень совместимости. И обнаружил сильную корелляцию. Вероятность совпадения ничтожно мала, сколько-то там нулей после запятой. И набрался смелости, изложил это, заявив, что налицо некоторая закономерность. Кстати, есть ещё работы по прикладной физике, которые завязывают распределение вероятностей с положением земли в пространстве, наблюдая корреляцию от времени суток и дня года. Объяснений нет, а опытные данные есть. К сожалению, не помню автора, но это уважаемый человек – профессор. Кстати, если даже он трижды прав, и ничего не "подправил" в эмпирических данных, то его никто и слушать не будет. Слишком невероятно звучат его "экспериментальные данные". А Вы говорите про объективность науки ;-) Наука конечно объективна, но только со временем. Не на передовом своём крае.
Опять же, моя цель – не в доказательстве альтернативных теорий, астрологии и магии. Опровергайте, пожалуйста. Но делайте это грамотно, в соответствии с научным подходом.
15.06.2008 14:16:20 Сталин (IP) Цитата #35
Да вначале хотел бы цель своих постов поставить :-)
Цель: я хочу, чтобы вы признали, что можете ошибаться В ПРИНЦИПЕ, что ВЫ можете незнать чего-то, Ваша позиция может быть ошибочка.
>Это не атеистическая пропаганда, а просто изложение эмпирических данных науки, соответствующих критериям научности и которые входят в общую >систему.
Прошу прощения, но Вы то по методологии науки, что читали?
Как по Ваше определяеться, что научно, а что нет?
Надеюсь Вы понимаете, что есть наука и есть МИФЫ о науке?
>Которую альтернативщики и религиозные фанатики хотят просто обгадить, вместо того, чтобы опровергнуть, выявить противоречия, в конце
>концов представить свой вариант событий подкрепленный наблюдаемыми или экспериментальными данными
Ну на счет фанатиков (кстати Вы знаете ЧТО это слово обозначает? :-) ) это верно. А альтернативщики… хм.. одним из первых альтернативщиков были Г.Галилей :-) , Лобачевский список продолжать можно долго :-). Многие теории вначале были парадоксальные. А если Вы говорите о современных альтернативщиках (например Фоменко и Носовский, Бушков), кстати мнения Носовского я не разделяю :-). То для МЕНЯ Бушков задал вопросы, на которые профессиональные историки пока не очень ответили… МОЕ личное исследование СКОРЕЕ подтверждает гипотизу Бушкова :-) , уж извените как представитель математики выворачивать цифры можно в любую сторону :-) .
> Багаж научных знаний человечества формировался не одну сотню или даже тысячу лет
извените это утверждение ложное!!! Классическая современная наука начинаеться с Г.Галлилея.
>А ответить им нечем, потому что нет у них убедительных результатов собственных наблюдений.
Я не хочу защищать всех и вся :-) , но скажу про Бушкова "убедительные результаты … наблюдений" есть :-)
>Версий появления человека на Земле много, но ни одна не имеет достаточно веских доказательств чтобы претендовать на единственную и истинную.
ДЛЯ ВАС НЕТ, а для кого-то есть, Вы же не претендуете не свою истенность в конечной инстанции?
>А ненаучный подход только уведет от истины.
Опять же что для Вас научный подход? То что можно опытно проверить?
>Непонятно, почему только наука мешает альтернативщикам?
Как почему? :-) во-первых это слава, деньги и прочее, во-вторых они МОГУТ БЫТЬ ПРАВЫ . в-третьих среди них бывают просто сумашедшие (кстати учась в университете я понял что большая часть психов это профессора физики, астрономии, математики :-) ).
>>А ВЫ уверены ВЫ само "вежество"?
>Да, я уверен!
а что Вас на это вдохновляет? опять же Галлилей говорил "всё подвергай сомнению" :-).
>Мне непонятен Ваш сарказм.
уверенность в себе это хорошо, но самоуверенность… вроде не погрешимых нет :-)
>>Есть ли для Вас разница между "официальной позицией" и "мнением некоторых"?
>Да. Только просто к мнению я серьезно относится не буду. Только к фактам и данным иследований, подкрепляющим это мнение.
Согласитесь ли Вы, что некоторые "факты и исследования" могут быть для ВАС непонятны? И кстати есть такая злая теорема (признаваемая официальной наукой :-) ):
"из конечного числа фактов, можно построить БЕСКОНЕЧНОЕ число НЕПРОТИВОРЕЧИВЫХ систем" :-) (помойму это вторая теорема Гёделя)
ВЫВОД: из одних и техже фактов ВЫ И Я можем сделать РАЗНЫЕ выводы :-), согласны? :-)
>>Еще раз хочу указать, что я не хочу Вас обижать и оскорблять.
>Спасибо! Я рад, что с Вами можно вежливо поговорить.
Всегда рад :-)
16.06.2008 15:01:53 SPQR (IP) Цитата #36
1. По Большому Взрыву из интересного прочитал последнее Пенроуз «Новый разум короля». Хотя для неспециалиста там уже тяжко.
2. Зарождение жизни – скорее не авиалайнер собрался, а что-то уровня шарикоподшипника в контейнере из шариков и колец. Самое интересное – автокаталитические реакции (чему аналогов в механике нет (вроде фон Нейман баловался)).
3. Эволюция не вполне равномерна. И переходные виды существуют очень непродолжительное время по сравнению с устоявшимия -> мало останков.
4. Биологические процессы отрабатывались около 4 миллиардов лет. Человеческая цивилизация существует много 40 тыс. лет, а большая часть биологических открытий может быть отнесена к последним 400. Кстати, насчёт продуманности, человек существо достаточно кривое и не успевшее толком приспособиться. При той же беременности это достаточно сильно проявляется.
17.06.2008 02:19:02 Starfinder (IP) Цитата #37
О! Нами заинтересовалось ФСБ
Что-то смешное? Я вынес эту информацию не для того чтобы вы заостряли на ней внимание и обсуждали.
Вы перетолковали мои слова на свой лад, сделав из них слова "альтернативщика" и вложив презрение к науке – я этого не утверждал. Как я говорил, это уже Ваше восприятие. Без обид.
Не обижаюсь я.
Подробнее – я не отрицал ОТО, не высказывал презрения к Эйнштейну(которого очень уважаю и считаю достойным подражания), не отрицал основных научных теорий
Извиняюсь за неверное толкование. Наверное, эти словосочетания повлияли на мое восприятие вашего комментария: «пара дурацких снимков.., безумным фриком Эйнштейном, И мы породили мат. Фантазию.. Просто математическая фантазия, на которую удобно дрочить современному физику-теоретик..» и другие. Все же неспроста я про Вас подумал как о человеке, неуважающем науку. Ладно, забудем! Не буду придираться к словам. Будем считать это сказанным в эмоциональном порыве.
Ещё раз объясняю, что я не альтернативщик, и не стараюсь "обхаить" ведущие научные теории, я такой же учёный, как и те, кто эти теории создают, и, как возможно, и Вы (если, конечно, Вы не только изучаете, но и ведёте научные исследования).
Да, я занимаюсь астрономическими наблюдениями.
Только Вы любитель, а я полупроф (если говорить спортивными категориями)
Это не мешает мне изучать соответствующую литературу и различную документацию.
– за моими плечами аспирантура и я действительно занимаюсь научными
сследованиями
В математике, но не в физике. Математика – замечательная наука, основа основ. Она присутствует везде и в астрофизике в том числе. Но вот не зная астрофизику (или другие науки), нельзя утверждать, что хорошо понимаете методологию именно естественных наук. Я не сомневаюсь, что Вы отличный математик, но вот без физики пытаться описать как ВЫ видите картину Мира, применяя одну из концепций приверженцем которой Вы являетесь не совсем правильно.
Нет, к сожалению нет Так было в веке этак 17 и ранее. Сейчас критериями научности являются принцип верификации и принцип фальсификации. Есть и другие, но эти наиболее известны и признаны. Можете обратиться по этим вопросам к работам Конта, Карнапа, Поппера ну или погуглить что ли…
Не стремлюсь. Хотя, как фальсификационист, допускаю возможность её существования/вмешательства.
Я, наконец, понял Вашу позицию (интересно, Вы какой, догматический фальсификационист?). Вы неправы. Это было не только в 17 веке, это есть и сейчас. Современный и основной научный метод содержит следующее: 1. Наблюдение 2.Анализ 3.Обобщение, т.е. создание теорий и гипотез . 4. Прогноз 5.Проверка
Я согласен с тем, что ни одна теория не может претендовать на абсолютную достоверность.
Наукой принимаются те законы, которые достовернее и шире описывают наблюдаемые явления, которые могут повторяться и перепроверяться. Цель – максимально приблизиться к действительности. Единая, окончательная, объединяющая теория еще не создана.
Изначально в этом гипотетически-дедуктивном научном методе были 4 пункта. Позже добавили 5-й (это уже концепция К.Поппера, которого Вы упоминали)
Концепции и методология, о которой говорите, не является основной для современных естественных наук. По крайней мере, я уверен по части физики и астрономии. За математику говорить не буду, ибо Вам лучше знать.
А вообще, указанные Вами, принципы верификации и фальсификации, были подвергнуты сомнению, а некоторые моменты раскритикованы самими же постпозитивистами (И. Лакатос). Говорить эти принципы «наиболее известны и признаны» ошибочно, хотя и в какой-то степени они и заслуживают определенного внимания. Если посмотреть на фальсификационизм, то в своем контексте он и сам не может быть абсолютной истиной и применение его возможно в ограниченном круге явлений. Я так скажу, некоторые философские принципы познания окружающего мира не имеют преимуществ перед другими научными теориями и могут приниматься наукой на тех же правах, и то, если из них можно извлечь практическую пользу.
Именно так, я ведь не альтернативщик, не выдвигаю своих теорий, и вообще наукой занимаюсь в сфере своей компетенции. Я лишь пытаюсь показать Вам, что Вы не всегда соответствуете научной методологии. Позвольте немного прояснить мою позицию. Я полагал, что Вы знакомы с некоторыми моментами методологии, и поэтому о них умалчивал. Изложу более развёрнуто.
Не в этом дело. Мы говорим о разных методологиях, поэтому не поняли друг друга.
Опыт говорит нам, что солнце вращается вокруг земли, но это не так….
Это не опыт, а наблюдение. Провести эксперимент тогда не представлялось возможным, т.о. критерии не соблюдены. Тогда были нестыковки с неравномерностью движения и петлеобразным движением планет. Не хватало в то время достаточно точных инструментов для наблюдения и эксперимента. Привычный взгляд давал картину движущегося вокруг Земли Солнца, что исходя из точки отсчета «Земля» соответствует действительности. Другое дело, что не было открыто орбитальное движения всех планет вокруг Солнца, движение Солнца вокруг центра Галактики и т.д. Что говорит принцип фальсифицируемости? Доказательств может быть сколько угодно, но достаточно одного опровержения и теория должна быть отброшена. Верно? Идем дальше! Когда уровень науки стал достаточным для выявления того, что «наблюдаемый» геоцентризм несовместим с наблюдательными астрономическими фактами, ему на смену пришел Коперниковский гелиоцентризм. Но значит ли это, что данные (о движениях Солнца, планет, затмений и проч.) накопленные за период существования геоцентризма утратили всякий смысл и могут быть отброшены? Нильсом Бором (в 191_ не помню, в каком году) был сформулирован закон соответствия. Своего рода принцип научной методологии, согласно которому законы более высокого уровня не отменяют ранее открытых законов, а лишь ограничивают сферу их применения. Более яркий пример – это Ньютоновская физика и ОТО Эйнштейна. Разве с приходом ОТО была отброшена классическая механика? Она не перестала действовать, но в ограниченных рамках, а именно до применения релятивистских скоростей и сильной гравитации. ОТО ограничила сферу ее применения и расширила рамки научного знания. По концепции фальцифицируемости Поппера, наука должна делать проверяемые прогнозы.
Вот, кстати, цитата из его работы: «Эйнштейновская теория гравитации, очевидно, удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Даже если в период ее выдвижения наши измерительные инструменты еще не позволяли говорить о результатах ее проверок с полной уверенностью, возможность опровержения этой теории, несомненно, существовала уже и тогда».
Даже по вышеуказанной и поддерживаемой Вами методологии, критерию научности ОТО вполне соответствует. Все остальное ненаучно. И других серьезных альтернативных теорий, описывающих все как-то иначе, и опровергающих все предыдущие теории не существует, а значит, имеющиеся научные знания находятся ближе всего к истине.
Так вот, принцип фальсифицируемости имеет ещё одно следствие: нельзя отбрасывать версии, лишь на основе своего опыта, пусть даже всё ваше образование, воспитание и опыт научной деятельности говорит, что они абсурдны. Т.е. если весь опыт научной деятельности человечества говорит нам, что козней дьявола не существует, что это полный бред, то даже в этом случае Вы должны, как учёный, предположить, что дьявол есть, он строит козни, и возможно, влияет на результаты экспериментов. При одном важном условии: теоретической возможности опровержения. Т.е. вместе с версией Вы должны предложить методику опровержения Вашей теории, либо возможность опровержения должна быть очевидна (в случае с дьяволом это не так). .
Не "можете", а "должен", если я конечно, хочу быть настоящим учёным. См. выше.
Беру на вооружение Вашу методологию фальсифицируемости. Для начала кое-что поясню. В юридической науке такое понятие (наверняка Вам знакомое), как презумпция невиновности. По аналогии в естественной науке есть (возможно, не совсем точно выражусь) презумпция недоказанности. Если вы предполагаете существования какого-то не подтвержденного наукой факта или явления и претендуете на его научное признание, то именно ВЫ и доказывайте! А то интересную позицию выбрали любители лженауки и всяческих магии, колдовства и т.д. Из больной головы можно выдумать бесконечное множество всякой ерунды, а наука, разве должна заниматься только тем, чтобы опровергать это (или доказывать)? Вернемся к концепции фальсифицируемости. Предположение о существовании дьявола не фальсифицируется, следовательно, оно ненаучно! А вот утверждение о его несуществовании можно принимать как научное. Т.о. по логике данной концепции абсолютно научно отрицать дьявола, барабашек, лохнесского чудовища, астрологию и т.д. И доказывать обратное наука не обязана.
Всё, что можно опровергнуть – научно. См. выше про методологию
Смотрел методологию. Научно не то, что можно опровергнуть, а само утверждение об опровержении.
Как я уже говорил, лезвие Оккама не во всём вписывается в принцип фальсификации. Всё-таки Оккам жил в 14 веке, а мы в 21, и совсем не стоим на месте.
То, что он жил в 14 веке еще ни о чем не говорит. Этим принципом с успехом пользуются современные физики, астрономы, биологи.
Поэтому мой скептицизм, который Вы приняли за скептицизм альтернативщика, на самом деле является скептицизмом методолога, человека, немного знакомого с научным подходом.
Ладно.
А я и не подменяю. Пока речь идёт о той части математических выкладок, которая подтверждается опытными данными, я не возражаю. А когда начинается метафизика "расчёты показали, что за пределами горизонта событий происходит так" – простите. Долгое время расчёты показывали, что пройденный путь инвариантен во всех системах исчисления, l'=l. И это хорошо подтверждалось опытными данными!!! Сомнений не было никаких. Но потом оказалось, что на релятивистких скоростях всё-таки l'=l*sqr(1-(v^2)/(c^2)). Т.е. приблизительно(но не точно) инвариантно, но не на всех скоростях. См. про научный подход выше. То, что не подтверждено эмпирикой, уже не наука, а только научное предположение. И не надо трансцендентную реальность (т.е. непознаваемую в принципе) выдавать за научные факты.
А вот как раз за это Лакатос и критиковал принцип фальсификации Поппера!
За научные факты наука выдает именно научные факты. Не надо все загонять в метафизику! О-очень удобная позиция, верно? См. выше.
Ещё раз повторяю: завтра появятся новые опытные данные, возможно, полностью противоположные современным теориям. И мы, математики, вместе с физиками-теоретиками, подгоним под них новые теоретические выкладки и принципиально иные уравнения. Как уже было в истории науки не один раз.
Пока таких данных или намека на них нет. См. выше.
См. выше. Учите методологию науки, раз уж берёте на себя смелость решать чисто методологические вопросы – определять, что научно, а что нет.
На основе гипотетически-дедуктивного научного метода могу себе позволить решать что научно, а что нет, а некоторые варианты я могу проверить самостоятельно. Впрочем, могу попытаться сделать это и на основе Вашей методологии. Свое мнение о методологии вообще я уже изложил.
Ещё раз подчёркиваю, я отбрасываю её не на основе "бредовости", поскольку для учёного само слово "бредовый" под запретом. Я её отбрасываю (и то, не отбрасываю, строго говоря) на основе трудноопровержимости. На основании современных критериев научности – верификационизма и фальсификационизма, более ни на чём.
Разве что только в узких рамках спорных критериев научности верификационизма и фальсификационизма…
Почему же? Теоретически, доказать возможность подлога данных возможно.
Подлога быть не может как такового, потому что в результате наблюдений и эксперимента подтверждается предположение, что Земля круглая, а не плоская. Все 5 критериев научного метода соблюдены. Доказать обратное невозможно.
Аригато, маста
Не знаю японский.
Если даже после изложенного Вы со мной не согласны, изложите свою версию. Только будьте добры, согласно научной этики, приведите свои источники. Я ведь свои привёл

См. с начала комментария.
Я не создаю альтернативных теорий, не пропагандирую их, а научными исследованиями занимаюсь в рамках своей компетенции.

И это хорошо!
Как я уже говорил, это только предположения современной науки, наука завтра может иметь другое мнение на этот счёт. У нас до сих пор как заноза в заднице прошлые ошибки, от теплорода, примитивного атомизма до гелиоцентризма. Как-то с опытом прошла категоричность, жизнь вылечила. И говорить сейчас "наука доказала" – чрезвычайно смело. И точно не научно.

Это только Ваша точка зрения. См. закон соответствия Н.Бора.
17.06.2008 04:45:18 Starfinder (IP) Цитата #38
А как вы отличите мракобесов и невежей от смелых первопроходцев, опередивших костную науку?
Такие первопроходцы, действительно опережающие официальную науку, появляются довольно редко в истории человечества. В средние века и позднее такие ученые подвергались гонениям, что, разумеется, неправильно. Сейчас любой потенциальный гений, если и поддержку научного большинства не получит, то проводить исследования и ставить эксперименты с целью доказательства своей теории может свободно. Другое дело, что если его теории настолько опередят время, что цивилизованный мир будет просто к ним не готов. Тут ничего не поделаешь. Но это не значит, что можно отвергать и хаять современную науку, спекулируя на этом, как делают альтернативщики, при этом, не предлагая ничего путевого и строя из себя жертв лженаучных гонений.
Мракобесом и невежей объявляли и Ломоносова за его "альтернативные" теории.
Я читал биографию Ломоносова. Мракобесом его называли люди от науки далекие. А со стороны государства поддержка у него было очень хорошая, грех жаловаться. И работать ему никто не мешал. А уж, сколько денег государство на него выделяло, то можно позавидовать.
Согласно принципа фальсификации, вы можете их опровергнуть, и таким образом "выжечь". Иначе никак.
Ну, во-первых «выжигать» согласно конкретно этого довольно спорного принципа я не стал бы. А во-вторых, как я уже говорил в предыдущем комментарии про презумпцию недоказуемости, наука не обязана опровергать выдвинутую кем-то какую бы ни было теорию. Сам создатель теории должен представить данные, факты, расчеты и попытаться обосновать явление или объект.
А с магией и астрологией это очень, очень проблемно: с одной стороны, согласно обоих принципов (верификации и фальсификации) они имеют право на существование.
Вот тут я Вас перестал понимать. Вы фальсификационист-догматик? Если вы претендуете на глубокие знания принципов верификации и фальсификации, то должны знать позицию ее создателя К. Поппера, а я очень сомневаюсь, что «папа» этой концепции не способен сделать на ее основе правильные выводы. Цитата из работы «Conjectures and Refutations»: «Астрология не подвергается проверке. Астрологи до такой степени заблуждаются относительно того, что ими считается подтверждающими свидетельствами, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределенными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают проверяемость своих теорий. Это обычный трюк всех прорицателей: предсказывать события так неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровержимыми.»
С другой стороны, их очень, очень сложно доказывать. Слишком это зыбкие области, связанные с психикой человека.
Теперь свое слово об астрологии скажу я. Писать про это можно довольно много, поэтому изложу только факты экспериментальных и статистических проверок, опубликованных в серьезных научных изданиях. Кстати, Вам не кажется странным, что сами астрологи таких исследований не проводят?
1) Астрологи утверждают, что положение Солнца в том или ином созвездии в момент рождения человека в дальнейшем сильно влияет на выбор профессии, и что ученые и политики чаще рождаются под определенными знаками. Физик Джон Мак-Джерви изучил биографии и даты рождения около 6000 политиков и 17000 ученых. Проверка показала, что этого нет. Время рождения людей из обеих групп распределено совершенно случайно
2) Психолог Б. Силвермэн из университета шт. Мичиган изучил даты рождения 2978 семейных пар и 478 разведенных пар. Астрологи заявляют, что по знакам зодиака легко определить совместимость семейных пар в браке. Силвермэн сравнил предсказания с действительными результатами и не нашел никакого совпадения. "Несовместимые" по знакам зодиака мужчины и женщины женились и разводились не чаще и не реже, чем "совместимые".
3) Физик Шон Карлсон набрал некоторое количество добровольцев и заказал для них гороскопы в "солидной" астрологической фирме. Затем каждый из добровольцев был обследован психологами, которые составили описание его характера. После этого 28 профессиональных астрологов получили все гороскопы и к каждому из них – три описания характера. Надо было угадать, какое из трех относится к человеку с данным гороскопом. Из 116 вариантов было угадано лишь 34 процента, то есть столько, сколько можно угадать "методом тыка", вслепую. Результаты Карлсона были опубликованы в декабре 1985 года в журнале "Нейчур" к большому замешательству всех астрологов.
4) Астрономы Калвер и Йенна проверили опубликованные за пять лет предсказания известных астрологов и астрологических организаций, сделанные для политиков, кинозвезд и других знаменитостей. Исполнилось лишь около 10 процентов предсказаний. Комментарии излишни…
5) Французский ученый Мишель Гоклен несколько лет назад разослал в 150 адресов гороскоп одного из самых страшных убийц в истории Франции и попросил адресатов оценить, насколько этот гороскоп им подходит. 94 процента опрошенных ответили, что узнают себя в этом описании.
6) Джефри Дин, австралийский исследователь, проводивший обширные проверки в астрологии, "перевернул" астрологические описания характеров 22 человек, то есть заменил в них все фразы на противоположные по значению. И все же 95 процентов опрошенных посчитали, что их характеры описаны правильно. По всей видимости, когда человек идет к астрологу, он будет доволен любым результатом
А еще можно задать множество вопросов к астрологам про прецессию, про кучу транснептуновых тел размером с Плутон, про астероиды, 13-е созвездие и многое другое. Обычно никто из астрологов ничего толкового объяснить не может. А где предмет их «науки»?
Так считаете ВЫ, а сам Дарвин считал иначе. Как настоящий учёный он сформулировал критерий проверки его теории – и этот критерий до сих пор не выполнен. С учётом прошедших столетий, этого вполне достаточно, чтобы уже теория Дарвина стала "альтернативной". Увы, Дарвин выбраковывается верификационизмом.
Нет, ошибаетесь! Я это не придумал. Он сформулировал правильно, вот только торопиться с выводами, что критерий не выполнен, и теорию можно отвергнуть, не стоит. Вы ведь не думаете, что на сегодняшний момент все возможные ископаемые останки найдены. Как происходят геологические процессы, и изменение рельефа Вы думаю, знаете. Многие кости и окаменелости могут вообще пропасть без следа. Нелепо ожидать, что вся цепочка видов выстроится в ряд недалеко у поверхности земли. Пока не будет достоверно установлено, что обнаружены ВСЕ окаменелости и останки, ненаучно утверждать, что теория Дарвина несостоятельна. Если изобретут в будущем какой-нибудь сканер земной коры… Т.о. нет оснований полагать что теория выбраковывается как недоказанная. Это уже только ВАШЕ мнение.
Нет, не считаю. Но с учётом уже изложенных положений фальсификационизма, истина в науке условна, может существовать множество школ.

Это только с учетом положений фальсификационизма. Сами положения тоже условны и не могут служить основными и незыблемыми принципами при том, что они сами стоят не на прочном фундаменте. Это же философия! В принципах методологии науки до сих пор согласия нет! Наука вполне может обойтись своими принципами, не применяя сырой продукт различных философских школ.
Это не мои догадки, а мысли видного политолога Кара-Мурзы, изложенные в книге "Манипуляция сознанием". Так же почитайте про теорию Грамши, очень отрезвляет.
Я ради интереса обязательно ознакомлюсь. Вот только очень я сомневаюсь, что можно обработать весь научный мир средствами массовой информации. Ученые – люди наименее подверженные обработке. Может я и не читал мыслей Кара-Мурзы, но теорию этого вопроса изучал в связи со своей профессиональной деятельностью.
Кстати, СССР хороший пример. По идеологическим причинам в СССР существовал научный атеизм. Основной тезис атеизма – Бог не нужен в картине мира. Наука выявила все закономерности физической вселенной и не обнаружила его влияния на наш мир. В принципе, верное утверждение, но базируется на устаревшей методологии науки. Если наука способна выявить истину, и современные научные теории есть истина, то да. Как сказал один физик, от десяти в шестой до десяти в минус шестой Бога нет. Поэтому каждый верующий выглядит мракобесом и сказочником – выдвигает теории, ни на чём не основанные, не нужные для объяснения мира. Но здесь есть одно неявное, но важное положение, на котором научный атеизм стоит, как на фундаменте – доверие к принципам научного познания. А если взглянуть на это с позиций фальсификационизма? Истина не известна. Не известно даже приближение к ней. А есть некоторые эмпирические данные – те самые пара дурацких фотографий и распечатки с цифрами. И масса интерпретаций для них. Или, говоря моим языком, математических моделей. И никакого скальпеля Оккама, чтобы сказать, что это – бред, а это – суперуравнения, истинные на века. И весь научный атеизм сыпется под напором скептицизма науки к своим собственным методам. Да, это странно, но сама наука считает свои возможности весьма ограниченными. Мы смотрим на себя скептично
Дурацкие фотографии…. А Вы обижаетесь, что я называю вас «науконенавистником». Разве можно так относится к серьезным данным? Вы хоть знаете, как получаются астрономические снимки, какой там уровень точности? И фотографий там не парочка, а тысячи, которые потом тщательным образом анализируются и обрабатываются. Я понимаю, Вы теоретик, но не практик и Вам это чуждо. Вы сразу вытаскиваете свой фальсификационизм. Это неправильно. И в физике используются не абстрактные математические модели, а физические модели, которые подтверждается наблюдениями. Это справедливо не только для физики, а вообще для многих естественных наук.
…И принципы фальсификационизма и иже с ними тогда в своем контексте сыпятся от самих себя. Все относительно. А про научную истину я уже говорил. С тем, что наука считает свои возможности весьма ограниченными, никто не спорит, но это не означает, что надо дать зеленый свет антинаучному мусору.
Так вот, в СССР была под запретом философия постмодерна, именно потому, что она породила научную методологию, похоронившую советский научный атеизм. И это отбросило нас в методологии на сто лет назад. И поэтому наши современные академики, несмотря на то, что являются сильными учёными, зачастую идеологизированы в вопросах религии, а так же таких щекотливых вопросах как астрология, магия и прочее. Посмотрите рекламируемые Станиславом сборники в защиту науки – они просто пропитаны устаревшей по меркам мирового научного сообщества аргументацией. Вот там как раз можно встретить аргумент о том, что это "просто бред". А правильный аргумент, как я уже говорил, может быть только двух типов: "Это недоказуемо" или "это неопровержимо". Ну, и конечно, нужно учитывать лженауку (наверное, именно это вы имеете в виду под "альтернативщиками") – когда под псевдонаучной риторикой скрывается обычная профанация.
Про религию. Не стоит вообще пытаться доказать с помощью науки или опровергнуть факт существования Сверхразума (Бога… кому как.) потому что это недоказуемо. Даже Ваша концепция фальсификационизма показывает, что утверждение о существовании Бога ненаучно, ибо доказать обратное невозможно.
Религия – это вопрос веры и только. Если отбросить советский атеистический тезис «Бога нет!», то мировая наука то не особо пыталась доказать его отсутствие и вообще этим не парилась, а многие серьезные ученые даже допускают его существование: и Эйнштейн, и Хаббл, и Хокинг (работы которого я всем рекомендую к прочтению, в т.ч. и Вам ;-)
Пусть верующие – верят, ученые – изучают. Не надо мешать мух и котлеты!
Наука склонна к консерватизму.
Есть такой грех…
Та же самая методология не стоит на месте, да и фальсификационизм вещь не новая.

Вот-вот! Довольно не новая…
Если мы будем хорошо учить наших аспирантов, то через 30 лет ( не раньше!) нарастёт новое поколение академиков, которое будет вооружено методологией постмодерна. Только проблема в том, что к тому времени всё это уже безнадёжно устареет Минимум на 60 лет… А при нашей манере учить аспирантов, мы и через двести лет не дойдём до фальсификационизма в науке, не говоря уже о новых, опередивших наши на 2 столетия взглядах на научные исследования…
Вы сами говорите, что наука не стоит на месте. Хватит уже фальсификационизма. Дальше надо, дальше! А при нашей манере учить аспирантов российская наука так загнется совсем.
Опять же, я не излагаю своих версий, я демонстрирую слабость Ваших с точки зрения научного подхода.
Это вряд-ли… Скорее демонстрируете зыбкость самих принципов фальсификационизма.
Нет, я про исследования Юнга в области астрологии. Юнг собрал статистику пар, счастливых в браке, и сравнил с астрологическими предсказаниями на степень совместимости. И обнаружил сильную корелляцию. Вероятность совпадения ничтожно мала, сколько-то там нулей после запятой. И набрался смелости, изложил это, заявив, что налицо некоторая закономерность. Кстати, есть ещё работы по прикладной физике, которые завязывают распределение вероятностей с положением земли в пространстве, наблюдая корреляцию от времени суток и дня года. Объяснений нет, а опытные данные есть. К сожалению, не помню автора, но это уважаемый человек – профессор. Кстати, если даже он трижды прав, и ничего не "подправил" в эмпирических данных, то его никто и слушать не будет. Слишком невероятно звучат его "экспериментальные данные". А Вы говорите про объективность науки Наука конечно объективна, но только со временем. Не на передовом своём крае.
Про астрологию я уже высказал свое мнение и представил некоторые исследования. Добавлю, что результаты Юнга в комплексе со статистикой других исследователей дает вполне обычный средний результат и никакой закономерности не наблюдается. Кроме того, есть мнение, что некоторые данные притянуты за уши. Знаете, жил (или живет) в США человек, которого 7 раз ударяла молния? Это не означает, что он каким-то мистическим образом притягивает их к себе. И если вдруг я замечу, что как только одеваю с утра зеленый галстук, то к вечеру идет дождь, то это не означает, что есть какая-то связь между галстуком и дождем. Хотя тоже получены опытные данные, это не значит, что перепроверка даст такой же результат или близкий к нему. В таком случае необходимо проверить данный факт, провести эксперимент несколько раз(гипотетически-дедуктивный научный метод). Юнг повторных исследований не проводил. А опыт указанного профессора воспроизводим, повторяем? Кто-то пытался воссоздать те же условия?
То, что данные собирал уважаемый человек – профессор еще не аргумент.
17.06.2008 05:07:43 Starfinder (IP) Цитата #39
Прошу прощения, но Вы то по методологии науки, что читали?
Как по Ваше определяеться, что научно, а что нет?
Надеюсь Вы понимаете, что есть наука и есть МИФЫ о науке?
Да, я читал!
См. мои комментарии выше.
Причем тут мифы? Я различаю мифы о науке и науку.
Опять же что для Вас научный подход? То что можно опытно проверить?
Принципы научного подхода я описал в предыдущих комментах. Надеюсь Вы то не будете утверждать, что они ошибочны?
Ну на счет фанатиков (кстати Вы знаете ЧТО это слово обозначает?
Да, я знаю ЧТО это слово означает.А зачем Вы мне задаете это вопрос?
А альтернативщики… хм.. одним из первых альтернативщиков были Г.Галилей , Лобачевский список продолжать можно долго. Многие теории вначале были парадоксальные
И они смогли их обосновать!
Многие теории вначале были парадоксальные. А если Вы говорите о современных альтернативщиках (например Фоменко и Носовский, Бушков), кстати мнения Носовского я не разделяю. То для МЕНЯ Бушков задал вопросы, на которые профессиональные историки пока не очень ответили… МОЕ личное исследование СКОРЕЕ подтверждает гипотизу Бушкова , уж извените как представитель математики выворачивать цифры можно в любую сторону
История, знаете ли, наука неточная и правду о многих фактах мы, увы, не узнаем никогда.
извените это утверждение ложное!!! Классическая современная наука начинаеться с Г.Галлилея.
Для Вас уточняю, что я подразумевал не багаж знаний современной науки и вообще начиная с первого опыта наблюдений человечества за закономерностями в природе, которые были отражены в культуре, письменности и которые хоть и не сильно, но повлияли на становление современной науки.
Я не хочу защищать всех и вся , но скажу про Бушкова "убедительные результаты … наблюдений" есть
Оспаривать не буду. Поделитесь ссылочкой! Я бы ознакомился для общего развития. Потом скажу свое мнение. ;-)
ДЛЯ ВАС НЕТ, а для кого-то есть, Вы же не претендуете не свою истенность в конечной инстанции?
Нет. Не претендую. Я уже об этом говорил. Абсолютная истина пока недостижима.
Как почему? во-первых это слава, деньги и прочее, во-вторых они МОГУТ БЫТЬ ПРАВЫ . в-третьих среди них бывают просто сумашедшие (кстати учась в университете я понял что большая часть психов это профессора физики, астрономии, математики ).
Вообщем, согласен!:-)
>Да, я уверен!
а что Вас на это вдохновляет? опять же Галлилей говорил "всё подвергай сомнению".
Извиняюсь, что снова отправляю Вас к моим предыдущим комментам. Просто там есть ответ и на этот вопрос.
уверенность в себе это хорошо, но самоуверенность… вроде не погрешимых нет
Я и не считаю себя самоуверенным. Дело то ведь не в моей личности? Мы о принципах научности говорим, так?
А Вы, кстати какой версии методологии науки придерживаетесь?
Согласитесь ли Вы, что некоторые "факты и исследования" могут быть для ВАС непонятны? И кстати есть такая злая теорема (признаваемая официальной наукой ):
"из конечного числа фактов, можно построить БЕСКОНЕЧНОЕ число НЕПРОТИВОРЕЧИВЫХ систем" (помойму это вторая теорема Гёделя)
ВЫВОД: из одних и техже фактов ВЫ И Я можем сделать РАЗНЫЕ выводы, согласны?
Нет, не согласен! Объясняю почему. Исходя из критериев научного подхода, одним из важных требований научного метода является объективность и независимость их от возможного субъективного восприятия. Словом, эксперимент дает конкретный результат. Т.о. любой человек в любом месте должен получить от одного и того же эксперимента одинаковый результат. Если объяснять на пальцах, то, например, кидая свинцовые шарики и измеряя ускорение свободного падения любой экспериментатор получает один и тот же результат, а проведя комплекс экспериментов, может проверить и подтвердить научную теорию, убедившись в ее состоятельности. Если что-то человеку непонятно , он не соблюдал условий и сделал что-то не так, то это его проблемы, его ОШИБКА. Но утверждать: «видите ли, я получил не такой, а вот такой результат, поэтому вся ваша теория ошибочна» нелогично и ненаучно, при том что у подавляющего большинства результаты подтвердились.
1. Наблюдение
2.Анализ
3.Обобщение, т.е. создание теорий и гипотез
4. Прогноз
5.Проверка
17.06.2008 05:17:53 Starfinder (IP) Цитата #40
Уважаемые, Сталин и G.I. В связи с отъездом, я не буду некоторое время появляться в интернете. Как вернусь, обязательно всем отвечу. С Вами приятно общаться! Удачи!:-)
17.06.2008 14:50:14 SPQR (IP) Цитата #41
Изучайте, методологи: http://www.besse.at/sms/smsintro.html
19.06.2008 10:02:57 Zicfrid (IP) Цитата #42
А вот возможность межвидовой эволюции мне представляется сомнительной: она подразумевает, что у особей Homo sapiens, живущих в джунглях и часто лазающих по деревьям, рано или поздно пальцы и вообще руки должны стать более цепкими, а также должен появиться балансирующий и цепляющийся хвост – однако этого не происходит. Дарвинисты оправдываются тем, что межвидовая эволюция требует значительно больше времени, чем мы, люди, можем наблюдать… Но и ископаемых особей переходных видов до сих пор найти не удалось.
Учи матчасть))) Мы это последствия крутого геноцида, как понятно победили наши, карманьёнцы. А фишка в том что карманьёнцы из лесов вышли жить сначала на саванну, а после на побережье. Этим обьясняется увеличение объема мозга и прямохождение. Кстати. Сказал "БЕ" и спрятался в кусты. =)
19.06.2008 12:20:54 Станислав (IP) Цитата #43
12.06.2008 19:56:41 Сталин
…Все доказательства, которые есть в христианском богословии (кстати, остальные религии, нечего подобного не имеют, они просто не ставят эту проблему)…
Попрошу свой религиозный пафос попридержать. Мы не будем тут сравнивать религии, и без этого разговор интересный… :-)
13.06.2008 3:03:28 Starfinder
Почему должна быть причина?.. Опять вы оперируете понятиями «причина-следствие»! Ничто не могло быть причиной такого следствия как рождение нашей Вселенной. Если произошло, то просто произошло.
Вот это самое «просто произошло» меня и смущает в современной науке… :-) Просто так образовалась Вселенная, просто так зародилась органическая жизнь, просто так она эволюционировала до человека… Мне же кажется, что «это «ж-жжж» неспроста»!.. © Винни-Пух :-)
Вообще, как бы весело это не звучало, но в некоторых молекулярных облаках были найдены молекулы спирта…
«Живое пиво» – знаю, даже «живой апельсиновый сок» знаю… :-) А вот про «живой спирт» раньше не слышал… :-) Впрочем, действительно ли он живой?.. Или это просто органическое соединение?..
В условиях молодой Земли не вижу причин, препятствующих образованию жизни.
Оригинально! :-) Из этой фразы сразу надо сделать вывод о том, что жизнь непременно должна была образоваться? ;-) Я с таких же успехом не видел причин, препятствующих самосборке Ил-96 на промышленной свалке. :-)
Удалось! Переходные формы есть… Но материал был на бумажных носителях (книгах), и давно, сейчас не найду.
Увы – согласно принятой на сайте градации источников такая ссылка относится к самым недостоверным и является спекулятивной.
И снова ты ошибаешься! Сингулярность – отнюдь не условное понятие, подобно математической точке. Математическая точка - модель! Она никак не может воздействовать на наш мир. Другое дело - сингулярность. Она имеет плотность, хоть и бесконечную… А что касается воспроизводства в лаборатории, то фраза «воспроизвести математическую точку» вызывает улыбку. Другое дело - сингулярность! Рождение искусственного объекта с такими свойствами в перспективе при достижении научными технологиями определённого уровня вполне возможно.
Я не ошибался – просто ты меня неправильно понял: я не предлагал буквально сравнивать математическую точку и, например, сингулярность. Я просто по аналогии попытался объяснить, что пока «научные технологии не достигли определённого уровня», понятие сингулярности остаётся таким же условным, как и математическая точки – оба понятия нужны нам для выстраивания науки. :-)
В нашей Вселенной, в нашем пространстве-времени сингулярность просто так не возникает! В рамках нашего мира это не произойдёт.
Откуда такая наивная детская уверенность? ;-) Тем более что выше по тексту у тебя всё было «просто так» и случайно? ;-) Вон, герои романа «Реликт» тоже не ожидали, что нагуали повылазиют… :-)
Там нет ни одного довода не то что опровергающего ОТО, но и как-то ставящего неразрешимые вопросы для неё. Название книги правильно отражает ее содержимое… Но «АнтиЭйнштейн» это же не АнтиОТО, верно? К чему тогда ты привел эту ссылку?
Если бы ты внимательно прочёл мои впечатления от этой книги, то ты бы среди прочего увидел там такую фразу: «Складывается впечатление, что автора на самом деле больше волнует не «ошибочность» самой теории относительности, а только приписывание её авторства Эйнштейну», – из этого следует, что ссылку я привёл лишь для того, чтобы отметить, что не всё чисто с гениальностью Эйнштейна и/или авторством теории относительности («спёртой у Пуанкаре - все следы замели, материалы изъяли, и упорно жалуются на плохую память», как ранее отметил G.I.).
И с чего ты взял, что ОТО экспериментально недоказуема? Вообще-то это уже давно с успехом сделано.
Поясни, что именно «давно с успехом сделано». Какие именно положения ОТО и/или СТО были доказаны экспериментально и как?
Кто тебе сказал, что она бесконечно мала? Вероятность мала, но она есть.
Хорошо, не «бесконечно мала», а «ничтожно мала» – порядок малости я продемонстрировал на примере с Ил-96. :-) Кстати, а кто тебе сказал, что сингулярность имеет бесконечную плотность? ;-)
[Если ты подбросишь, монетку не 100 раз, а 1 млн. - думаешь, вероятность вставания её на ребро станет больше?] Да, станет больше!
Так… Это что-то новенькое!.. LOL Поясни-ка, как это она станет больше. Как число экспериментов влияет на характер распределения вероятности, если в 1 млн. подбрасываний монетки станет больше не только случаев вставания на ребро, но и «невставания»?! :-O
Тем не менее, не вижу препятствий для зарождения жизни. Хоть и стопроцентно настаивать на самозарождении тоже не могу. Просто я отвергаю бредовые доводы.
Какие там 100%! LOL Я же выше неоднократно отмечал порядок, величину малости такой вероятности! И именно на основе этой ничтожной малости и «отвергаю бредовые доводы»!
То, что 99% ДНК у человека и шимпанзе одинаковы, тебе ни о чём не говорит?
Говорит – я же показал это своим риторическим вопросом. :-) Это говорит мне о том, что совпадение генов, даже на 99%, мало что значит. :-) Всего 1%, а насколько шимпанзе далека от человека! :-) Чудовищная нелинейность эволюции налицо, если вообще не несвязность её ступеней!..
С чего ты это взял? Ты так хочешь верить в Бога, что отбрасываешь разум?
Нет, конечно. Ибо отчасти как раз разумом к вере и пришёл. :-) И данная статья была написана как раз для иллюстрации этого.
Жаберные щели… это типичный рудимент, исчезающий на более поздних сроках развития.
Ага, а в тексте статьи ты заметил пример про аппендикс-рудимент? ;-)
Парагиппус => … => современные лошади. По ископаемым останкам этих животных видно постепенное развитие от трёхпалой лапы к копыту. Средний палец постепенно увеличивался, превращаясь в копыто.
Что-то я не понял, а по какому критерию мы делаем вывод, что это именно связанные переходные виды, а не просто отдельные виды, по-разному приспособленные к разным условиям обитания? ;-)
А твой пример с утконосом работает против тебя. Он как раз и доказывает, что в изоляции от общей эволюции образуются новые виды…
И в чём это работает против меня? Как раз для меня утконос – отдельный вид, безо всяких переходов.
Слишком устойчиво это сходство, чтобы быть просто сходством.
Интересная двойная логика… :-) Когда я пишу: «Слишком мала вероятность самозарождения органической жизни, чтобы это было самозарождение», – ты меня закидываешь шапками, а когда сам пишешь: «Слишком устойчиво это сходство, чтобы быть просто сходством», – почему-то считаешь это правильным, хотя я могу легко использовать твой собственный приём объяснения всего через «просто так» и «случайно». :-)
Многие верующие считают, миру 6 тыс. лет…
Ну, тут всё просто можно объяснить: в Библии и т.п. религиозных текстах под словами «год», «день» и т.п. могут подразумеваться совсем другие временные интервалы, чем современные нам 365,25 суток или 24 часа.
А что Вас смущает? Миллиард - довольно неслабый срок!
Вот то и смущает, что в течение всего этого «довольно неслабого срока» вероятность самозарождения жизни оставалась ничтожно малой.
[Это выглядит как попытка школьника объяснить опоздание на урок нападением инопланетян.] Все понятно. Развернутый и аргументированный ответ.
Ага, в точности похожий на один из твоих: «А почему завтра не прилетят инопланетяне и не уничтожат Землю?» :-)
…Современная биология не считает, что человек произошел от обезьяны.
А от кого же? От промежуточного вида, обезьяночеловека? ;-)
13.06.2008 11:23:29 G.I.
Я популярно объяснил принципы верификации/фальсификации…
Уточню: это в том числе уважаемый G.I. сделал в своей статье «Мышление нового века: соотношение науки и истины».
Речь не идёт о отсутствии эволюции вообще. Речь идёт о нарушениях в той последовательной картине эволюции от простейших к сложнейшим, которую описал Дарвин.
Очень важное уточнение. Подтверждаю, что я говорю именно о том же.
Создавая трансцендентную реальность, Вы выходите за рамки науки и конструируете религию.
Именно. :-) Можно вернуться к одной из фраз Starfinder'а: «…Сингулярность, породившая нашу Вселенную, была вне времени, вне пространства, где теряется всякий смысл в наших физических законах, не работает принцип причина-следствие», – и просто заменить в ней слово «сингулярность» на «Бог» (»Высший Разум» и т.п.). :-)
14.06.2008 4:21:12 Starfinder
Невозможность принятия информации из-под горизонта событий чёрной дыры не свидетельствует о том, что нельзя описать и доказать процессы происходящие в ней.
Но точно также эта невозможность не свидетельствует и о том, что то, как мы это опишем, будет совпадать с тем, как это есть на самом деле. :-) См. эпиграф про хвост осла. ;-)
14.06.2008 12:08:13 Сталин
Логоичная просьба, ответив на нее я бы хотел получить всё-таки на мои вопросы. Итак образование:
1. Прикладная математика
2. Преподаватель математики и информатики
3. Бухгалтерия, анализ и аудит
(у меня 3 диплома, СГУ )
Извините, тов. Сталин, но Ваш уровень грамотности русского языка никак не подтверждает наличие у Вас трёх :-! дипломов о высшем :-! образовании. :-P Либо Вы нас обманываете, либо не стесняетесь крайне некачественного образования…
14.06.2008 17:44:51 Starfinder
Допускаю существование Высшего Разума… а также его вмешательство в эволюцию жизни на Земле в т.ч. человека.
Поясни, пожалуйста, какое место ты отводишь этому Высшему Разуму в 1) образовании Вселенной, 2) зарождении органической жизни, 3) развитии множества биологических видов. Место стороннего наблюдателя?..
15.06.2008 12:15:59 G.I.
Только Вы любитель, а я полупроф (если говорить спортивными категориями) - за моими плечами аспирантура и я действительно занимаюсь научными исследованиями.
Тогда я, как к.т.н., вообще «полный проф»! LOL Давайте не будем меряться бицепсами, а?.. ;-)
Мы не знаем, как на самом деле устроены звёзды, мы полагаем, всего лишь полагаем, что они устроены так.
Ещё одно очень важное уточнение. Интересно, согласится ли с ним Starfinder?..
Посмотрите рекламируемые Станиславом сборники в защиту науки – они просто пропитаны устаревшей по меркам мирового научного сообщества аргументацией.
Ну, насчёт того, что я их «рекламирую», – это ты, конечно, пошутил!.. :-) Я ведь не сотрудник РАН. А вот игнорирование этих самых бюллетеней «В защиту науки» №№ 1 и 2 считаю недостойным для всех интересующихся наукой. Там много интересного фактического материала и логических выкладок даже для просто любопытного человека.
15.06.2008 14:16:20 Сталин
Цель: я хочу, чтобы вы признали, что можете ошибаться в принципе, что Вы можете незнать чего-то, Ваша позиция может быть ошибочка.
Где-то я это уже слышал… ;-) Но задам аналогичный вопрос тов. Сталину: готов ли он сам признать, что может в принципе ошибиться со своей верой в Бога?.. ;-)
Надеюсь Вы понимаете, что есть наука и есть мифы о науке
Все, кто понимает, назовите мне, пожалуйста, несколько «мифов о науке»!.. А то я что-то плохо понимаю, что тов. Сталин имел в виду…
Классическая современная наука начинаеться с Г. Галлилея.
Это откуда такие сведения? Нас в своё время учили, что Аристотель первым систематизировал науку…
16.06.2008 15:01:53 SPQR
…Насчёт продуманности: человек существо достаточно кривое и не успевшее толком приспособиться. При той же беременности это достаточно сильно проявляется.
Именно. :-) Ещё один булыжник в огород Дарвина. :-P
17.06.2008 4:45:18 Starfinder
Пусть верующие - верят, ученые - изучают. Не надо мешать мух и котлеты!
Не могу не согласиться. :-) Но рано или поздно наука и религия сталкиваются. Хотя бы в наших с вами лицах здесь. :-)
17.06.2008 14:50:14 SPQR
Изучайте, методологи: http://besse.at/sms/smsintro.html
Вот он, настоящий научный подход! LOL
There are two forms of scientific method, the inductive and the deductive:
1. INDUCTIVE: formulate hypothesis => apply for grant => perform experiments or gather data to test hypothesis => alter data to fit hypothesis => publish.
2. DEDUCTIVE: formulate hypothesis => apply for grant => perform experiments or gather data to test hypothesis => revise hypothesis to fit data => backddate revised hypothesis => publish.
А вы тут всё про свой верификационизм и фальсификационизм!.. LOL
19.06.2008 10:02:57 Zicfrid
Мы – это последствия крутого геноцида, как понятно, победили наши, кроманьонцы… Сказал «бе» и спрятался в кусты.
По просьбам телезрителей вылез из кустов и надавал кроманьонцам палкой(-копалкой)! LOL
19.06.2008 14:36:47 SPQR (IP) Цитата #44
16.06.2008 15:01:53 SPQR
…Насчёт продуманности: человек существо достаточно кривое и не успевшее толком приспособиться. При той же беременности это достаточно сильно проявляется.
Именно. Улыбка Ещё один булыжник в огород Дарвина.
Почему же? Как раз иллюстрирует процесс эволюции – приобрели полезный новый признак (прямохождение), превосходящий некоторый ущерб (снижение скорости передвижения, позвоночник, суставы, тяжёлые роды…). Если не наступит в ближайшие сроки полнейший трансгуманизм, то лет так через 40 тыс. доэволюционируем (в газетах видел статьи с вариантами, какими станем, бред, но наверняка есть и нормальные исследования по этому вопросу).
По просьбам телезрителей вылез из кустов и надавал кроманьонцам палкой(-копалкой)! Смех
Слыш, а ты какого вида будешь? Мы вроде как от кроманьонцев-то и пошли.
19.06.2008 14:42:58 Станислав (IP) Цитата #45
19.06.2008 14:36:47 SPQR
Как раз иллюстрирует процесс эволюции: приобрели полезный новый признак (прямохождение), превосходящий некоторый ущерб…
По мнению некоторых учёных, это сомнительное превосходство, никак не покрывающее обретённый «геморрой». :-) Таким образом, мы очень плохо приспособлены к окружающей среде (даже мёрзнем зимой без меха :-)), что несколько противоречит прагматичности эволюции… :-)
Слыш, а ты какого вида будешь? Мы вроде как от кроманьонцев-то и пошли.
По разным версиям я произошёл от австралопитека или неандертальца! LOL
19.06.2008 15:05:26 SPQR (IP) Цитата #46
19.06.2008 14:36:47 SPQR
Как раз иллюстрирует процесс эволюции: приобрели полезный новый признак (прямохождение), превосходящий некоторый ущерб…
По мнению некоторых учёных, это сомнительное превосходство, никак не покрывающее обретённый «геморрой». Улыбка Таким образом, мы очень плохо приспособлены к окружающей среде (даже мёрзнем зимой без меха Улыбка), что несколько противоречит прагматичности эволюции… Улыбка
Оно превосходит, ибо человек получил орудия в руки (причём вполне постепенно – обезьяны в состоянии пользоваться орудиями труда при отсутствии прямохождения, только менее эффективно).
Окружающая среда не всегда была такой, да и возник человек не совсем здесь. Насчёт волостатости посмотри http://ru.wikipedia.org/wiki/Неотения, есть версия, что человек – это недоношенный детёныш обезьяны, преимущество – остающаяся на всю жизнь гибкость мозга и любопытство (то есть более успешное приспособление к быстро меняющейся среде).
Слыш, а ты какого вида будешь? Мы вроде как от кроманьонцев-то и пошли.
По разным версиям я произошёл от австралопитека или неандертальца! Смех
От австралопитека скорее всего да, ибо он жил сильно раньше. Насчёт взаимоотношений кроманьонцев с неандертальцами согласья нет, но что мы ближе именно к кроманьонцам – вроде как достаточно бесспорно (как и то, что периодически одни других били по головам палками).
19.06.2008 22:35:10 G.I. (IP) Цитата #47
О! Нами заинтересовалось ФСБ
Что-то смешное? Я вынес эту информацию не для того чтобы вы заостряли на ней внимание и обсуждали.
Просто шутка
(вроде не обидно)
интересно, Вы какой, догматический фальсификационист?
Я – хитрый фальсификационист! LOL
А вот как раз за это Лакатос и критиковал принцип фальсификации Поппера!
А Вас не смущает то, что после критики Лакатоша принцип фальсификации стал называтья "принцип Лакатоша-Поппера"?
А вообще, указанные Вами, принципы верификации и фальсификации, были подвергнуты сомнению, а некоторые моменты раскритикованы самими же постпозитивистами (И. Лакатос). Говорить эти принципы «наиболее известны и признаны» ошибочно, хотя и в какой-то степени они и заслуживают определенного внимания.
Смело, но не верно. Критика, которой подвергали принцип фальсификационизма – нормальный процесс поиска лучших научных методов. Накопление знаний в методологии науки. Но она не отменила и не уменьшила общенаучного значения фальсификационизма. В этом смысле фальсификационизм хорошо подчиняется собственным принципам: он фальсифицируется. Так же принцип Бора здесь работает.
Разве что только в узких рамках спорных критериев научности верификационизма и фальсификационизма…
Фигассе! Нет, вы ошибаетесь. Они и общепринятые, и не спорные. Они – рабочий инструмент. см. ниже.
Говорить эти принципы «наиболее известны и признаны» ошибочно
Ну уж нет! Как я уже говорил, фальсификационизм – это стандарт. Есть другие версии, например, теория Куна и пр. Но они скорее дополняют фальсификационизм, являются взглядом под другим углом на общепринятую точку зрения, чем конкурирующими теориями, из которых научное сообщество не может выбрать рабочий инструмент.
Концепции и методология, о которой говорите, не является основной для современных естественных наук. По крайней мере, я уверен по части физики и астрономии.
Именно естественные науки и породили верификационизм и фальсификационизм. И для них они являются так же основными.
Нильсом Бором (в 191_ не помню, в каком году) был сформулирован закон соответствия. Своего рода принцип научной методологии, согласно которому законы более высокого уровня не отменяют ранее открытых законов, а лишь ограничивают сферу их применения. Более яркий пример – это Ньютоновская физика и ОТО Эйнштейна. Разве с приходом ОТО была отброшена классическая механика? Она не перестала действовать, но в ограниченных рамках, а именно до применения релятивистских скоростей и сильной гравитации.
Принцип Бора – это чистейший верификационизм!!! Именно СТО и ОТО были теми последними камешками, которые подорвали веру в "окончательные теории". Верификационизм, как я уже говорил, подразумевает именно принцип Бора – мы находим лишь приближение к истине, следующие теории раскрывают это приближение в более широких условиях и с большей точностью.
Вы не поняли фальсификационизм и верификационизм, имхо.
Я так скажу, некоторые философские принципы познания окружающего мира не имеют преимуществ перед другими научными теориями и могут приниматься наукой на тех же правах, и то, если из них можно извлечь практическую пользу.
Вот это лучше всего раскрывает Ваше непонимание фальсификационизма. Фальсификационизм – не теоретическое философское измышление, а практический инструмент, выросший из ОТО и СТО, написанный научными ошибками и заблуждениями, подобно тому, как уставы пишуться кровью. Когда-нибудь будет более совершенная теория, но с принципом фальсификационизма она будет соотноситься, как ОТО с физикой Ньютона.
Сформулирую иначе:
1) принцип верификации = принцип Бора (мы не знаем истину, а лишь приближение к ней, каждая следующая теория ближе к истине, чем предыдущая)
2) принцип фальсификации. Нужно понимать, что фальсификация не отменяет, а лишь дополняет верификацию. суть – нет окончательных теорий, вроде Дарвина, и со временем придёт более совершенная, и поэтому нужно не цепляться за только что придуманное следующие сто-двести лет, а искать эту "теорию следующего порядка" сразу, ища слабые места в уже созданном. Не стопориться, не циклиться на открытом. Именно этого не понимают Дарвинисты. Они не учёные, они философы. Их защита теории переводит её в разряд философского учения, метафизики.
Очень хорошо показывает это замечательная статья Юдковского «Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.», которая фактически использует опыт фальсификационизма в оценке рисков, подтверждённый конкретными примерами и научными экспериментами в области психологии человека. Прочитайте, и вопросов сразу станет меньше, и Вы на практике увидите, как важно искать опровержения в жизни, и не только в науке.
Это же философия! В принципах методологии науки до сих пор согласия нет! Наука вполне может обойтись своими принципами, не применяя сырой продукт различных философских школ.
Как я уже говорил, это не сырой продукт, и не философия, а опыт, основанный на глубоком анализе истории науки и подтверждённый исследованиями психологии человека. Это эффективный инструмент ускорения накопления научного знания и "ухода" от стандартных ошибок, о которых можно прочитать в статье «Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.».
Не нашёл цитату, но я не претендую на глубокое знание методологии. Только на самое базовое. Просто это "базовое" для меня инструмент, а не абстракция. Многое что могу сказать, но продолжим после, когда у меня будет больше времени.
20.06.2008 09:25:41 SPQR (IP) Цитата #48
суть – нет окончательных теорий, вроде Дарвина, и со временем придёт более совершенная, и поэтому нужно не цепляться за только что придуманное следующие сто-двести лет, а искать эту "теорию следующего порядка" сразу, ища слабые места в уже созданном. Не стопориться, не циклиться на открытом. Именно этого не понимают Дарвинисты. Они не учёные, они философы. Их защита теории переводит её в разряд философского учения, метафизики.
Теория Дарвина в виде, изложенном самим Дарвином, сейчас интересует разве что историков науки, и, разумеется, не является окончательной. Но на данный момент никаких внятных возражений и альтернативных гипотез для теории эволюции нет.
20.06.2008 11:40:46 G.I. (IP) Цитата #49
Но на данный момент никаких внятных возражений и альтернативных гипотез для теории эволюции нет.
Не согласен. Как раз внятные возражения есть, и их достаточно, чтобы сделать теорию Дарвина регрессивной. Это как раз то, о чём писал Лакатос, о котором упомянул starfinder. В жизни любой теории наступает момент, когда она больше не приносит пользы – не объясняет новые факты, не даёт нового знания, а просто придумывает "зацепки" чтобы остаться наплаву, несмотря на все эмпирические факты, противоречащие ей.
Проблема дарвинизма именно в отстутствии теории, не связанной с явным креационизмом. Я не защищаю идею о том, что эволюции не было никогда. Хотя заманчиво :-P :-D Но вот наука бегает от неё как от прокажённого. Лозунг "что угодно, только не креационизм!!!". И это не понятно. Ведь цель учёного – искать истину, а истина, в частности может быть в том, что Бог есть, создал мир, и создал его неизменным. Двойной стандарт, честное слово.
20.06.2008 12:29:41 SPQR (IP) Цитата #50
Не согласен. Как раз внятные возражения есть, и их достаточно, чтобы сделать теорию Дарвина регрессивной.
Приведи примеры.
21.06.2008 02:56:28 G.I. (IP) Цитата #51
Приведи примеры.
Приводил уже… Да надоели вы мне… Не хотите возражать мне – возражайте ему
Разница в точках зрения минимальна, отвечает всегда грамотно, а фактологическая база у него шире.
22.06.2008 22:17:49 Сталин (IP) Цитата #52
http://www.vz.ru/society/2008/6/21/179262.html
в тему, просто для смеха :-)
23.06.2008 09:40:10 SPQR (IP) Цитата #53
Приводил уже…
Ссылку.
Да надоели вы мне…
Ну, с этим ничего не поделаешь.
Не хотите возражать мне – возражайте ему
Некоторая каша, непонятно даже, чему, собственно, возражать. Начинается со всеми любимого Поппера, затем ссылки на авторитетов столетней давности, представляющих сейчас интерес сугубо исторический, следом вопросы языкознания и набор фактов об ошибках в науке (неотъемлемая часть, в отличие от заявляемой окончательной истины религии), и наконец подгонка Библии под всё же признаваемых динозавров.
Простой вопрос: если эволюции нет, почему же виды вообще классифицируются? Можно, конечно, сослаться на непознаваемость божественного вмешательства, но это будет означать закрытие науки вообще.
28.06.2008 02:01:43 G.I. (IP) Цитата #54
Тут возник вопрос, а кто такой GI и верит ли он в альтернативщиков.
Кратко: нет, не верю.
Отвечаю развёрнуто:
Начну с цитаты Злотникова, которую я уже приводил в своей статье «Мышление нового века: соотношение науки и истины». Попутно объясню, почему я назвал себя "хитрым" фальсификационистом.
– Так что такое человек?
– Представь себе слепого, который случайно наткнулся на осла. Он стал его ощупывать и нащупал только хвост. Он сделал вывод, что хвост – это и есть осёл. Слепой дёрнул за хвост, и осёл закричал. Манипулируя хвостом, он научился извлекать звуки нужной длительности и высоты. Из этого он сделал вывод, что осёл – это устройство для извлечения звука.
– А причём здесь человек?
– Человек – тот же слепой, только ослов у него много.
По мотивам произведения Романа Злотникова «Восставший из пепла»
В чём проблема научного познания? В соотношении средств познания и сложности мира. Т.е. если мир – это комната три на три, а в ней всего два предмета – кубик и сфера, то даже слепой познает весь мир достаточно быстро. Но чем сложнее мир, и чем сложнее его законы, тем легче ошибиться при интерпретации опытных данных, и тем более совершенные средства познания нам понадобятся. Вот мы получили опытные данные (дёрнули за хвост). Получили их в разных условиях (дёргали за хвост осла с разной силой и продолжительностью). Получили результат(крик осла разной длительности и высоты). И провели две операции: интерполяцию и экстраполяцию данных. Интерполяция – "заполнение" пробелов между уже полученными опытными данными (увеличили температуру на 10% – возросло давление на 10 %; на 20% – давление возросло на 20%; на 30% – и давление тоже возросло на 30%. Следовательно, делаем вывод, что если мы увеличим температуру на 15%, то и давление возрастёт на 15% – это интерполяция). Экстраполяция – это "дорисовка" поведения за пределами опыта (в случае с температурой – предполагаем, что при увеличении температуры на 40, 50 и 60% давление соответственно вырастет на 40, 50 и 60% так же). Так вот, с опытными данными никто не спорит, а вот наша интерполяция и экстраполяция – это домыслы. Вероятность того, что наши домыслы окажуться верны, зависит от сложности интерполируемого/экстраполируемого закона. Мы ведь пытаемся объяснить данные по скальпелю Оккама, т.е. подбираем простейшую закономерность, совпадающую с данными экспериментов. А вообще, закономерностей, отвечающим данным экспериментам и объясняющих их бесконечное множество. Если мир состоит из простых закономерностей, то наши интерполяции будут почти всегда верными. А если из сложных – то почти всегда ошибочными. И фокус в том (очень важный момент!:-!) что мы не можем определить, сложность закономерностей, из которых состоит мир – нашли ли мы истину, или просто делаем вывод, что осёл – это средство извлечения звука. Таким образом, экспериментальный метод не выявляет истины. Экспериментальный метод лишь позволяет получить практический результат – извлечь звук из осла.
Более того, экспериментальные данные могут быть ложными или искажёнными. Когда Галиллей наблюдал в телескоп звёзды и спутники Юпитера, он принял за истину оптическую теорию. Если бы оптическая теория оказалась неверна, то и данные телескопа оказались бы ненадёжными. Это проблема фонового (background) знания и средств познания. Они всегда есть, например, мы принимаем за истину то, что наши чувства доставляют нам достоверную информацию. А это недоказуемо.
Таким образом, экспериментальный метод имеет фундаментальные ограничения. Именно по этому фальсификационизм потерпел крах в своей суперзадаче: стать универсальным критерием истины в науке. Если истина недостижима экспериментальным методом, то это не возможно компенсировать методологическими ухищрениями. Экспериментальный метод – это наши глаза, а методология науки – это способ обработки увиденного. Если глаза чего-то не видят, невозможно это компенсировать обработкой увиденного. Что-то можно додумать, но додуманное не есть реальное. Пока мы видим два столба вместо слона, никакая обработка не поможет нам увидеть слона вместо столбов. Фальсификационизм мудр, это пока лучшее, что есть в методологии науки, и это хороший способ уменьшить число научных ошибок. Но избежать их не возможно, потому что сам экспериментальный метод не подразумевает безошибочности.
Мой тезис такой: "Научный метод слаб, но это единственная альтернатива невежеству и мракобесию"
Вся история науки доказывает, что ВСЕ теории ложны. Каждая из них когда-нибудь сменится новой. Когда – то мы считали, что небо – это хрустальная сфера, на которой нарисованы звёзды. Это не мешало нам дёргать осла за хвост – плавать в море, орентируясь по звёздам и жить своей жизнью. Сейчас мы считаем, что небо – это космос, а звёзды – это газовые раскалённые шары огромных размеров. И это помогает нам дёргать осла за хвост – летать в космос и изучать историю вселенной через телескопы.Потом появиться ещё что-нибудь. Истины мы не узнаем, но наши ослы будут всё круче и круче, а технические возможности всё больше и больше.
Поэтому всякая альтернатива имеет право на существование, но! она должна быть построена в соответствии с научным методом (т.е. на основании системного анализа экспериментального верифицируемого знания). Поэтому если кто-то будет топтать астрологию, я буду её немножко защищать, т.к. знаком с экспериментальными данными в её поддержку, но с другой стороны, если кто-то начнёт её защищать, а особенно представлять её как научную истину (была здесь попытка представить астрологию как часть некой мифической "метанауки"), я его лично затопчу, в том числе и с помощью фальсификационизма, потому что астрология нигде и никак не использует научную методологию, не опирается на экспериментальные данные, и если есть где-то в ней зерно, то никогда нельзя быть уверенным, что в данном случае ты не кушаешь астрологическую шелуху.
Итак, на мой взгляд, астрология лженаука, но основной её тезис – влияние положения нашей планеты на случайные события – может быть верен, и стать основой для аналогичной астрологии науки
И второе – на мой взгляд, Единственной альтернативой мракобесию является наука, но:-! используя научный метод, нужно знать границы его возможностей.
Какой я фальсификационист?
Проблема критиков фальсификационизма в том, что они перекладывают на фальсификационизм грехи экспериментального метода (критика догматического фальсификационизма). А проблема фальсификационистов в том, что они соглашаются с этим, и ищут такие научные методологии, которые бы позволили найти истину(утончённый фальсификационизм), и избежать научных ошибок вообще. Но это невозможно!!! Методология для науки – как погонщик для слона: он может заставить слона повернуть влево или вправо, но он не может заставить слона полететь, потому что слон не умеет летать!
И поэтому я хитрый фальсификационист: я знаю, что с помощью фальсификационизма мы можем научиться лучше использовать экспериментальный метод, но не можем сделать его безошибочным.
И поэтому если кто-то говорит, что фальсификационизм не может выделить истину, я говорю: да, не может, но без него будет ещё хуже.
(прим. Если кто-то из читателей знаком с понятиями догматического и утончённого фальсификационизма и не понял, причём здесь ошибочность экспериментального метода – спрашивайте, я объясню)
28.06.2008 02:30:06 G.I. (IP) Цитата #55
Некоторая каша, непонятно даже, чему, собственно, возражать.
По-моему, всё логично.
Начинается со всеми любимого Поппера
Это хорошо, что он уже всеми любимый – долго я его вдалбливал этим "всем"
затем ссылки на авторитетов столетней давности, представляющих сейчас интерес сугубо исторический
Нет, речь идёт не об авторитетах, а о правомерности Дарвинизма в эпоху его зарождения.
наконец подгонка Библии под всё же признаваемых динозавров
Не подгонка Библии, а указание на то, что Библия не противоречит науке, чтобы предупредить стандартный аргумент атеистов о ненаучности главной книги христиан.
набор фактов об ошибках в науке
Не о ошибках, а о подделках, чувствуете разницу? О фальсификации экспериментальных данных, подтверждающих Дарвинизм!!!
ошибках в науке (неотъемлемая часть, в отличие от заявляемой окончательной истины религии)
Правильно, в отличии от науки, религия строгая дисциплина, претендующая на Богооткровенную Истину, достаточно одного опровержения и всё пойдёт на слом.
ростой вопрос: если эволюции нет, почему же виды вообще классифицируются?
Там не утверждалось, что эволюции нет. Основные возражения вызывает тезис Дарвина о глобальной эволюции, последовательном происхождении одних видов от других, как единственственной возможности их возникновения.
З.ы. Про Юнга и астрологию – нашёл:
Карл Юнг. О синхронистичности.
Брались гороскопы брачных пар и сравнивались 50 астрологических характеристик, предполагающих брак. Правда я, как математик, не понял, что означают те проценты, которые он приводит (проценты чего?), но утверждается, что вероятность совпадения 1 к 3*10^11
01.07.2008 09:30:47 SPQR (IP) Цитата #56
Таким образом, экспериментальный метод не выявляет истины.
За истиной – к Блаватской. Я как-то сдуру начал «Тайную доктрину» читать, где-то на третьей странице после слов про истину бросил.
Вся история науки доказывает, что ВСЕ теории ложны.
Не ложны, а приближённы. И не вижу причины, почему не сможет быть создана точная теория всего (в физике).
01.07.2008 09:43:25 SPQR (IP) Цитата #57
Начинается со всеми любимого Поппера
Это хорошо, что он уже всеми любимый – долго я его вдалбливал этим "всем"
http://bash.org.ru/quote/396744
Нет, речь идёт не об авторитетах, а о правомерности Дарвинизма в эпоху его зарождения.
Был вполне правомерен, сам указывал на возможность доказательства и опровержения. А что его кто-то излишне идеологизированно использовал – так это уже к ним вопрос, а не к Дарвину.
Не подгонка Библии, а указание на то, что Библия не противоречит науке, чтобы предупредить стандартный аргумент атеистов о ненаучности главной книги христиан.
Из наук она интересна только для истории и филологии. Текст допускает такие широкие толкования, что подходил и в средние века с хрустальным куполом на небе, и к современности с Большим Взрывом и формированием галактик.
набор фактов об ошибках в науке
Не о ошибках, а о подделках, чувствуете разницу? О фальсификации экспериментальных данных, подтверждающих Дарвинизм!!!
Подделки были благополучно распознаны, в опровержение теории всемирного и всемогучего научного заговора.
Правильно, в отличии от науки, религия строгая дисциплина, претендующая на Богооткровенную Истину, достаточно одного опровержения и всё пойдёт на слом.
Можно пример возможного опровержения?
Основные возражения вызывает тезис Дарвина о глобальной эволюции, последовательном происхождении одних видов от других, как единственственной возможности их возникновения.
Глобальная эволюция есть как минимум по факту её наблюдаемости сейчас (как и последовательного происхождения видов). Других возможностей происхождения (не считая первоначального возникновения жизни (где гипотез много, но все рассматривают некоторую протоэволюцию скорее химических соединений и физических объектов, чем живого) и некоторых странных вещей, вроде прионов) никто не предложил.
01.11.2008 08:21:25 Станислав (IP) Цитата #58
«Наука своими руками» – статья о фальсификации не только в эволюционной теории. :-)
25.02.2009 14:09:37 Игорь (IP) Цитата #59
напиши письмо Вассерману!
великому знатоку…
он математически доказал что Бога нет!
я думаю через 100 лет Бог вообще уйдет в андеграунд..не серьезно всё это..
25.02.2009 15:46:45 Станислав (IP) Цитата #60
Судя по фамилии, тов. Вассерман – правоверный иудей и в Бога верит. :-) А вообще забавно с помощью математики – порождения человеческого ума – доказывать небытие Бога! LOL Впрочем, «я думаю» – тот ещё аргумент. :-) Бог обязатеьно и ровно через 100 лет, в 2109 году осознает свою «несерьёзность» и уйдёт в подполье! LOL
27.02.2009 00:46:01 G.I. (IP) Цитата #61
Других возможностей происхождения (…) никто не предложил.
При всём уважении, креационизм никто не отменял. Это чисто марксисткие сопли – "Если теория про Бога, то она не научна". Позвольте же усомниться, это на каких же основаниях? Научна, ещё как.
27.02.2009 00:48:39 G.I. (IP) Цитата #62
набор фактов об ошибках в науке
Не о ошибках, а о подделках, чувствуете разницу? О фальсификации экспериментальных данных, подтверждающих Дарвинизм!!!
Подделки были благополучно распознаны, в опровержение теории всемирного и всемогучего научного заговора.
Распознаны и разоблачены, вместе с дарвинизмом LOL
10.03.2009 12:58:47 SPQR (IP) Цитата #63
При всём уважении, креационизм никто не отменял. Это чисто марксисткие сопли – "Если теория про Бога, то она не научна". Позвольте же усомниться, это на каких же основаниях? Научна, ещё как.
Можно сравнительно внятно, чётко и последовательно изложить утверждения креационизма? Когда, что и как было создано, какие этому имеются обоснования.
24.01.2010 21:20:36 мария (IP) Цитата #64
05.06.2008 15:53:29 Станислав
Благодарю за внимательность – устранил эту и ещё одну ранее пропущенную неточность. А вообще, если уж быть совсем точным, то ребёнок и не клетки наследует вовсе, а хромосомы. :-) Однако к сути статьи это уже имеет сомнительное отношение.
А уж если быть совсем совсем точным то ребенок все таки наследует клетки – яйцеклетку и сперматозоид перенос чистой ДНК характерен только для прокариот
24.01.2010 22:41:11 Станислав (IP) Цитата #65
…Ребёнок всё-таки наследует клетки – яйцеклетку и сперматозоид…
Насколько я понимаю, при оплодтворении обе исходных клетки – яйцеклетка и сперматозоид – по сути разрушаются, поэтому и не говорю о наследовании самих клеток (физических единиц) – они никуда не «встраиваются» в своём изначальном виде. Клетки всего лишь являются «переносчиками» генетической информации (которая и наследуется) и «питательной средой».
…перенос чистой ДНК характерен только для прокариот.
Я, честно признаюсь, не знаю термина «прокариот(ы)», но всё-таки даже мне словосочетание «чистая ДНК» кажется странным (разве бывает «грязная»?)… :-)
P.S. Что-то Вы совсем отвлеклись на вторичное в статье… :-(
26.02.2010 00:14:21 Станислав (IP) Цитата #66
Тем временем наука не стоит на месте – см. доклад, прочитанный в Институте биологии развития РАН 19.03.2009: «Происхождение и эволюция человека. Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии» – весьма интересно и познавательно, но… что-то ясности больше не стало, в отношении того, с чего вдруг и в какой момент обезьяны стали людьми. :-)
28.10.2011 17:14:10 SPQR (IP) Цитата #67
Насколько я понимаю, при оплодтворении обе исходных клетки – яйцеклетка и сперматозоид – по сути разрушаются
Вообще-то, яйцеклетка начинает делиться.
Я, честно признаюсь, не знаю термина «прокариот(ы)»
Прокариоты – безъядерные.
«чистая ДНК» кажется странным (разве бывает «грязная»?)…
В клетке ещё, например, митохондрии есть.
P.S. Что-то Вы совсем отвлеклись на вторичное в статье…
А что первичное?
Тем временем наука не стоит на месте – см. доклад, прочитанный в Институте биологии развития РАН 19.03.2009: «Происхождение и эволюция человека. Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии» – весьма интересно и познавательно, но… что-то ясности больше не стало, в отношении того, с чего вдруг и в какой момент обезьяны стали людьми. :-)
А не было ни причины, ни момента. Ну, или причиной можно считать изменчивость как часть конструкции жизни в известном нам варианте, а моментом – всё время с любого удобного момента в прошлом.
31.10.2011 11:37:39 Станислав (IP) Цитата #68
Вообще-то, яйцеклетка начинает делиться.
Это понятно. Но в результате мы уже в первой фазе имеем 2 новые клетки (потом – 4 и т. д.), а не исходную старую яйцеклетку – она разрушилась, разделившись на две.
Прокариоты – безъядерные.
Спасибо за ликбез. :-) Однако это разъяснение не улучшает моего понимания странного термина «чистая» ДНК, а дополнение
В клетке ещё, например, митохондрии есть.
вносит для меня ещё большую путаницу, так как у митохондрии есть своя ДНК. :-?
А что первичное [в статье]?
Уж точно не микробиология – очевидно, что я в ней не специалист. :-S А первичное вынесено в название статьи и вполне обозначено в её первых трёх абзацах.
А не было ни причины, ни момента. Ну, или причиной можно считать изменчивость как часть конструкции жизни в известном нам варианте, а моментом – всё время с любого удобного момента в прошлом.
Вот подобные утверждения и выводят для меня всю эту теорию происхождения человека от обезьяны за грань науки. Наука, в моём понимании, должна давать предельно чёткие ответы на вопросы «когда?» и «почему?», а не вот такие пространные философские рассуждения. :-P
31.10.2011 13:20:36 SPQR (IP) Цитата #69
Это понятно. Но в результате мы уже в первой фазе имеем 2 новые клетки (потом – 4 и т. д.), а не исходную старую яйцеклетку – она разрушилась, разделившись на две.
Вопрос определений. Кто-то считает, что отдельные клетки бессмертны (в плане, что деление не есть уничтожение), кто-то – как ты (по ощущениям, первое мнение более распространено).
Спасибо за ликбез. :-) Однако это разъяснение не улучшает моего понимания странного термина «чистая» ДНК, а дополнение
В клетке ещё, например, митохондрии есть.
вносит для меня ещё большую путаницу, так как у митохондрии есть своя ДНК. :-?
Человек – результат эволюции группы симбионтов, митохондрии, как и, например http://ru.wikipedia.org/wiki/Хлоропласты, стали симбионтами очень давно, иммунная система – поменьше (кстати, есть версия, что СПИД – это результат развития паразита тех микроорганизмов, которые стали одними из лимфоцитов), а какая-нибудь кишечная палочка ещё не настолько. Это не считая встроившихся в нашу ДНК вирусов и прочего интересного.
Уж точно не микробиология – очевидно, что я в ней не специалист. :-S А первичное вынесено в название статьи и вполне обозначено в её первых трёх абзацах.
Появившиеся у тебя там мысли – результат того, что ты слабо знаком с некоторыми результатами (не совсем) современной науки (во всяком случае в том учебнике биологии, по которому нас учили, всё это объяснялось).
Вот подобные утверждения и выводят для меня всю эту теорию происхождения человека от обезьяны за грань науки. Наука, в моём понимании, должна давать предельно чёткие ответы на вопросы «когда?» и «почему?», а не вот такие пространные философские рассуждения. :-P
Она ещё может показать, что вопрос не имеет смысла.
Причина пространной философии в том, что тут возникает задача классификации без однозначного признака и без резкого порога по признакам. То есть понятие вида, как, вроде бы, тут уже писали, совершенно условное, оно просто в большинстве случаев помогает, вот и всё. Исторически имеется цепочка предпов-потомков. У предка был, пусть, мозг в в полкило, у потомка через 500 поколений – полтора. Один мог стучать камнем по черепу, другой камнем по камню. Где граница (это ещё у кого-то из древних греков была апория про кучу)?
Кстати, можно ещё вспомнить Климова, который писал про 5% применительно к любым биологическим правилам, то есть есть ещё и меньшинство случаев, о которых все, кто в теме, знают и не парятся по их поводу.
01.11.2011 10:27:22 SPQR (IP) Цитата #70
Вот список статей, где биолог долго, тщательно и последовательно излагает современную эволюционную теорию (с битвой в комментах):
  1. http://www.computerra.ru/own/shabanov/630008/
  2. http://www.computerra.ru/own/shabanov/631372/
  3. http://www.computerra.ru/own/shabanov/632588/
  4. http://www.computerra.ru/own/shabanov/634136/
  5. http://www.computerra.ru/own/shabanov/635344/
  6. http://www.computerra.ru/own/shabanov/636857/
  7. http://www.computerra.ru/own/shabanov/638493/
  8. http://www.computerra.ru/own/shabanov/639885/
  9. http://www.computerra.ru/own/shabanov/641060/
  10. http://www.computerra.ru/own/shabanov/642641/
05.11.2011 02:36:44 Станислав (IP) Цитата #71
Вопрос определений. Кто-то считает, что отдельные клетки бессмертны (в плане, что деление не есть уничтожение), кто-то – как ты (по ощущениям, первое мнение более распространено).
Согласен, вопрос определений. А вот насчёт того, что «первое мнение более распространено», я бы не был так уверен: ни разу ещё до возникшего тут прецедента не слышал, что наследуются клетки; чаще всего слышу, что наследуются гены… и характер. :-)
Человек – результат эволюции группы симбионтов… Это не считая встроившихся в нашу ДНК вирусов и прочего интересного.
Не понял, как это должно было прояснить непонятный для меня термин «чистая ДНК». :-? Хотя чего я тебя спрашиваю, это надо спрашивать Марию, использовавшую этот термин.
Появившиеся у тебя там мысли – результат того, что ты слабо знаком с некоторыми результатами (не совсем) современной науки (во всяком случае в том учебнике биологии, по которому нас учили, всё это объяснялось).
Возможно, мне действительно следует освежить мои научные познания. Но не мог ли бы ты, для большей конкретики обсуждения статьи, привести конкретные цитаты из неё, а под каждой из них написать что-то вроде: «А в моём школьном учёбнике биологии это объяснялось так: …» – ?
Она [наука] ещё может показать, что вопрос не имеет смысла.
Это да, само собой. Но я, вроде, и не задавал бессмысленных вопросов. Или какой мой вопрос наука сочла бы бессмысленным? Уж не тот ли, на который у неё просто нет ответа?.. :-)
Причина пространной философии в том, что тут возникает задача классификации без однозначного признака и без резкого порога по признакам.
Ну в общем-то да, с этим можно согласиться… Но тогда вообще о каком выстраивании эволюционной цепочки может идти речь? И что делать с тем, что Дарвин, кроме прочего, предсказывал, что будущие раскопки откроют полную картину переходных форм, но даже спустя полтора века мы имеем лишь несколько сомнительных примеров?..
Вот список статей, где биолог долго, тщательно и последовательно излагает современную эволюционную теорию (с битвой в комментах)…
А вот за такой ликбез – большое спасибо! Обязательно всё прочитаю (уже закачал себе в эл. книжку) и по возможности выскажу тут свои впечатления.
10.11.2011 11:01:51 Станислав (IP) Цитата #72
Вот список статей, где биолог долго, тщательно и последовательно излагает современную эволюционную теорию…
Ещё раз спасибо! Статьи действительно отличные! Вот, кстати, важная мысль, применимая ко всем ним:
Я ничего не буду говорить о том, есть Бог или нет, я буду разбираться лишь в том, свидетельствуют ли о нём живые организмы.
Если эту мысль поймут даже самые ярые креационисты перед прочтением статей, качество чтения, понимания и обсуждения будет существенно выше (пропадёт «теофильская истерия»).
Цитата из третьей статьи, «Нищета солипсизма», с которой я не согласен:
Независимая от восприятия материя, Божественный замысел, произвол воли во внутреннем космосе… Я не вижу отражения этих первооснов в нашей природе. А вот адаптации к взаимодействию со средой и с другими – налицо и в наших телах, и в нашей психике.
Автор не видит, а я – вижу. :-) Вера в Бога – она именно в нашей природе, ибо она придаёт смысл нашей жизни и помогает пережить трудные времена (в том числе когда кажется, что нет в мире никакой справедливости).
А вот пятая статья, «Аргумент Хойла», содержит в своём названии и тексте тот аргумент, который я и сам частенько использую против эволюционистов:
Чандра Викрамасингхе пересказывает аргумент Хойла: «Скорее ураган, проносящийся по кладбищу старых самолётов, соберёт новёхонький суперлайнер из кусков лома, чем в результате случайных процессов возникнет из своих компонентов жизнь».
Но я вынужден согласиться с уточнением этого аргумента автором пятой статьи:
«Скорее ураган, проносящийся по кладбищу старых самолётов, соберёт новёхонький суперлайнер из кусков лома, чем в результате однократного случайного события возникнет из своих компонентов жизнь». Понятное дело: жизнь-то возникла в результате долгой цепочки событий, направляемых естественным отбором!
На данный момент я пока прочёл 6 из 10 статей, так что, возможно, ещё выскажусь по оставшимся.
12.11.2011 18:46:54 SPQR (IP) Цитата #73
Но не мог ли бы ты, для большей конкретики обсуждения статьи, привести конкретные цитаты из неё, а под каждой из них написать что-то вроде: «А в моём школьном учёбнике биологии это объяснялось так: …» – ?
Да то же самое определение вида, которое там занимает чуть больше двух страниц. Так что разве в виде сканов.
Или какой мой вопрос наука сочла бы бессмысленным? Уж не тот ли, на который у неё просто нет ответа?
Например, что было до Большого Взрыва. Из современных физических представлений, подтверждаемых, хотя бы, тем, что мы можем переписываться по интернету (квантовая физика) следует, что до него ничего не было. Никто, конечно, не мешает тебе сомневаться в её верности (тем более, она, скорее всего, неверна), но хотелось бы, чтобы это было минимально продуктивно, а не в стиле «все врут, а у меня дома торсионный генератор из старого самовара».
Но тогда вообще о каком выстраивании эволюционной цепочки может идти речь?
Объективно существует отдельное животное, объективно существует его потомок, слегка от него отличающийся, и так далее. Какие-то два звена этой цепочки отличаются настолько, что их удобно считать разными видами.
И что делать с тем, что Дарвин, кроме прочего, предсказывал, что будущие раскопки откроют полную картину переходных форм, но даже спустя полтора века мы имеем лишь несколько сомнительных примеров?
Как я уже писал выше, предсказания Дарвина – это предсказания Дарвина. Сейчас они интересны только историкам науки, приблизительно как воззрения Кеплера там или Галилея не влияют на расчёт орбит спутников, но при этом никто не орёт «Аааа, орбиты планет не круговые, небесная механика – шарлатанство!!!!». Насчёт сомнительности примеров – в том блоге можешь видеть в том числе упоминания, что систематика спорна, пересматривалась столько-то раз на таких-то основаниях. Если ты найдёшь лучшую систему, в которую впишутся имеющиеся находки – пожалуйста, прославишься в веках. А уж http://ru.wikipedia.org/wiki/Эдиакарская_биота такой простор для работы даёт…
придаёт смысл нашей жизни и помогает пережить трудные времена (в том числе когда кажется, что нет в мире никакой справедливости).
Понятия смысла и справедливости так же вызваны эволюцией: одно – возникшей у человека возможности сложной и длительной деятельности, а также усложнившейся системой приоритетов, а другое – стайным образом жизни со сложной социальной структурой и необходимостью распределения ресурсов.
13.11.2011 07:41:14 Станислав (IP) Цитата #74
…То же самое определение вида, которое там занимает чуть больше двух страниц.
Ты не написал, какому конкретно абзацу/предложению в тексте моей статьи это «школьное» определение противоречит.
…То же самое определение вида, которое там занимает чуть больше двух страниц. Так что разве в виде сканов.
Что ж, если такая возможность (предоставить скан-копии страниц школьного учебника) есть, то почему бы и нет? :-) Я – всегда за ликбез, аргументированное и конструктивное обсуждение.
Например, [наука считает бессмысленным вопрос о том] что было до Большого Взрыва… Никто, конечно, не мешает тебе сомневаться в её [этой гипотезы] верности (тем более, она, скорее всего, неверна)…
Вот именно, так и получается, что наука объявляет бессмысленным тот вопрос, на который у неё просто нет ответа.
…Хотелось бы, чтобы это было минимально продуктивно, а не в стиле «все врут, а у меня дома торсионный генератор из старого самовара».
Не утрируй, я ничего подобного не говорил. :-) Просто для меня малопонятно, зачем во имя «минимально продуктивности» (просто потому другого объяснения нет) принимать в качестве «временно рабочей» такую вот аксиому о безвременье и беспространственности до Большого взрыва? Ведь, по сути, эта аксиома и есть допущение наукой существования вневременного и внепространственного Бога…
Объективно существует отдельное животное, объективно существует его потомок, слегка от него отличающийся, и так далее. Какие-то два звена этой цепочки отличаются настолько, что их удобно считать разными видами.
При таком объяснении согласен, критика «неполной цепочки» эволюции снимается.
…Предсказания Дарвина – это предсказания Дарвина. Сейчас они интересны только историкам науки…
Тоже согласен. Но всё-таки, ты вот сам как думаешь, почему нет массовых находок? Просто за давностью лет?
Понятия смысла и справедливости так же вызваны эволюцией…
Даже если и так, то ответов на эти понятия-вопросы сама эволюция не только не даёт, но даже наоборот – она их отвергает как бессмысленные: смысла в жизни нет (так любит утверждать мой английский друг, воинствующий атеист), и справедливости в жизни тоже нет (ну или справедливо и/или беспристрастно только всё то, что происходит по физическим законам природы).
13.11.2011 15:35:58 SPQR (IP) Цитата #75
Ты не написал, какому конкретно абзацу/предложению в тексте моей статьи это «школьное» определение противоречит.
Твои сомнения в эволюционной теории в значительной части были вызваны неправильным представлением о понятии вида, и, ниже по твоему ответу, снялись. Видимо, с этих самых сканов надо было начинать, но я исходил из предположения, что все обучились по примерно одинаковым учебникам. Если получится, в понедельник сделаю.
Вот именно, так и получается, что наука объявляет бессмысленным тот вопрос, на который у неё просто нет ответа.
Этот вопрос объявляется бессмысленным на основании теории, хорошо описывающей большинство наблюдаемых явлений. Есть вероятность, что на основании каких-то наблюдений её придётся перестраивать, и представления об устройстве мира изменятся достаточно, чтобы вопрос снова стал иметь смысл. Но на данный момент таких наблюдений нет.
зачем во имя «минимально продуктивности» (просто потому другого объяснения нет) принимать в качестве «временно рабочей» такую вот аксиому о безвременье и беспространственности до Большого взрыва?
Это не аксиома, а следствие обработки результатов наблюдений. Аксиом в физике нет вообще.
Но всё-таки, ты вот сам как думаешь, почему нет массовых находок? Просто за давностью лет?
Что считать массовыми находками? Доломит, в больших количествах залегающий в нашей области, весь сложен из останков живых существ, миллионы тонн однако, значительной частью хорошо различимы, в деревне даже имею небольшую коллекцию. В нынче, увы, закрытом магазине в торговых рядах совсем за недорого продавали трилобитов и аммонитов (если зайдёшь как-нибудь в гости, покажу). Другие же периоды и области сохранились хуже именно за давностью лет (вендобионты выше по ссылке) и неудачными условиями (например, кости прибрежных видов большей частью успешно обкатываются прибоем до состояния гальки).
смысла в жизни нет
Смысла для кого? Это понятие не существует само по себе (ну, или можно сказать, что его нет единого для всех).
справедливости в жизни тоже нет
Тут чуть легче, справедливость примерно соответствует равному балансу расходов/доходов для участников какого-либо сообщества. Сообщества, где большая часть членов не имеет такого понятия, просто проиграют тем, где оно есть.
21.11.2011 01:09:34 Станислав (IP) Цитата #76
Прежде всего, спасибо за скан-копию страниц школьного учебника по биологии (удивительно, что он у тебя сохранился), на которых дано полное определение вида. Почитал, освежил знания. Несмотря на развёрнутость определения (как-никак почти две страницы сплошного текста) и несколько критериев «граничности», действительно, получается довольно скользкое определение вида, то самое «удобно считать разными видами». Удивительно, что, пользуясь этим, эволюционисты до сих пор не отвергли на корню все обвинения в невозможности выстроить полную цепочку эволюции человека. :-)
Смысла для кого? Это понятие не существует само по себе (ну, или можно сказать, что его нет единого для всех).
Согласен. Уточняю: смысла для него («так любит утверждать мой английский друг, воинствующий атеист»);. Хотя он умудрялся как бы обобщать: смысла нет ни для кого, все мы тут случайные гости.
Тут чуть легче, справедливость примерно соответствует равному балансу расходов/доходов…
Чем же легче? Справедливости (для атеистов) это в жизни не прибавляет…
21.11.2011 09:23:47 SPQR (IP) Цитата #77
Справедливости (для атеистов) это в жизни не прибавляет…
Для прибавления можно делать некоторые усилия, которые улучшат твоё состояние. При чём тут разница между верующими и атеистами, не вижу.
21.11.2011 14:25:44 Станислав (IP) Цитата #78
Причём тут улучшение моего состояния, если справедливости не прибавится? Вот землетрясение в Пакистане или цунами в Таиланде унесло тысячи невинных жизней – для атеиста совсем никакой справедливости, разве что научиться воспринимать эти смерти отвлечённо и спокойней? Но справедливости-то нет. А у верующих есть – внеземная справедливость (воздастся этим несчастным в ином мире).
21.11.2011 22:12:33 SPQR (IP) Цитата #79
Вот землетрясение в Пакистане или цунами в Таиланде
В этом случае вообще не применимо понятие справедливости, поскольку нет отношений между людьми.
унесло тысячи невинных жизней
А при чём здесь виновность?
22.11.2011 08:08:21 Станислав (IP) Цитата #80
В этом случае вообще не применимо понятие справедливости, поскольку нет отношений между людьми.
Вот снова всплыл вопрос определений… Согласно «Википедии», «справедливость – это понятие о должном, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния» – в этом определении, с которым я полностью согласен, нет указания на то, что справедливость применима только к отношениям между людьми.
А при чём здесь виновность?
Именно при том, что есть деяние, и есть воздаяние, в частности, есть вина – есть наказание, нет вины – не должно быть наказания. Гибель людей вполне воспринимается как наказание.
22.11.2011 08:51:55 SPQR (IP) Цитата #81
деяния и воздаяния
Деяния человека и воздаяния от людей, причём непосредственно связанных, а не «в детстве он отнял у меня конфету, а вчера его задавил пьяный водитель, справедливость восторжествовала».
Гибель людей вполне воспринимается как наказание.
Это ошибка восприятия (в общем, склонность во всех событиях видеть причиной человека, вполне обоснованная эволюционно: человек человеку – наибольшая опасность, сложившаяся с ожиданием (опять же характерным для иерархических человеческих племён) того, что в сообществе есть сильные люди, поддерживающие порядок), порождающая вдобавок неприятные последствия в виде поиска (и нахождения), а чем же они виноваты, раз утонули.
22.11.2011 09:10:15 Станислав (IP) Цитата #82
Деяния человека и воздаяния от людей…
Это твоё собственное уточнение, не имеющее ничего с общим определением. То есть ты почему-то говоришь о частном случае справедливости (например, судебной).
Это ошибка восприятия…
На основании чего ты так решил? И что тогда гибель, в данном случае, если не наказание? Благо?
Это ошибка восприятия (в общем, склонность во всех событиях видеть причиной человека…)…
Тут как раз причиной все видят не человека, а стихию или сверхъестественные силы.
22.11.2011 11:30:02 SPQR (IP) Цитата #83
Это твоё собственное уточнение, не имеющее ничего с общим определением. То есть ты почему-то говоришь о частном случае справедливости (например, судебной).
Не судебной (суд это формализация существующих неформальных отношений (со всевозможными искажениями, конечно)). Справедливость – баланс интересов (требование *соответствия* деяния и воздаяния), их нарушений и компенсаций. Каким образом в этом процессе могут участвовать с одной стороны не люди, я не представляю (отношения с животными не интересны, поскольку они несравнимо слабее и не могут отстаивать свои интересы, отношения с высшими существами, представив их наличие, тоже малоинтересны где-то по той же причине (не буду впадать в мистицизм и гностицизм)).
На основании чего ты так решил?
Бритвой Оккама с последующими попыткам объяснить причины возникновения лишних сущностей опять же минимальными средствами (я лично склонен к ошибкам второго рода, невпаданию в паранойю).
И что тогда гибель, в данном случае, если не наказание? Благо?
Гибель – это гибель. Событие. Его интерпретация зависит от контекста. В случае тайфуна нет сведений о том, что потонувшие наносили кому-то вред, что вред был настолько существенным, что был сравним с уничтожением того, кто его наносил, и что этот пострадавший каким-то образом способствовал потоплению. Если же смотреть с обратной стороны, то также нет сведений, что кто-то по каким-то причинам сначала утопил людей, а потом по некоторым причинам скомпенсировал им гибель каким-то образом. Следовательно, не видно причин говорить о справедливости.
24.11.2011 13:55:00 SPQR (IP) Цитата #84
Интересные факты:
26.11.2011 01:52:16 Станислав (IP) Цитата #85
Да, действительно, интересные, хотя второе – это не столько факт, сколько гипотеза/теория. Не могу сказать, что я понял всё до конца, особенно второе, но первое, если будет подтверждено, явно сулит существенные изменения в квантовой физике и теории относительности, а то и в теории большого взрыва – ты к этому клонил? ;-)
28.11.2011 10:57:12 SPQR (IP) Цитата #86
Не то что клонил, но могут выплыть на поверхность другие странные гипотезы. О чём и речь, не аксиомы, а выводы из наблюдений.
29.11.2011 13:37:43 Компьюлента (IP) Цитата #87
http://science.compulenta.ru/648021/
http://science.compulenta.ru/648160/
29.11.2011 22:50:58 Станислав (IP) Цитата #88
Нашим общим предком на Земле был Солярис.
Ага, действительно, остроумное решение проблемы последнего универсального общего предка. :-) «Солярис» Лема до сих пор не читал, теперь задумался – сто́ит?
Дети требуют справедливости уже в 8 месяцев.
Видимо, по мере взросления они это чувство и требование растрачивают (иначе сейчас не было бы у нас «ЕдРа»)… либо так и не могут научиться понимать, что перед ними «разыгрывают кукольный спектакль» (по «зомброящику» и т. п.). :-(
30.11.2011 10:32:02 SPQR (IP) Цитата #89
«Солярис» Лема до сих пор не читал, теперь задумался – сто́ит?
Да.
по мере взросления они это чувство и требование растрачивают
Скорее, на взрослых более направлена атака на некоторые уязвимости в психике.
01.01.2012 20:05:20 macroevolution (IP) Цитата #90
Джонатан Хейд о пяти основах морали.
03.01.2012 20:32:27 Станислав (IP) Цитата #91
Ты б хоть как-то пояснил, что имел в виду под этой ссылкой, чтоб я не гадал…
06.01.2012 14:50:47 SPQR (IP) Цитата #92
Это к вопросу о морали и её генетических основах.
07.01.2012 05:18:08 Станислав (IP) Цитата #93
Если честно, написано тяжело и мутно. Хотя и без этого понятно, что можно подвести «генетические основы» (точнее, механизмы естественного отбора) под любую мораль. Например, божественная заповедь «не убий» сохраняет популяцию. :-) Однако подобные основы всегда неоднозначны: эта же заповедь может привести к перенаселению и гибели. :-( И совсем уж непостижимо для робота из будущего:

Иисус:
–Ты не должен убивать людей.
Терминатор:
– Почему?
– Потому что одна из заповедей Бога – «не убий».
– Почему?
– Потому что это грех!
– Почему?
– Потому что это плохо!
– Почему?
– Прости его Отец, он робот из будущего.
С Рождеством, кстати! :-)
08.01.2012 21:27:17 SPQR (IP) Цитата #94
эта же заповедь может привести к перенаселению и гибели
В момент возникновения этой заповеди такой проблемы не стояло. Да и вообще люди чаще сталкивались с недонаселением. На случай же перенаселения (точнее, излишней концентрации людей), по мнению некоторых специалистов, срабатывают другие механизмы, и их-то мы и можем сейчас наблюдать как «падение морали» и всякие причуды в поведении людей. Если же нынешние мегаполисы размазать по территории ровным слоем, то всё значительно нормализуется.
09.01.2012 15:22:56 Станислав (IP) Цитата #95
Удивительно, но в данном случае я согласен со всем твоим абзацем! :-) Впрочем, даже это не отменяет моего текущего тезиса: подобные генетические основы морали всегда неоднозначны. Ну вот что ты скажешь о них применительно к аморальности пьянства, наркомании и проституции?
10.01.2012 14:17:39 SPQR (IP) Цитата #96
Аморальности в каком обществе?
10.01.2012 14:19:27 Станислав (IP) Цитата #97
По всем 3 пунктам – в моём, по 2 последним – в российском. :-)
10.01.2012 16:36:57 SPQR (IP) Цитата #98
По пьянству тогда уж от тебя и надо ждать ответа, лично меня они просто напрягают своей мутностью как следствием алкоголя. То же частично по наркотикам, я сталкивался с последствиями их работы, впечатления своеобразные. В обществе наркоманию осуждали исходно где-то за это, но сейчас старается пропагандистский аппарат государства, по причине того, что алкоголики более легко контролируются. Проституция – хороший вопрос, это, видимо, хитрое и искажённое отражение проблем с сексом, возникших в викторианском обществе, которые, в свою очередь, следствие распространения венерических болезней, а также отдалённое последствие племенной борьбы за чистоту крови, характерной для евреев. Также есть мнение, что опять же пропаганда государства для контроля за населением.
10.01.2012 16:55:12 Станислав (IP) Цитата #99
Я потому и привёл эти примеры, что они снова неоднозначны, а для меня и вообще нет никаких «генетических основ» ощущения всех этих явлений мерзкими, притом что «пропаганда государства» на меня вообще почти не действует никакая.
10.01.2012 17:08:23 SPQR (IP) Цитата #100
В принципе, алкоголики ещё заметно нездорово выглядят, а больных инстинктивно сторонятся (не заразиться бы).
10.01.2012 17:13:16 Станислав (IP) Цитата #101
Это да, и наркоманы тоже. Но ведь не все проститутки? :-) Да и алкоголики мне мерзки не только имеющие медицинский диагноз «алкоголизм», но и вполне прилично выглядящие «пивососуны»…
10.01.2012 18:30:59 SPQR (IP) Цитата #102
А какие у тебя претензии к проституткам?
11.01.2012 14:49:27 Станислав (IP) Цитата #103
Кроме санитарно-гигиенических – низкий уровень культуры и человеческого достоинства. Ну и плюс жажда лёгкой наживы при неспособности овладеть настоящей профессией.
11.01.2012 20:10:04 SPQR (IP) Цитата #104
А это не причина, а следствие предубеждённого отношения к этой профессии (и чем она не настоящая?).
13.01.2012 11:27:24 Станислав (IP) Цитата #105
«Профессия» эта, хоть и «древнейшая», но не настоящая потому, что 1) нет накопленного свода знаний и умений, 2) нет системы передачи этих знаний и умений, 3) нигде этому профессионально не учат и сертификаты не выдают, 4) да и не надо, потому как так пасть может любая (любой?), особых знаний и умений не надо. Не говоря уже об отсутствии записи в списке профессий. :-)
На основании чего ты утверждаешь, что «это не причина, а следствие предубеждённого отношения к этой профессии»?
16.01.2012 10:56:49 SPQR (IP) Цитата #106
1). Всяких камасутр тонны, 2). сейчас в наших краях изустно передают, а на западе http://aeterna.qip.ru/blogs/post/126559/ 3). см 2, 4). к этому тоже нужна специфическая склонность, см. «Люди лунного света». А уж википедию поправить – две минуты.
Сейчас у нас в связи с предубеждённостью (профессия считается непрестижной и неинтересной) туда идут в основном те, кто не могут/не хотят заниматься другими, приблизительно как в дворники там. В истории же были и храмовые проститутки, и греческие гетеры.
16.01.2012 15:23:55 Станислав (IP) Цитата #107
Всяких камасутр тонны…
Во-первых, «Камасутра» всего одна. :-) Во-вторых, ни её уровень, ни тем более уровень прочих доморощенных «руководств пол сексу» не дотягивает до «свода знаний и умений» – это всё равно что сборник рецептов народной медицины почитать за медицинскую литературу. :-) Наконец, в-третьих, всё это направлено на личное удовольствие, а не на профессиональную деятельность «на сторону».
…Сейчас в наших краях изустно передают…
Именно это и называется «нет накопленного свода знаний и умений» и «нигде этому профессионально не учат и сертификаты не выдают». В том числе
…а на Западе … [школа обучения проститутки]
это не носит массового и системного характера.
К этому тоже нужна специфическая склонность, см. «Люди лунного света».
Про что именно там? Просто странно, что ты сослался на труд по изучению истоков негативного отношения к человеческой сексуальности в христианском мире, в то время как мы с тобой не христиане. А склонность да, всегда и во всём определяет скорость вовлечения, однако мой тезис тут незыблем: «так пасть может любая, особых знаний и умений не надо» – просто те, кто со склонностью, падут быстрее и легче.
А уж «Википедию» поправить – две минуты.
Ага, попробуй, а потом мне покажешь, как утвердят твоё дополнение. :-) В англоязычном списке тоже, кстати, такой «профессии» нет.
Сейчас у нас в связи с предубеждённостью…
Ты опять про неё, только шире, а сам не ответил на мой вопрос: на основании чего ты утверждаешь, что «это не причина, а следствие [моего] предубеждённого отношения к этой профессии»?
…Профессия [проститутки] считается непрестижной и неинтересной…
А также аморальной, бескультурной, бесстыдной, санитарно-гигиенически опасной, тупой и вообще не профессией. :-P
…Туда идут в основном те, кто не могут/не хотят заниматься другими…
Именно про это я и писал: «жажда лёгкой наживы при неспособности овладеть настоящей профессией» и «так пасть может любая, особых знаний и умений не надо».
В истории же были и храмовые проститутки, и греческие гетеры.
Были. И где они теперь? :-) Вымерли. Естественный отбор. :-) Профессий. :-)
Ну и личный микротест напоследок: как бы ты себя чувствовал, если бы, не дай Бог, твоя жена оказалась проституткой и продолжала бы ей работать? :-O Ну или, не дай Бог, твоя дочь бы выбрала такую «профессию»?.. :-O
16.01.2012 22:08:58 SPQR (IP) Цитата #108
это всё равно что сборник рецептов народной медицины почитать за медицинскую литературу
потому что к моменту формирования справочников в современном понимании (как мне представляется, период индустриализации) как раз и начался один из последних периодов подавления сексуальности.
это не носит массового и системного характера.
также, как нет системной подготовки дворников – занятие считается 1) самоочевидным, 2) непрестижным.
на основании чего ты утверждаешь, что «это не причина, а следствие [моего] предубеждённого отношения к этой профессии»?
Ты заявляешь (и это наблюдаемое и мной распространённое в настоящее время в России мнение), что данная профессия предполагает низкий уровень культуры и способностей. Соответственно, даже при склонности к данной профессии девушка, способная заняться другой работой и не принуждённая к этому какими-то чрезвычайными обстоятельствами, работать проституткой не будет. Таким образом, в данную профессию выдавливаются как раз описанные тобою женщины, и, в свою очередь, влияют на формирование мнения общества о представителях профессии. Некоторый род самосбывающегося пророчества.
в то время как мы с тобой не христиане
Мы представители христианской культуры (причём специфической культуры внутри христианства).
«так пасть может любая, особых знаний и умений не надо»
А также аморальной
Её аморальность подтверждается лишь тем, что она аморальна. Включили в список.
бескультурной
Какой культуры?
бесстыдной
Что считается стыдным, и почему?
санитарно-гигиенически опасной
Единственный обоснованный пункт. Лишний фактор риска. Но в настоящее время уже не сильно критичен, надо считать средний вред для общества, я бы на глазок оценивать не взялся.
тупой
Бордель интеллектуальной страсти
Вымерли.
Следующие вопросы: почему, и нет ли смысла в возрождении (человек отличается памятью и способностью предсказания)?
Ну и личный микротест напоследок: как бы ты себя чувствовал, если бы, не дай Бог, твоя жена оказалась проституткой и продолжала бы ей работать? :-O Ну или, не дай Бог, твоя дочь бы выбрала такую «профессию»?.. :-O
Во-первых, это вкусовщина, я не люблю простоквашу (даже ненавижу до тошноты), но это не повод с ней бороться (только бы меня не кормили). Во-вторых, повторю, мы выросли в христианской культуре (коммунисты её только чуть ковырнули, так, сбоку, на существенное изменение уйдёт ещё пару сотен лет (ага, да, эон Гора)). Чего можно добиться без нервных срывов и поджогов церквей в ночь на пятницу тринадцатое – это хотя бы более внимательного взгляда со стороны на причины собственных реакций и их учёт.
17.01.2012 03:09:39 Станислав (IP) Цитата #109
…Потому что к моменту формирования справочников в современном понимании (как мне представляется, период индустриализации) как раз и начался один из последних периодов подавления сексуальности.
«Потому что»? Я, вроде, не спрашивал, почему, а просто привёл аналогию для лучшего понимания того, почему я названное тобой никак не могу назвать «сводом знаний и умений». Так, фрагментарные советы, причём ещё и большей частью научно не проверенные и не обоснованные.
И с чего вдруг в период индустриализации (какой именно, они же в разных странах различны?) «начался один из последних периодов подавления сексуальности»? Тогда-то зачем, если церковь уже не играла былой роли? Впрочем,
А задумайтесь-ка, деточки: именно те края, где отношение к сексу было самым простым, непосредственным, незакомплексованным – Океания, Южная Америка, Африка – ничего серьезного мировой цивилизации и не дали. Они были по жизни пустоболы. Хотим и делаем, меньше думай – больше удовольствий.
Михаил Веллер, «Великий последний шанс», глава «Гибель Европы».
16.01.2012 22:08:58 SPQR
Также, как нет системной подготовки дворников – занятие считается 1) самоочевидным, 2) непрестижным.
Но, в отличие от дворника, занятие проституцией также считается аморальным, бескультурным, бесстыдным, санитарно-гигиенически опасным, тупым и вообще не профессией. :-) Ну считается, и всё тут. Объективная реальность.
Некоторый род самосбывающегося пророчества.
Называй это как угодно – суть от этого не меняется. Не веришь – опроси с десяток ближайших девушек (рискуя получить по физиономии:-), хотят ли они быть проститутками, а если нет, то почему. :-)
Мы представители христианской культуры (причём специфической культуры внутри христианства).
В чём заключается «специфичность» нашей культуры?
Её аморальность подтверждается лишь тем, что она аморальна.
А чем ещё может определяться (а)моральность, если мораль и есть общественная грань добра и зла, совестливости и бессовестности, чести и бесчестия, нормой и ненормальностью?
Какой культуры?
Да хотя бы российской. А вообще основной культуры любой ещё не сгнившей цивилизации (той, где ещё не легализована проституция). То есть проституция – вне культуры, бес-культурна. Хотя ты, конечно, можешь извернуться и назвать её, например, «половой гедонистски-меркантильной субкультурой». :-)
Что считается стыдным и почему?
Тебя этому в детстве не научили родители? :-) Для начала см. определение стыда (особенно данное там Спинозой). Там в том числе это понятие рассмотрено с разных точек зрения, и объяснено, почему что-то может считаться постыдным.
Бордель интеллектуальной страсти.
Не понимаю, какое отношение какая-то извращённая компьютерная игра имеет к обсуждаемой нашей действительности.
Следующие вопросы: почему, и нет ли смысла в возрождении?
Нет. Потому что вымерли естественным образом. Против эволюции (хорошо, социал-дарвинизма) не попрёшь – себе дороже.
Во-первых, это вкусовщина… Во-вторых… мы выросли в христианской культуре…
Ничего не понял. :-) Ты что, не можешь буквально ответить на мои вопросы? Как бы ты себя чувствовал, если бы, не дай Бог, твоя жена оказалась проституткой и продолжала бы ей работать? :-O Ну или, не дай Бог, твоя дочь бы выбрала такую «профессию»?.. :-O
17.01.2012 09:45:40 SPQR (IP) Цитата #110
«Потому что»? Я, вроде, не спрашивал, почему, а просто привёл аналогию для лучшего понимания того, почему я названное тобой никак не могу назвать «сводом знаний и умений». Так, фрагментарные советы, причём ещё и большей частью научно не проверенные и не обоснованные.
Я говорю о том, что не вижу препятствий для создания таких основательных трудов и учебников.
И с чего вдруг в период индустриализации (какой именно, они же в разных странах различны?) «начался один из последних периодов подавления сексуальности»? Тогда-то зачем, если церковь уже не играла былой роли?
Хороший вопрос. Однозначного ответа нет, но есть серьёзные опасения, что это было не случайным совпадением. Один из вариантов – сексуально неудовлетворённый человек более управляем, и его легче загнать и на конвейер, и в окопы.
А задумайтесь-ка, деточки: именно те края, где отношение к сексу было самым простым, непосредственным, незакомплексованным – Океания, Южная Америка, Африка – ничего серьезного мировой цивилизации и не дали. Они были по жизни пустоболы. Хотим и делаем, меньше думай – больше удовольствий.
Шумер, Египет, Греция, Рим. В Южной Америке просто отстали в развитии, я встречал упоминания о работах с анализом причин, но не интересовался. Если сильно интересно, представляю, где спросить. Про Африку и Океанию – есть подозрения, что негры в среднем глупее по тем типам задач, которые принесли успех европейцам (хотя из школьной истории помню, что в Африке существовали достаточно развитые средневековые государства, причины упадка которых не вполне ясны).
Ну считается, и всё тут. Объективная реальность.
Субъективная. Можно считать, а можно не считать. И меня сильно беспокоит как раз распространённость некритического отношения к принятым в обществе правилам. Докажи обоснованность – не вопрос, буду соблюдать. А пока нет – буду подрывать и расшатывать сугубо для собственной безопасности.
Не веришь – опроси с десяток ближайших девушек (рискуя получить по физиономии:-), хотят ли они быть проститутками, а если нет, то почему.
И никто не сможет сказать ничего кроме бессмысленного «неприлично, не принято».
В чём заключается «специфичность» нашей культуры?
Православие современного варианта. И в православии, и в католичестве существовали течения со значительно иным подходом к сексу.
А чем ещё может определяться (а)моральность, если мораль и есть общественная грань добра и зла, совестливости и бессовестности, чести и бесчестия, нормой и ненормальностью?
Например: воровство плохо, поскольку заставляет всех постоянно следить за вещами, ослабляет привлекательность накопления, мешает объединению людей, что в сумме значительно снижает эффективность общества. Можно построить общество без запрета на воровство, но для большинства людей оно станет мелко напряжным, и они объединяться, чтобы навалять ворам (если что, приблизительно такие же рассуждения можно применить к понятию частной собственности как формы воровства и последующей Октябрьской революции).
А можно вообще не делить на добро и зло, и посмотреть на результат (не зря «Зов Ктулху» так популярен').
А вообще основной культуры любой ещё не сгнившей цивилизации (той, где ещё не легализована проституция).
А если её там не запрещали с самого начала? А если её, как в Греции, аккуратно регулировали по ходу жизни?
Тебя этому в детстве не научили родители?
Опять же, есть обоснование – хорошо. Нет обоснования – плохо.
Не понимаю, какое отношение какая-то извращённая компьютерная игра имеет к обсуждаемой нашей действительности.
Это я привёл как пример мыслимой организации (вполне имеющей прототип в виде греческих гетер). А игра хорошая, рекомендую.
Против эволюции (хорошо, социал-дарвинизма) не попрёшь – себе дороже.
Против не попрёшь, но рулить ей можно. У тебя классическая ошибка насчёт «всё действительное разумно, всё разумное действительно».
Ты что, не можешь буквально ответить на мои вопросы?
Вопросы некорректны, я ещё хоть как-то попытался ответить. Это из серии «кабы во рту росли грибы». Единственный ответ – «это был бы не рот, а огород». Продолжение же дискуссии по такой схеме – это бесконечное наращивание дополнительных условий и уточнений в тщетной попытке загнать оппонента в угол в открытом пространстве.
17.01.2012 11:06:39 Станислав (IP) Цитата #111
Я говорю о том, что не вижу препятствий для создания таких основательных трудов и учебников.
И тем не менее, их нет. То есть они никому не нужны. Или ты и это назовёшь «субъективной» действительностью? :-)
Однозначного ответа нет, но есть серьёзные опасения…
Про всё это давно написал Фрейд. Называется оно парой слов: сублимация либидо.
Шумер, Египет, Греция, Рим.
Всё давно загнулось. Греция и Рим – именно потому, что либидо, изначально эффективно использованное на военные завоевания и культурные достижения, потом было «отпущено на вольные хлеба» и выродилось в адские извращения, ну а потом изнеженность и неспособность защитить цивилизацию от гибели.
В Южной Америке просто отстали в развитии, я встречал упоминания о работах с анализом причин, но не интересовался. Если сильно интересно, представляю, где спросить.
Конечно, интересно, спроси и расскажи нам тут.
Субъективная [реальность].
Ты не понял. Я назвал «объективной реальностью» не то, что «занятие проституцией является аморальным, бескультурным, бесстыдным, санитарно-гигиенически опасным, тупым и вообще не профессией», а то, что так считается в нашем обществе, абсолютным большинством.
Докажи обоснованность – не вопрос, буду соблюдать.
Давай попробуем. Мною было названо как минимум 5 аспектов проституции (аморальность, бескультурность, бесстыдство, санитарно-гигиеническая опасность, тупость). С последними двумя аспектами (санитарно-гигиенической опасностью и тупостью, которую ты назвал «самоочевидностью») и ты уже согласился. 1-й аспект, аморальность, доказывается самим определением морали и статистическим большинством людей, выносящих проституцию за грань морали. 3-й аспект, бесстыдство, аналогично – по определению стыда. 2-й аспект, бескультурность, я тебе частично объяснял, дополню: представители этой профессии особенно «не блещут» ни образованностью, ни умом, ни манерами, и т. п. Или ты имел в виду обоснование чего?
Православие современного варианта. И в православии, и в католичестве существовали течения со значительно иным подходом к сексу.
Это не есть «православие современного варианта». Альтернативные течения были настолько извращены, что были справедливо признаны сектами, и настолько незначительны, что говорить об их влиянии не приходится.
Например: воровство плохо, поскольку…
А, ты об этом обосновании… Ну тогда из написанного выше объективно обоснованной можно признать санитарно-гигиеническую опасность. Но сейчас добавлю… Например, проституция использует либидо по прямому назначению, тем самым не оставляя его на сублимацию в удвоение ВВП. :-) Или: проституция разрушает институт семьи (в том числе тем, что внутрисемейные проблемы не решаются, а «уводятся налево»). Тебе мало?..
Докажи обоснованность – не вопрос, буду соблюдать. А пока нет – буду подрывать и расшатывать сугубо для собственной безопасности… А можно вообще не делить на добро и зло, и посмотреть на результат…
А вот такие «эксперименты», пожалуйста, проводи где-нибудь подальше от меня, для моей безопасности и безопасности моих близких.
А если её там не запрещали с самого начала?
Где, в Европе? По-моему, в Европе везде были суровые времена, когда запрещали.
А если её, как в Греции, аккуратно регулировали по ходу жизни?
То из Греции получится то, что сейчас получилось. Великие эллины, блин… :-(
Это я привёл как пример мыслимой организации…
Ключевой слово – «мыслимой». Давай всё же про нашу действительность.
У тебя классическая ошибка насчёт «всё действительное разумно, всё разумное действительно».
Далеко не всё, но отношение нашего общества к проституции я вижу разумным. Тем не менее, выше я попытался исправиться и привёл обоснование.
Вопросы некорректны, я ещё хоть как-то попытался ответить.
Ты не ответил ну ни капельки. Это я попытался уловить твоё истинное и личное отношение к проституции, отделив его от общих рассуждений (мои-то общие рассуждения и есть личные, на себя примерянные).
17.01.2012 12:54:45 SPQR (IP) Цитата #112
И тем не менее, их нет. То есть они никому не нужны.
Одно из другого не следует. Потребность может быть ещё не осознана, почему-то подавлена, ещё не реализована и т. д.
Про всё это давно написал Фрейд. Называется оно парой слов: сублимация либидо.
Оно у него уровня флогистона в физике. И опять же, Рим вполне технофильствовал при отсутствии ограничений такого типа (они там были, но слегка другие). Есть мнение, что промышленной революции там помешало даже не рабовладельчество, а отсутствие некоторых ключевых изобретений.
Всё давно загнулось.
Нам бы столько прожить, сколько они загибались.
Греция и Рим – именно потому, что либидо, изначально эффективно использованное на военные завоевания и культурные достижения
У них не было ограничений с самого начала. В Греции – культ умеренности и соразмерности, но умеренности во всём. В Риме – по схеме «если не искупаем коня в шампанском, то хоть кота пивом обольём».
Альтернативные течения были настолько извращены, что были справедливо признаны сектами
Потому что их затоптали. Сумел бы тот же Иоанн Лейденский поднять больше крестьян, считали бы странным извращением обычное католичество.
удвоение ВВП
На это есть совершенно противоположные взгляды, см. «Города красной ночи», что сексуальные практики способствуют творчеству, а тупое удвоение ВВП уже лет 20 никому не интересно.
проституция разрушает институт семьи
Опять же есть мнение, что укрепляет его, позволяя решать мелкие проблемы на стороне. А семья (не совсем в современной форме) достаточно биологически естественна, чтобы её можно было существенно разрушить.
То из Греции получится то, что сейчас получилось.
Ну, ничто не вечно. И они сейчас существенно круче нас.
Давай всё же про нашу действительность.
Эту действительность всегда можно попробовать сравнить с другими.
Это я попытался уловить твоё истинное и личное отношение к проституции
Совершенно нейтральное. Меня беспокоит борьба с ней, ибо вреда от неё я не вижу (поэтому пусть будет), а вот борьба требует ресурсов и увеличивает напряжённость в обществе.
18.01.2012 06:47:59 Станислав (IP) Цитата #113
Одно из другого не следует. Потребность может быть ещё не осознана, почему-то подавлена, ещё не реализована и т. д.
Это всё демагогия. Одно из другого следует потому, что: 1) за много тысяч лет потребность ужа давно можно было осознать, либо эта потребность не осознаваема в принципе; 2) про подавление церковью тут уже говорили – отпустило, а в «теории мирового заговора» верят только дети; 3) «ещё не реализована» – ну так это и есть моя фраза «их нет» («основательных трудов и учебников» по проституции).
Оно [либидо] у него [Фрейда] – уровня флогистона в физике.
Аналогии не увидел. Флогистон – сказочная чушь, либидо – психосексуальная энергия индивидуума как термин в науке психоанализа.
Нам бы столько прожить, сколько они загибались.
Ну это да, длительности существования цивилизаций несопоставимы.
Потому что их [секты] затоптали. Сумел бы тот же Иоанн Лейденский поднять больше крестьян, считали бы странным извращением обычное католичество.
«Если бы да кабы…» Де-факто же мы имеем то, что имеем – линия морали была проведена там, где она проведена. Кстати, тебе, случайно, не известно официальное отношение того же католичества, но уже современного, к легализованной в странах его Европы проституции?
На это есть совершенно противоположные взгляды… что сексуальные практики способствуют творчеству…
Я не отрицаю существование любых взглядов. Но общепризнанной и максимально близкой к реальности является обозначенная мною (точнее, Фрейдом) теория.
Опять же есть мнение, что [проституция] укрепляет его [институт семьи], позволяя решать мелкие проблемы на стороне.
Опять же, мнения могут быть какие угодно, но в общей массе и в действительности превалирует совсем другая закономерность. В семье все проблемы взаимоувязаны, невозможно «решить мелкие проблемы на стороне», а в семье продолжать делать вид, что этих проблем и связанных с ними нет.
А семья (не совсем в современной форме) достаточно биологически естественна, чтобы её можно было существенно разрушить.
Поясни насчёт биологической естественности семьи (не ты ли мне говорил, что брак – это пережиток прошлого?), естественной же устойчивости её к разрушению и насчёт особенностей современной формы семьи.
И они [греки] сейчас существенно круче нас.
S&P так не думает. Греция – банкрот. :-(
Эту действительность всегда можно попробовать сравнить с другими.
С другими действительностями – пожалуйста. Но не с виртуальностями.
Меня беспокоит борьба с ней, ибо вреда от неё я не вижу (поэтому пусть будет), а вот борьба требует ресурсов и увеличивает напряжённость в обществе.
Так, может, ты тогда по аналогии предложишь легализовать оружие, наркотики, педерастию и т. п.? :-O
18.01.2012 13:37:31 SPQR (IP) Цитата #114
1) за много тысяч лет потребность ужа давно можно было осознать, либо эта потребность не осознаваема в принципе;
Как я уже писал, научные работы современного вида появились совсем недавно (до этого они на наш взгляд имели странный вид, то самое, что ты осудил в той же камасутре).
психосексуальная энергия индивидуума как термин в науке психоанализа
А что она из себя представляет, в каких единицах измеряется?
То есть как некий метод рассуждения я психоанализ признаю, но не более (а как метод рассуждений можно и флогистон применять, только неудобно).
«Если бы да кабы…» Де-факто же мы имеем то, что имеем – линия морали была проведена там, где она проведена.
Ага, парламент не место для дискуссий, история не терпит сослагательного наклонения.
Кстати, тебе, случайно, не известно официальное отношение того же католичества, но уже современного, к легализованной в странах его Европы проституции?
Нет, не интересовался.
Но общепризнанной и максимально близкой к реальности является обозначенная мною (точнее, Фрейдом) теория.
Чем измеряется близость к реальности? Какой эксперимент может это подтвердить?
В семье все проблемы взаимоувязаны, невозможно «решить мелкие проблемы на стороне», а в семье продолжать делать вид, что этих проблем и связанных с ними нет.
В качестве примера, на период конца беременности жена друга вполне одобряла возможность мужа воспользоваться услугами проститутки.
Поясни насчёт биологической естественности семьи (не ты ли мне говорил, что брак – это пережиток прошлого?)
Брак – не семья, так же, как, например, государство – не страна. Но людям свойственно разделяться на небольшие группы, в которых образуются сравнительно устойчивые пары. Только заставлять не надо.
S&P так не думает.
Я всё больше склоняюсь к мысли, что назначение этих агентств в финансовом мире приблизительно такое же, как у Gartner – скрытая реклама и торговля индульгенциями.
Греция – банкрот.
Зато там народ успешно борется с правительством. Традиции демократии.
С другими действительностями – пожалуйста. Но не с виртуальностями.
Как я указывал ранее, это просто аналог существовавших в Греции гетер.
Так, может, ты тогда по аналогии предложишь легализовать оружие, наркотики, педерастию и т. п.?
Да. Ни от одного из этих явлений я не вижу никакого вреда, вдобавок люблю стрелять в деревне из пневматики, а тут бы купил что-нибудь поинтереснее, и заодно без лишних хлопот вернул бы дедушкину двустволку, конфискованную милицией.
19.01.2012 10:46:12 Станислав (IP) Цитата #115
…Научные работы современного вида появились совсем недавно…
Я говорил не столько про формат научных работ, сколько про наличие чего-то, что можно было хотя бы примерно назвать «сводом знаний и умений». Относительно проституции ничего подобного нет и в помине, как нет и системного профессионального обучения (именно оно обозначено как один из ключевых критериев в англоязычном определении термина “profession”).
А что она [психосексуальная энергия] из себя представляет, в каких единицах измеряется?
Ну не в джоулях же. :-) Не забывай, что психология – гуманитарная наука, а не точная.
Чем измеряется близость к реальности?
Объёмом, количеством и качеством научных публикаций по теме – то, что называется «доминирующим научным направлением» (теория). Это как выше мы обсуждали дарвинизм – серьёзных конкурентов в него нет.
…На период конца беременности жена друга вполне одобряла возможность мужа воспользоваться услугами проститутки.
В моём окружении таких странных «семей» нет. И в целом, я думаю, это – исключение, лишь подтверждающее правило.
Брак – не семья, так же, как, например, государство – не страна.
По точности терминологии – согласен, брак – государственная регистрация семьи. Однако от проституции (будь то занятие ею или пользование услугами проституток) разваливаются и браки, и семьи.
…Людям свойственно разделяться на небольшие группы, в которых образуются сравнительно устойчивые пары.
Почему свойственно, и почему именно пары? И поясни насчёт естественной устойчивости семьи к разрушению и особенностей современной формы семьи.
Зато там [в Греции] народ успешно борется с правительством.
Я бы написал вместо «успешно» просто «активно». Пока успехов у этой борьбы маловато, один премьер с фамилией, заканчивающейся на «-ос», сменяется другим, а следующий, по Задорнову – «Попадос». :-)
…Это просто аналог существовавших в Греции гетер.
Гетер обсудили – вымерли, нерабочий вариант. :-) РПЦ вообще от такого «в обморок упадёт». :-)
Да. Ни от одного из этих явлений я не вижу никакого вреда…
Жесть. :-O Махровая либерастия. :-O :-( Ты всё-таки прочти главу «Гибель Европы» в книге Михаила Веллера «Великий последний шанс».
19.01.2012 12:59:51 SPQR (IP) Цитата #116
Не забывай, что психология – гуманитарная наука, а не точная
Она уже в значительной степени может быть точной. Для той же магической энергии можно вывести уровни гормонов, запасы углеводов и т. п. (и даже скорее всего уже выведено). А в окружающей среде современной России до сих пор пережёвывают несвежего Фрёйда (Дарвину он близок в том, что его место нынче там же – парадный портрет во введении, три абзаца исторической справки и фундаментальные труды на дальней полке).
В моём окружении таких странных «семей» нет.
Как раз потому, что принято всё держать внутри семьи, и ты об этом не знаешь. Классическая спираль молчания.
Однако от проституции (будь то занятие ею или пользование услугами проституток) разваливаются и браки, и семьи.
Механизм развала?
Почему свойственно, и почему именно пары?
Потому что человек стайное животное. Из одного человека семья – совсем вырожденный случай. Когда в семье трое половых партнёров, может нарастать нестабильность (а может и не нарастать, та же гипотеза о женском гомосексуализме как стабилизирующем факторе полигамной семьи).
естественной устойчивости семьи к разрушению
Биологические механизмы ломать затруднительно.
особенностей современной формы семьи
По общению со знакомыми – измены распространены значительно шире, чем об этом официально заявляется.
Я бы написал вместо «успешно» просто «активно».
По сравнению с нами это уже успех. Да и смена премьера-грека на премьера-грека народом-греками значительно лучше смены премьера на премьера президентом.
Гетер обсудили – вымерли, нерабочий вариант.
Вот оно, следствие непонимания дарвинизма. Не «нерабочий вариант», а вариант, вымерший 2000 лет назад по причинам, давно не существующим. Это приблизительно как «в войну упало производство мороженого, нечего его после войны возрождать, вымерло, нерабочий вариант, будем грызть сухари».
РПЦ вообще от такого «в обморок упадёт».
А и ладно.
Махровая либерастия.
Либерастия – это когда запрещают. Я же наоборот.
Ты всё-таки прочти главу «Гибель Европы» в книге Михаила Веллера «Великий последний шанс».
Прочитал. Унылый бред, с учётом личности автора – либо заказная пропаганда, либо самостоятельная попытка набрать популярность среди определённых слоёв населения.
20.01.2012 18:01:14 Станислав (IP) Цитата #117
Она [психология] уже в значительной степени может быть точной.
Согласен. Но пока я не могу тебя этим порадовать и дать ответ в «уровнях гормонов, запасах углеводов и т. п.». :-)
Как раз потому, что принято всё держать внутри семьи, и ты об этом не знаешь.
«Принято» и соблюдается же это не просто так, а потому что иное поведение чревато.
Механизм развала?
Например, ревность.
Когда в семье трое половых партнёров, может нарастать нестабильность…
Именно поэтому см. выше про ревность. Хотя… см. http://anekdot.ru/id/553749/. :-)
…Гипотеза о женском гомосексуализме как стабилизирующем факторе полигамной семьи.
Это будет не «полигамная семья», а однополая, то есть вообще не семья.
Биологические механизмы ломать затруднительно.
А это не «биологический механизм» (стайность), а психологически-социальный. И ломаются такие другими психологически-социальными механизмами, той же ревностью.
…Измены распространены значительно шире, чем об этом официально заявляется.
Шире, чем результаты моего опроса?
…Смена премьера-грека на премьера-грека народом-греками значительно лучше смены премьера на премьера президентом.
Здорово сказано! LOL Тут согласен.
Вот оно, следствие непонимания дарвинизма. Не «нерабочий вариант», а вариант, вымерший 2'000 лет назад по причинам, давно не существующим. Это приблизительно как «в войну упало производство мороженого, нечего его после войны возрождать…»
Ага, давайте возродим мамонтов. :-) Сравнение с мороженным неудачно – его аудитория гораздо шире, чем клиентов у проституток.
Либерастия – это когда запрещают.
Определение либерализма – о свободе, а не о её запрещении.
Прочитал. Унылый бред…
Унылое будущее ждёт Европу, это да… А что там похоже на бред? Объективная депопуляция и старение? Рост «гомосятины», легализация наркомании и проституции? Интенсивная миграция?
…С учётом личности автора – либо заказная пропаганда…
А что с личностью автора? И кто его заказчик?
23.01.2012 09:36:01 SPQR (IP) Цитата #118
«Принято» и соблюдается же это не просто так, а потому что иное поведение чревато.
Опять же, спираль молчания.
Например, ревность.
Да, есть. Но тут опять же вместо того, чтобы оставить решение вопросов самим людям, пытаются регламентировать и указывать.10
Это будет не «полигамная семья», а однополая, то есть вообще не семья.
Один мужчина, три женщины, ревность к мужчине компенсируется любовью между женщинами.
А это не «биологический механизм» (стайность), а психологически-социальный.
Тут психология достаточно низкоуровневая, «в железе».
И ломаются такие другими психологически-социальными механизмами, той же ревностью.
По всей популяции не поломать.
Шире, чем результаты моего опроса?
Ну, где-то так, причём знаю случаи, где лучше бы люди не сидели в первой категории.
Ага, давайте возродим мамонтов.
Про это и речь. Учёные занимаются.
Сравнение с мороженным неудачно – его аудитория гораздо шире, чем клиентов у проституток.
В данный момент. Если не будут напрягаться по поводу проституции, то предположу, что начнёт быть сравнимо. То есть тут та же ошибка – «раз мало, то надо продолжать запрещать, потому что не пользуется спросом»
Определение либерализма – о свободе, а не о её запрещении.
Либерализм и либерастия – вещи строго противоположные. Либерасты как раз требуют запрещения и кар всего, что им не по нраву.
А что там похоже на бред?
Удобно, что там всё по пунктам
1. Открыл по первой вспомнившейся стране.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8
Стабильный небольшой прирост, как и должно быть в давно и плотно заселённой Европе.
2. По ней же. Мусульман 8 процентов, что неудивительно для крупной колониальной страны с мусульманскими колониями.
3. Ну правильно, что они, дураки заниматься тяжёлой работой. Сначала завозили негров, теперь делают роботов.
4. Приблизительно оно же. http://www.computerra.ru/own/cathedra/655730/ А насчёт жиреют – а где разрабатывается то, что штампует Китай?
5. Ага, давайте будем отбирать людей по способности голым в снегу спать. Вот Веллер хочет – пусть этим и займётся.
6. Противоречие предыдущему пункту. Давайте заставим геев размножаться, а то Европа вымирает.
Насчёт детей в однополых семьях – да, затея спорная. Но поэкспериментируют, получат результаты, включат в программу университетов по профильной специальности и успокоятся.
А уж насчёт нудистов – правильно, древние люди все были импотентами и оттого вымерли поголовно. Да даже во Владимирской области ещё лет 40 назад в некоторых деревнях оставались общие бани, где мылись все вместе.
7. Ага, чёрный квадрат делать может любой – после того, как увидел уже сделанный. Для начала можно было бы почитать хотя бы что-нибудь из серии «искусство ХХ века для школьников».
8. Ага, зачем нам спокойная сытая жизнь? Давай превозмогать, копошась в грязи ради великой цели! Только достигать не надо, нечего тут.
9. И не забудь помереть в процессе превозмогания. Только не когда сам захочешь, а когда прикажут. А то захотели свободушки. И чтоб без обезболивающих. Для духовности.
10. А вот насчёт неумения убивать – пусть расскажет это иракцам да ливийцам.
11. Если повезёт, солдаты таких командиров успевают убить в первом же бою. Если не везёт, убивают солдат, а такой веллер идёт рассказывать другим, как здорово обвязаться толовыми шашками.
12. Не хочу.
13. И наступит это в пятницу 13, не иначе. Для примера – не так давно из Франции выставили цыган. Надоели – выставили. И никаких локалхостов.
14. Обсуждать нечего за отсутствием содержания.
15. Пока нас только спихивают.
Таким образом, одна из глав книги представляет из себя полностью и исключительно некачественную пропаганду (ну кто же нынче так работает?) в пользу существующего режима. Следовательно, автор либо дурак, либо враг.
23.01.2012 12:49:33 Станислав (IP) Цитата #119
Опять же, спираль молчания.
Называй это как угодно, важно лишь то, что это – эволюционно обоснованная «спираль молчания».
Да, [ревность] есть. Но… вместо того, чтобы оставить решение вопросов самим людям, пытаются регламентировать и указывать.
Не понял, кто и как регламентирует ревность? :-O
Один мужчина, три женщины, ревность к мужчине компенсируется любовью между женщинами.
Зачем им вообще мужчина, если они лесбиянки (ты писал «о женском гомосексуализме»)? :-)
По всей популяции не поломать.
Так во всей и не надо, достаточно критической массы. Которая вполне имеется, если судить по статистике разводов.
…Знаю случаи, где лучше бы люди не сидели в первой категории [«не изменял(а) и никогда не изменю»].
Что это за случаи такие?
Про это и речь. Учёные занимаются [возрождением мамонтов].
Я знаю. :-) Поэтому и привёл это как пример-аналогию бесполезного и ничем не обоснованного занятия (какой спрос на мамонтов? разве как на мороженое?). :-)
Если не будут напрягаться по поводу проституции, то предположу, что [её популярность] начнёт быть сравнимо [с мороженым].
Ага, «бабе – цветы, детям – морожное! И ничего не перепутай!» LOL
…Тут та же ошибка – «раз мало, то надо продолжать запрещать, потому что не пользуется спросом».
Нет тут никакой ошибки. Тут речь о том, что слабых людей надо ограждать от разрушающих соблазнов (не про мороженое речь).
Либерализм и либерастия – вещи строго противоположные.
Как они могут быть противоположными, если «либерастия» – это жаргонизм, который наш народ образовал от «педерастии» и «либерализма», дабы называть последний и тем самым обозначать его мерзкую сущность?..
Открыл по первой вспомнившейся стране [про население Франции]… Стабильный небольшой прирост… Мусульман 8%…
Ага, только обрати внимание на фразу оттуда же: «При этом наиболее высокая рождаемость наблюдается у иммигрантов (например, у китайцев и арабов)». И по религии: «По данным Financial Times во Франции 32% опрошенных назвали себя атеистами, и ещё 32% – агностиками». Ну и, конечно же, не забывай о «противоимигрантской» внутренней политике, которую не случайно пытается проводить Саркози.
Ну правильно, что они, дураки заниматься тяжёлой работой?.. Сначала завозили негров…
Это ведёт к потере технологической и товарной независимости, это даже США про себя признают.
http://www.computerra.ru/own/cathedra/655730/
И чего? Даже если несколько французов вернутся во Францию (хотя они оттуда вряд ли уезжали), это не вернёт Францию в число стран БРИК, лидирующих по производству ПО.
…Где разрабатывается то, что штампует Китай?
Пока ещё большей частью в «белых» лабораториях. Но это пока. Автомобили и истребители китайцы уже разрабатывают сами, чего уж говорить о клонах iPad'ов и т. п.
Противоречие предыдущему пункту. Давайте заставим геев размножаться…
Никакого противоречния. В предыдущем пункте было про выхаживание хилых, хоть и приводящие к росту численности, но снижению качества населения. В этом пункте – про снижение численности (через неразмножение извращенцев) или рост (через усыновление), но всё то же снижение качества (ущербное однополое воспитание).
Ага, чёрный квадрат делать может любой – после того, как увидел уже сделанный.
Нет, его может сделать любой когда угодно, даже ребёнок – замалевав свой предыдущий рисунок. :-)
…Насчёт неумения убивать – пусть расскажет это иракцам да ливийцам.
А комарам и мухам об этом не рассказать? :-) Не равны силы и методы-то, совершенно.
Если повезёт, солдаты таких командиров успевают убить в первом же бою. Если не везёт, убивают солдат…
Это – война. :-( А ты как хотел ВОВ выиграть? С белыми флагами?..
…Не так давно из Франции выставили цыган. Надоели – выставили…
Это ж недемократично? :-) Нелиберально? :-) А вообще это пример того национального напряжения, которое имеет место быть, но ты пытаешься отрицать.
Таким образом, одна из глав книги представляет из себя полностью и исключительно некачественную пропаганду… в пользу существующего режима.
Где ты увидел там «пропаганду в пользу существующего режима»? Глава лишь о том, что не надо нам лезть в Европу и даже брать с ней пример, лицезрея её нынешние результаты.
23.01.2012 14:23:29 SPQR (IP) Цитата #120
эволюционно обоснованная «спираль молчания».
Как раз эволюционно это очень опасная вещь, самоподдерживающийся процесс.
Не понял, кто и как регламентирует ревность?
Не ревность, а стандартную форму семьи с осуждением отклонений.
Что это за случаи такие?
Была коллега, секса в семье не было, пафосно и демонстративно не изменяла, на работе стала загребать себе функций (ты бы назвал это сублимацией), загребла больше, чем могла, всё провалила.
Я знаю. :-) Поэтому и привёл это как пример-аналогию бесполезного и ничем не обоснованного занятия (какой спрос на мамонтов? разве как на мороженое?).
Главное, чтобы никто не запрещал.
Нет тут никакой ошибки. Тут речь о том, что слабых людей надо ограждать от разрушающих соблазнов (не про мороженое речь).
А кто определит, кто слабый, и кого надо ограждать, и что является разрушающим, и не надо ли это разрушать и т. д.
Ну и, конечно же, не забывай о «противоимигрантской» внутренней политике, которую не случайно пытается проводить Саркози.
О чём и речь, проблема возникла – проблема решается. У нас же с одной стороны паника, с другой усугубление.
Это ведёт к потере технологической и товарной независимости, это даже США про себя признают.
Зеленоград производит, на память, не 96-ли процентов мирового объёма микросхем для часов и калькуляторов. Можно ли считать, что в случае чего Америка пострадает от того, что Зеленоград перестанет им их поставлять? А что случится с нами, если нам перестанут продавать микропроцессоры Intel и AMD?
И чего? Даже если несколько французов вернутся во Францию (хотя они оттуда вряд ли уезжали), это не вернёт Францию в число стран БРИК, лидирующих по производству ПО.
Не французов во Францию, а арабов в Алжир. То есть в развитых странах сокращается потребность в чернорабочих – чернорабочие сами собой сваливают на родину (что, есть мнение, оказывается одним из факторов арабских революций). А лидерство в чём измеряется – в килостроках кода?
Автомобили и истребители китайцы уже разрабатывают сами, чего уж говорить о клонах iPad'ов и т. п.
Технологии предыдущего поколения. То есть гонятся, стараются, но до заката Европы ещё жить да жить.
Никакого противоречния. В предыдущем пункте было про выхаживание хилых, хоть и приводящие к росту численности, но снижению качества населения. В этом пункте – про снижение численности (через неразмножение извращенцев) или рост (через усыновление), но всё то же снижение качества (ущербное однополое воспитание).
В чём это качество измеряется? Мне в голову приходит только повышение разнообразия, и, следовательно, потенциальная адаптивность к максимальному спектру воздействий.
Нет, его может сделать любой когда угодно, даже ребёнок – замалевав свой предыдущий рисунок.
Посоветую непредубеждённо слегка поинтересоваться историей искусства. Если что, большая часть авангардистов весьма хорошо рисовали в классической манере (например, первое попавшееся из Малевича http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/1934.png). А изобразить они хотели как раз примерно это – замалевать предыдущий рисунок (как минимум, часть работ). Отдельная тема, как это со временем превратилось в «современное искусство» (для того, чтобы разбираться в нём, надо забирать ещё больше контекста, к примеру, картинами Поллока можно восхищаться именно как спецоперацией ЦРУ, выведшей на новый уровень методы идеологической борьбы).
А комарам и мухам об этом не рассказать? :-) Не равны силы и методы-то, совершенно.
О чём и речь. Мы окрутели достаточно, чтобы наконец-то перестать гибнуть в войнах.
А ты как хотел ВОВ выиграть?
Если что, даже у элитных убийц из СС были проблемы с расстрелами мирного населения, да и к пулемётам, случалось, приковывали цепями. То есть и убивать, и умирать – как минимум, жутко деморализует кого угодно, но, что важнее, приводит к бессмысленным жертвам в армии, ослабляет армию и народ, способствует проигрышу в войне.
А вообще это пример того национального напряжения, которое имеет место быть, но ты пытаешься отрицать.
Я его не отрицаю, я говорю, что расписываемые ужасы элементарно (уже) решаются.
Глава лишь о том, что не надо нам лезть в Европу и даже брать с ней пример, лицезрея её нынешние результаты.
А вот это оно и есть. Результаты-то крутейшие, да и мы уже в Европе, только нас оттуда активно выпихивают, мол, нечего тут, это всё сплошь геи и бездуховность, а надо страдать и умирать за мироточивого Путина.
24.01.2012 12:24:57 Станислав (IP) Цитата #121
Как раз «эволюционно» – это очень опасная вещь, самоподдерживающийся процесс.
Что-то я тебя не пойму, то ты в комментариях к моей исходной статье (от которой мы уже прилично удалились) защищаешь эволюционизм, то теперь порицаешь эволюцию, призывая к её внешней (божественной?) корректировке… :-?
Не ревность, а стандартную форму семьи с осуждением отклонений [регламентируют].
Где и как регламентируется «стандартная форма семьи с осуждением отклонений»?
Была коллега, секса в семье не было, пафосно и демонстративно не изменяла, на работе стала загребать себе функций (ты бы назвал это сублимацией)…
Ну, тут согласен, типичный случай… :-) А она работу-то после этого сохранила? А семью?
Главное, чтобы никто не запрещал.
Ну, возрождение фабрик мороженного и мамонтов я бы особо не запрещал (хотя с последними надо быть осторожнее), чего не скажешь о проституции или об обогащении урана – нельзя уравнивать разноопасные для общества вещи и явления.
А кто определит, кто слабый, и кого надо ограждать, и что является разрушающим, и не надо ли это разрушать и т. д.
Ну, если никого не найдётся (хотя обычно охотников до этого много), могу и я определить. Более того, уже вполне это сделал в комментариях тут.
О чём и речь, проблема возникла – проблема решается. У нас же с одной стороны паника, с другой усугубление.
Веллер справедливо писал о другом: что проблема системная. И, соответственно, решать её надо системно. А не «сегодня вот этих цыган выселим, завтра вот этих, а послезавтра – поляков». Такое «решение проблемы» фрагментарно и, как любая борьба с последствиями, потенциально бесконечна.
Зеленоград производит, на память, не 96 ли процентов мирового объёма микросхем для часов и калькуляторов.
Ого, откуда такие фантастические сведения при отсутствии в стране субмикронных технологий? Ссылку «в студию», пожалуйста! :-)
Можно ли считать, что в случае чего Америка пострадает от того, что Зеленоград перестанет им их поставлять?
Нет, потому что есть ещё Китай. Который производит всё, в том числе ещё 96% таких же микросхем, только дешевле. :-)
А что случится с нами, если нам перестанут продавать микропроцессоры Intel и AMD?
Тоже ничего, потому что у нас есть собственные микропроцессоры МЦСТ. :-)
Не французов во Францию, а арабов в Алжир.
А какой им смысл туда возвращаться, там же тоже работы нет. Алжир – не в БРИКе ни разу, и даже предпосылок к этому нет.
…Лидерство в чём измеряется – в килостроках кода?
Нет, например, в объёме рынка software outsourcing.
Технологии предыдущего поколения. То есть гонятся, стараются…
Это iPad-то предыдущего поколения? :-) Его даже Дима уважает! :-D А более дешёвых аналогов китайцы понаделали в количественном выражении уже гораздо больше, чем оригинального продукта.
В чём это качество измеряется? Мне в голову приходит только повышение разнообразия, и, следовательно, потенциальная адаптивность к максимальному спектру воздействий.
Эволюция да, требует разнообразия, но выживают всё равно сильнейшие, а не просто «разнообразные». Нет таких естественных условий, в которых бы выжил гомо в Челябинске или Тагиле :-) – такие условия приходится поддерживать искусственно.
Посоветую непредубеждённо слегка поинтересоваться историей искусства. Если что, большая часть авангардистов весьма хорошо рисовали в классической манере (например, первое попавшееся из Малевича…)…
Интересовался, а конкретно «классического» Малевича видел в Пушкинском музее в Москве – хорошо, не чета «Чёрному квадрату». :-)
А изобразить они хотели как раз примерно это – замалевать предыдущий рисунок (как минимум, часть работ). Отдельная тема, как это со временем превратилось в «современное искусство»…
Вот ты сам правильно взял это «современное искусство» в кавычки. :-) Ну не должно считаться искусством раскладывание собственных какашек треугольником :-D только потому, что «до него никто так не делал»!
Мы окрутели достаточно, чтобы наконец-то перестать гибнуть в войнах.
Да бред это всё… Даже в современных высокоточных и «дистанционных» войнах пока морпех не пройдёт пешком по вражескому городу, тот взятым не будет (тот же Багдад). Про «перестать гибнуть в войнах» в случае ядерной бомбардировки я вообще молчу… :-O
То есть и убивать, и умирать – …приводит к бессмысленным жертвам в армии, ослабляет армию и народ, способствует проигрышу в войне.
Я-таки не понял, как ты собираешься победить в войне без «убивать и умирать»?..
24.01.2012 13:34:34 SPQR (IP) Цитата #122
орицаешь эволюцию
Не порицаю, а указываю, что процесс зачастую попадает в ловушку, приводящую к гибели участников. Так вот, пожалуйста, без меня.
Где и как регламентируется «стандартная форма семьи с осуждением отклонений»?
Вот эти самые «моральные нормы» – разнополая пара, до гроба и т. п.
А она работу-то после этого сохранила? А семью?
По первому пункту – нет, по второму – не знаю (не считая того, что на мой взгляд, это уже не семья, а недоразумение, обладающее отрицательной ценностью).
нельзя уравнивать разноопасные для общества вещи и явления.
А уж уран-то тебе чем не по нраву (я даже, пусть и весьма косвенно, был причастен к процессу)?
хотя обычно охотников до этого много
Вот это и беспокоит. Кому-то что-то померещилось, и давай бегать-запрещать.
Веллер справедливо писал о другом: что проблема системная.
И в чём эта системная проблема? А то у него одни вскрики и подёргивания.
А не «сегодня вот этих цыган выселим, завтра вот этих, а послезавтра – поляков». Такое «решение проблемы» фрагментарно и, как любая борьба с последствиями, потенциально бесконечна.
Понадобились цыгане – завезли цыган. Появилась возможность заменить цыган поляками – начали заменять (что сейчас и делается). Ничто не вечно.
Ого, откуда такие фантастические сведения при отсутствии в стране субмикронных технологий? Ссылку «в студию», пожалуйста! :-)
http://www.itogi.ru/archive/2002/23/102589.html
http://4pda.ru/2011/12/31/51371/
Кому верить, непонятно, но везде сходятся, что много. А там субмикронности не нужно.
Который производит всё, в том числе ещё 96% таких же микросхем, только дешевле.
Вот начнут разрабатывать, поглядим.
Тоже ничего, потому что у нас есть собственные микропроцессоры МЦСТ.
Производство осуществляется на заводе TSMC на Тайване. Оно, конечно, Китай, но слегка того…
А какой им смысл туда возвращаться, там же тоже работы нет.
Там хоть финики с пальм можно кушать.
Нет, например, в объёме рынка software outsourcing.
Вот когда в Индии придумают что-то новое и интересное, кроме индусского кода, тогда поглядим.
А более дешёвых аналогов китайцы понаделали в количественном выражении уже гораздо больше, чем оригинального продукта.
Только они не работают, и их никто не покупает. Тут вообще интересно, Apple взяла весь рынок плееров и планшеток, Amazon сейчас, похоже, точно так же займёт весь рынок читалок. Какой-то новый приход монополий, которыми все довольны.
выживают всё равно сильнейшие
Да ни разу не сильнейшие! Откуда это слово вообще возникло? Выживают те, кто имеет набор признаков, позволяющий выжить. Поскольку внешние условия имеют склонность непредсказуемо изменяться (вплоть до взрывов сверхновых), сохраняются популяции, обладающие наибольшим разнообразием.
Нет таких естественных условий, в которых бы выжил гомо в Челябинске или Тагиле
В Челябинске и Тагиле вообще нет естественных условий. Да и к человеку понятие естественных условий применимо с тремя томами оговорок. Не говоря уже про пять томов оговорок, про какого гомо говорим. Те же бандиты гомо почти поголовно.
Ну не должно считаться искусством
Вопрос определений.
раскладывание собственных какашек треугольником :-D только потому, что «до него никто так не делал»!
Делали, приблизительно 100 лет назад (вообще весь современный авангард – унылое пережёвывание достижений начала ХХ века).
тот взятым не будет (тот же Багдад).
Сейчас уже не всегда имеет смысл брать город. А по сумме боевый действий у меня сильные подозрения, что военный сейчас рискует чуть не меньше, чем гражданский, типичные потери в современных войнах имеют вид 1:100.
Про «перестать гибнуть в войнах» в случае ядерной бомбардировки я вообще молчу…
В случае ядерной бомбардировки можно с уверенностью говорить, что гражданские будут гибнуть с большей вероятностью.
Я-таки не понял, как ты собираешься победить в войне без «убивать и умирать»?..
Сидеть дома, читать литературу, обсуждать мысли. Получится ли стравить шиитов с суннитами? Не организовать ли новую секту? Чем недовольны негры в Африке, и чем их разозлить? А чем заманить в Африку негров, которые сейчас в Европе?
25.01.2012 13:22:27 Станислав (IP) Цитата #123
Не порицаю [эволюцию], а указываю, что процесс зачастую попадает в ловушку, приводящую к гибели участников.
Насчёт «зачастую» есть большое сомнение, а в оставшихся редких случаях результат всё равно оптимален (значит, природе в целом было лучше именно погубить участников). Dura lex, sed lex.
Вот эти самые «моральные нормы» [и есть регламенты]…
Ну, нельзя нигде не прописанные моральные нормы почитать за серьёзные регламенты. За их нарушение тебя по закону никто не накажет, так же не драматизируй.
А уж уран-то тебе чем не по нраву?
Ну хотя бы тем, что лучевая болезнь меня своими «лучиками» как-то не манит… :-)
И в чём эта [мигранты в Европе] системная проблема?
В том, что это результат реализации либеральных идей равенства и соответствующей внутренней миграционной политики той же Франции.
http://www.itogi.ru/archive/2002/23/102589.html
Ага, четверть (25%) – это, вроде как, совсем не 96%. :-D Что же касается субмикронных технологий – вижу, что ошибался, «лучшее российское достижение в этой области на сегодняшний день – 0,8 мк» (притом что «в США, Японии и ЕС уже достигнут уровень 0,1 мк, идут работы по выходу на 0,045 мк»).
Производство [МЦСТ] осуществляется на заводе TSMC на Тайване. Оно, конечно, Китай, но слегка того…
Может стать и совсем не Китаем, если взамен на производство «Эльбрусов» попросит нас поставить им управляемые этими микропроцессорами системы вооружений. :-)
Только они [китайские аналоги] не работают, и их никто не покупает. Тут вообще интересно, Apple взяла весь рынок плееров и планшеток, Amazon сейчас, похоже, точно так же займёт весь рынок читалок.
Твоя неправда. Большинство моих знакомых имеют не iPad'ы и Kindl'ы, а их китайские аналоги. У меня самого читалка LBook украинской разработки, но китайского же производства, и MP3-плеер iRiver – несмотря на i-название не Appl'овский, а отдельный и, кажется, тоже китайского производства. :-)
Да ни разу не сильнейшие! Откуда это слово вообще возникло? Выживают те, кто имеет набор признаков, позволяющий выжить.
Именно, сильнейшие по конкретным признакам, наиболее важных в текущих условиях.
Те же бандиты гомо почти поголовно.
Это откуда такие сведения?
Вопрос определений [искусства].
Смотрим определение: «Понятие искусства крайне широко – оно может проявляться как чрезвычайно развитое мастерство в какой-то определённой области [«Чёрный квадрат» тут отдыхает как примитивизм]. Долгое время искусством считался вид культурной деятельности, удовлетворяющий любовь человека к прекрасному [это и есть то, как я понимаю искусство]. Вместе с эволюцией социальных эстетических норм и оценок искусством получила право называться любая деятельность, направленная на создание эстетически-выразительных форм [то, как понимают искусство абстракционисты, авангардисты и прочие извращенцы]».
Сидеть дома, читать литературу, обсуждать мысли.
А когда враг вторгся в твою страну с «горячей» войной?
25.01.2012 14:37:22 SPQR (IP) Цитата #124
природе в целом было лучше именно погубить участников
Нет ни «природы», ни «в целом», ни «лучше»
За их нарушение тебя по закону никто не накажет, так же не драматизируй.
За них бурчат и напрягают.
Ну хотя бы тем, что лучевая болезнь меня своими «лучиками» как-то не манит…
А ты его не кушай.
В том, что это результат реализации либеральных идей равенства и соответствующей внутренней миграционной политики той же Франции.
А какие проблемы с равенством? Пойдёт араб учиться, затем работать, так пусть, какой вред. А если обчитается Корана и захочет взорвать – так с французом в стопятом поколении поступят ровно так же, если он так же с ума сойдёт.
взамен на производство «Эльбрусов» попросит нас поставить им управляемые этими микропроцессорами системы вооружений.
Это предполагает самостоятельность Тайваня и России. Да и зачем им так поступать, если после этого они потеряют и технологии, и рынки?
Твоя неправда. Большинство моих знакомых имеют не iPad'ы и Kindl'ы, а их китайские аналоги. У меня самого читалка LBook украинской разработки, но китайского же производства, и MP3-плеер iRiver – несмотря на i-название не Appl'овский, а отдельный и, кажется, тоже китайского производства.
Они проигрывают по большинству показателей. Тот же Киндл стоит в младшем варианте 3000, кто ещё такое имеет?
Именно, сильнейшие по конкретным признакам, наиболее важных в текущих условиях.
Классический пример из учебника серповидноклеточная анемия. Повышает устойчивость к малярии, ослабляет физически. Какие угрозы возникнут завтра – никто не знает. Лучше иметь запас вариантов (а по нынешнему уровню жизни на Западе это не очень напряжно, чай, не послевоенная Германия).
Это откуда такие сведения?
Климов же. Кстати, есть мнение, что гомофобия, как и остальные «понятия», насаждалась тюремной администрацией для упрощения контроля над осуждёнными.
Смотрим определение
«Чёрный квадрат» был примером мастерства в оценке тенденций развития изобразительного искусства.
А когда враг вторгся в твою страну с «горячей» войной?
Забрасывать бомбами с беспилотников. По достижении успеха забросать ими же руководство страны (в связи с допущением такого).
26.01.2012 10:27:37 Станислав (IP) Цитата #125
Нет ни «природы», ни «в целом», ни «лучше».
Абсолютный релятивизм (делающий бессмысленным любые обсуждения)? Или даже агностицизм?
За них бурчат и напрягают.
Уж тебе ли, либералу и пофигисту, не всё ли равно? :-)
А какие проблемы с равенством?
А простые: чужак не должен быть равен своему. Иначе он станет хозяином в твоём доме.
Да и зачем им так поступать, если после этого они потеряют и технологии, и рынки?
Ну, хотя бы затем, чтобы осуществить детскую мечту Жириновского – помыть сапоги в Индийском океане. :-D
Они проигрывают по большинству показателей.
Опять твоя неправда. Например, свою читалку я выбирал именно по «большинству показателей», и по ним она победила всех. :-)
Тот же Kindle стоит в младшем варианте 3'000, кто ещё такое имеет?
Давай ссылку на эту модель на «Яндекс.Маркете» – посмотрим и сравним с моей (которая по цене, конечно же, дороже).
…Серповидноклеточная анемия. Повышает устойчивость к малярии, ослабляет физически.
Вот я про это и говорю: если в конкретных условиях для выживания важнее быть устойчивым к малярии, чем физически крепким (хотя последнее само по себе может определять хороший иммунитет, устойчивый к малярии), то больной серповидноклеточной анемией окажется сильнейшим и выживет; если наоборот – то сильнейшим окажется не болеющий этим и физически крепкий.
Лучше иметь запас вариантов…
Кому лучше? Сам же выше написал, что «нет ни «природы», ни «в целом», ни «лучше». :-?
Климов же [источник сведений].
Не смеши меня, Климов сам по себе не может быть источником, он обычный дегенерат. :-)
«Чёрный квадрат» был примером мастерства в оценке тенденций развития изобразительного искусства.
С таким утверждением вполне согласен – так давайте так везде и говорить, что Малевич точно предсказал скатывание к примитивизмам и бездарности, а а не то, что его «Чёрный квадрат» был примером мастерства в самом изобразительном искусстве. Тебе надо непременно прочесть статью «Почему модно быть абстракционистом» и комментарии к ней (при желании можно там или тут высказаться).
Забрасывать бомбами с беспилотников.
Ты сам-то где в это время будешь, на Луне, что ли? :-)
26.01.2012 11:55:24 SPQR (IP) Цитата #126
Абсолютный релятивизм (делающий бессмысленным любые обсуждения)? Или даже агностицизм?
Ни то и ни другое. Описанного тобой действительно не существует. Существует, например «рога как половой признак в следствии отбора увеличиваются до размеров, при которых ущерб от затрат на выращивание и возможную гибель от застрявания в деревьях сравняется с преимуществом в размножении, при этом если в следствии резкого изменения внешних условий изменчивости окажется недостаточно для приспособления к ним, вид вымрет», «крысы очень изменчивы, что позволяет им жить рядом с людьми, но не позволяет использовать их как лабораторных животных (или, с другой стороны, не позволяет им занять экологическую нишу лабораторных животных)», «среди чиновников осуществляется отбор по личной верности, что снижает способность к решению внешних по отношению к бюрократической структуре проблем, и может привести к гибели всей структуры», «разнообразие применяемых для одной задачи компьютерных программ в условиях недостаточно качественного программирования позволяет части машин не иметь той же уязвимости, что другие».
Уж тебе ли, либералу и пофигисту, не всё ли равно? :-)
http://www.lenta.ru/news/2012/01/23/gayprobeg/
А простые: чужак не должен быть равен своему. Иначе он станет хозяином в твоём доме.
Интегрировался – так пусть, сколько у нас князей из татар было. Не интегрировался – твои проблемы, закон равен для всех.
Ну, хотя бы затем, чтобы осуществить детскую мечту Жириновского – помыть сапоги в Индийском океане.
У них таких чудаков немного.
Давай ссылку на эту модель на «Яндекс.Маркете» – посмотрим и сравним с моей (которая по цене, конечно же, дороже).
http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=7762441&hid=2417247&suggest=1
Человек покупал через интернет, наши, как всегда, накручивают в два раза.
Вот я про это и говорю: если в конкретных условиях для выживания важнее быть устойчивым к малярии, чем физически крепким (хотя последнее само по себе может определять хороший иммунитет, устойчивый к малярии), то больной серповидноклеточной анемией окажется сильнейшим и выживет; если наоборот – то сильнейшим окажется не болеющий этим и физически крепкий.
Слово «сильнейший» тут не сильно удачное. И, опять же повторю, условия имеют склонность внезапно меняться, а парамеры организма часто связаны между собой неочевидным образом. Если нет совсем уж нужды, то лучше держать про запас различные варианты.
Кому лучше? Сам же выше написал, что «нет ни «природы», ни «в целом», ни «лучше».
Популяции для выживания. Если совсем уж сужать, то тебе лучше завести детей от максимума женщин (или начать клонирование с вариантами), если совсем расширять, то для комплекса мемов «русские» (весьма хорошо пересекающегося с комплексом генов) или для человечества (совсем уж отдалённые родственики, но лучше, чем ничего).
Не смеши меня, Климов сам по себе не может быть источником, он обычный дегенерат.
Мужские сообщества, явно декларируемое отсутствие семей и детей, явный гомосексуализм в тюрьмах. Если что, оно же было характерно для пиратов.
Малевич точно предсказал скатывание к примитивизмам и бездарности
Это не бездарность, а умение выразить идею другими средствами. Что у него много бездарных последователей, это уже другая тема, как раз к той самой статье.
Ты сам-то где в это время будешь, на Луне, что ли?
Кстати, этот вариант отрабатывался в Холодную войну. Но сейчас столкновения вживую – это однозначно чудовищный недосмотр. А вообще погибнуть и без этого поводов масса. Терроризм только ещё разворачивается.
02.02.2012 10:54:51 Станислав (IP) Цитата #127
Описанного тобой [«в целом» и «лучше»] действительно не существует. Существуют, например, «рога как половой признак… при этом, если вследствие резкого изменения внешних условий изменчивости окажется недостаточно для приспособления к ним, вид вымрет»…
Именно «вид вымрет» и есть «не лучше» (а есть и, соответственно, «лучше» – когда не вымрет) «в целом» для вида.
http://www.lenta.ru/news/2012/01/23/gayprobeg/
Ну, частная забавная ошибка. Некомпетентных полицейских после такого надо разжаловать обратно в милиционеры, а дополнительно легкоатлетам следует влепить МВД моральный иск. То есть сплошная польза: и денег заработать, и органы почистить. :-)
Интегрировался – так пусть, сколько у нас князей из татар было.
Сколько? :-) Фоменко начитался? :-D
Интегрировался – так пусть… Не интегрировался – твои проблемы, закон равен для всех.
Согласен, но в законе должны быть нормы и определения «степени интеграции». Минимум – экзамен по государственному языку, Конституции, истории и культуры.
http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=7762441&hid=2417247&suggest=1 – человек покупал через Интернет; наши, как всегда, накручивают в 2 раза.
То есть он купил этот Amazon Kindle 4 не за 4'600 руб., а за 9'200?! :-O Тогда с моей и сравнивать нет смысла, моя-то 5 тыс. сто́ит… Хотя для полноты моей аргументации давай всё же сравним:
  • моя (китайская) либо дороже на ~400 руб., либо (если Kindle был куплен в 2 раза дороже) дешевле на ~4'200 (!) руб.;
  • у моей нет Wi-Fi, меньше частота ЦП, меньше ОЗУ и встроенной памяти, чуть больше габариты и масса (там она почему-то названа «весом» :-));
  • зато у Kindle, по сравнению с моей, нет поддержки SD-карт и форматов BMP, CHM, DjVu, Doc, ePub, FB2, GIF, HTML, JPEG, MP3, PNG, RSS, RTF, WOLF, XLS и ZIP (:-O непонятно, что она вообще поддерживает!), меньше ёмкость аккумулятора
И это называется «они проигрывают по большинству показателей»? :-)
Слово «сильнейший» тут не сильно удачное.
Этому особо возражать не буду. Главное, что мы поняли друг друга, в каком смысле оно используется эволюционистами.
[лучше] Популяции для выживания
Это и называется «лучше в целом», то есть ты сам пришёл к мысли, что так можно и нужно говорить с таким смыслом. :-)
…Тебе лучше завести детей от максимума женщин…
Ага, спасибо за безумный совет! :-D А ты пробовал завести хотя бы одного ребёнка от одной женщины, выкормить, вырастить, воспитать и образовать его, чтобы сделать Человеком? ;-)
Это не бездарность, а умение выразить идею другими средствами.
Как не назови – суть не меняется. :-)
…Сейчас столкновения вживую – это однозначно чудовищный недосмотр.
Ага, только этот «недосмотр» так часто встречается, что пока приходится принимать его как данность и невозможность другого.
02.02.2012 20:58:34 SPQR (IP) Цитата #128
Ну, частная забавная ошибка.
Просто это типовой сценарий, для проведения репрессий – создать какой-нибудь осуждаемый в народе образ, а затем приделывать его к врагам власти.
Сколько? :-) Фоменко начитался? :-D
Ну, сходу Юсуповы вспомнились, проценты от общего числа считать – надо список по родам нагуглить будет не полениться.
То есть он купил этот Amazon Kindle 4 не за 4'600 руб., а за 9'200?
За 3 с чем-то, из них рублей 500 стоила пересылка через посредников.
У Киндла получше экран. Дополнительная память, как и в случае с иПодом, не нужна. Из перечисленных форматов, с учётом размера экрана, актуальны только текстовые (уже Дежавю будет неудобно читать (тот же подход, что и у Эппла – реализовано только то, что имеет смысл)). Музыку вроде играет (но зачем?). Зато есть интересный сервис синхронизации – засланный на определённый адрес текст или страница переводится в удобночитаемый формат и автоматически скидывается на читалку по вай-фаю.
А ты пробовал завести хотя бы одного ребёнка от одной женщины, выкормить, вырастить, воспитать и образовать его, чтобы сделать Человеком?
А это размен количества на качество. Ещё одна стратегия.
Ага, только этот «недосмотр» так часто встречается, что пока приходится принимать его как данность и невозможность другого.
В цивилизации уже 60 лет как нет.
28.02.2012 13:44:38 SPQR (IP) Цитата #129
«Приспособления к прошлому» – обзор случаев, когда адаптация становится дизадаптацией и что с этим можно делать.
16.03.2012 10:59:20 Компьюлента (IP) Цитата #130
http://science.compulenta.ru/666993/
17.03.2012 23:14:47 Станислав (IP) Цитата #131
Прошу прощения за задержку с ответом (надеюсь, меня оправдывают публикации и ответы по другим направлениям).
02.02.2012 20:58:34 SPQR
Просто это типовой сценарий для проведения репрессий – создать какой-нибудь осуждаемый в народе образ, а затем приделывать его к врагам власти.
Мне это почему-то напомнило анекдот: «В мэрию Москвы поступила заявка на гей-парад в поддержку Путина. Власти в растерянности». :-D
Ну, сходу [князья] Юсуповы [из татар] вспомнились, проценты от общего числа считать – надо список по родам нагуглить будет не полениться.
Ну как, не поленился, нашёл, составил список, посчитал проценты? :-)
[Kindle был куплен] За 3 [тыс.] с чем-то, из них рублей 500 стоила пересылка через посредников.
Ну, я же не вычитаю стоимость доставки из цены своей… Впрочем, Kindle в любом случае получился дешевле. Но по его функциональности я показал, к чему такая дешевизна приводит, оправдания вроде
Из перечисленных форматов, с учётом размера экрана, актуальны только текстовые…
меня только смешат, равно как и то, что
Зато есть интересный сервис синхронизации – засланный на определённый адрес текст или страница переводится в удобночитаемый формат и автоматически скидывается на читалку по Wi-Fi.
Где у нас есть такие «определённые адреса», доступные по Wi-Fi? :-) Короче, нужной функциональности нет, зато есть ненужная. :-P
В цивилизации уже 60 лет как нет.
Современная Греция – это тебе не цивилизация? Или Ливия не была ею?.. Или Иран (пока ещё живой)?..
28.02.2012 13:44:38 SPQR
«Приспособления к прошлому» – обзор случаев, когда адаптация становится дизадаптацией, и что с этим можно делать.
Почитать было любознательно, особенно забавно про лечение астмы через заведение себе глистов :-O (есть желающие?!)… Но самое главное, по-моему, написано в последнем абзаце:
Эволюционный контекст меняется. То, что было хорошо для голодного охотника-собирателя, совершенно не подходит для сытого менеджера, ведущего сидячий образ жизни. Однако, другой истории у нас нет, нам придется жить с этой и приобретать новые привычки, раз уж мы не можем при этой жизни приобрести новые гены.
Вот и посмотрим, как «госпожа эволюция» справится с новой адаптацией… Пока получается плохо. :-(
16.03.2012 10:59:20 SPQR
http://science.compulenta.ru/666993/
Ты когда приводишь ссылку, пиши, на что хочешь тем самым обратить внимание. Тут я увидел только обычное самооправдение человека, который «такая сволочь, что ко всему привыкает». Это прежде всего защита от «когнитивного диссонанса» – наша реальность должна соответствовать нашим представлениями о ней, и наоборот, иначе мы сойдём с ума. Примером действия этого же защитного механизма является то, что «многие считают, что переспать с проституткой – это не измена».
02.04.2012 14:06:06 SPQR (IP) Цитата #132
Мне это почему-то напомнило анекдот: «В мэрию Москвы поступила заявка на гей-парад в поддержку Путина. Власти в растерянности». :-D
Тут может быть ответ вида «как вы смеете порочить его светлый образ своей поддержкой».
Ну как, не поленился, нашёл, составил список, посчитал проценты?
Ситуация оказалась сложнее, чем. Вот список, но если там пересчитать все нерусские фамилии, ситуация начинает напоминать известные подсчёты процентов евреев среди членов всяких ревсоветов.
Где у нас есть такие «определённые адреса», доступные по Wi-Fi?
Внезапно, один наш (бывший) сотрудник ходил с такой читалкой, она у него даже как-то раз обновилась, пока он был у нас в кабинете. Да и у тебя на работе wi-fi имеется.
Современная Греция – это тебе не цивилизация?
Там война?
Или Ливия не была ею?.. Или Иран (пока ещё живой)?..
У них есть хотя бы атомное оружие?
Почитать было любознательно, особенно забавно про лечение астмы через заведение себе глистов :-O (есть желающие?!)
А почему бы нет? http://en.wikipedia.org/wiki/Helminthic_therapy Ты же прививок, например, не боишься?
Вот и посмотрим, как «госпожа эволюция» справится с новой адаптацией… Пока получается плохо.
Никак. Изменения образа жизни происходят много быстрее, чем генов. То есть если адаптироваться к молоку и спирту успели, к перенаселённым городам – продолжаем, то сейчас в ходе жизни одного поколения изменения происходят туда-сюда (останутся ли к моей старости хотя бы конторские помещения для сидячей работы – не уверен).
Ты когда приводишь ссылку, пиши, на что хочешь тем самым обратить внимание. Тут я увидел только обычное самооправдение человека, который «такая сволочь, что ко всему привыкает»
Это может помочь в анализе причин некоторых явлений (типа, «почему голосуют за путена»).
«многие считают, что переспать с проституткой – это не измена»
Это пример разных определений.
03.04.2012 13:43:55 Станислав (IP) Цитата #133
Тут может быть ответ вида «как вы смеете порочить его светлый образ своей поддержкой».
В том-то и дело, что ему нужна была любая поддержка… а тут как бы на грани. :-)
Ситуация оказалась сложнее, чем. Вот список, но если там пересчитать все нерусские фамилии, ситуация начинает напоминать известные подсчёты процентов евреев среди членов всяких ревсоветов.
То есть русских там с гулькин нос? Поясни.
…У тебя на работе Wi-Fi имеется.
Я говорил не о распространённости у нас Wi-Fi вообще, а об «определённом адресе», куда можно отправить текст или страницу и перевести её там в удобночитаемый формат.
Там [в Греции] война?
Там волнения навроде военных.
У них [Ливии и Ирана] есть хотя бы атомное оружие?
У Ливии – нет и уже никогда не будет, у Ирана – кому-то очень хочется, чтобы было. А причём тут оно вообще?
А почему бы нет? http://en.wikipedia.org/wiki/Helminthic_therapy
Хотя бы потому, что если читать русскоязычную версию этой статьи, это «спорный метод, подвергающий опасности жизнь и здоровье людей, маскирующийся под вариант иммунотерапии».
Ты же прививок, например, не боишься?
Не боюсь, но, так скажем, избегаю, после определённых проблем с ними у родственников.
…Останутся ли к моей старости хотя бы конторские помещения для сидячей работы – не уверен…
Поясни, откуда такая неуверенность? Мне кажется, к массовому переходу ну внеконторскую и/или стоячую работу нет ну никаких предпосылок.
Это может помочь в анализе причин некоторых явлений (типа, «почему голосуют за Путина»).
Помочь в анализе причин некоторых явлений – да, но вот как применить к Путину – не понял, поясни.
Это пример разных определений.
Ага, и как бы пример «относительности» морали для личного душевного спокойствия.
03.04.2012 17:01:07 SPQR (IP) Цитата #134
То есть русских там с гулькин нос? Поясни.
Ага.
Я говорил не о распространённости у нас Wi-Fi вообще, а об «определённом адресе», куда можно отправить текст или страницу и перевести её там в удобночитаемый формат.
Предоставляется Амазоном. То есть это всё просто работает. Жаль, конечно, что не настраивается на альтернативные сервера, но тут уж…
Там волнения навроде военных.
Их никто не захватывает (если не считать криптоконспираций про Германию).
А причём тут оно вообще?
А что кроме атомного оружия может поддерживать независимость страны (конечно, можно ловко балансировать, как, например, Швейцария, но тут ниши заняты европейцами)?
Не боюсь, но, так скажем, избегаю, после определённых проблем с ними у родственников.
Вопрос вероятностей. Если вероятность вреда от лекарства меньше вероятности вреда от болезни, то лучше применять.
но вот как применить к Путину – не понял, поясни.
Голосуем за Путина, потому что он президент. Или, что часто нынче слышу, мол, что после драки кулаками махать, надо признавать выборы.
Ага, и как бы пример «относительности» морали для личного душевного спокойствия.
Ты почему-то никак не можешь принять мысль, что мораль *на самом деле* может быть иной, чем у тебя. И в этом нет никакого обмана или самоуспокоения там, она просто иная. И сравнивать их можно разве что по степени адаптации носителя.
Поясни, откуда такая неуверенность? Мне кажется, к массовому переходу ну внеконторскую и/или стоячую работу нет ну никаких предпосылок.
А что делать в конторе?
04.04.2012 07:57:02 Станислав (IP) Цитата #135
Предоставляется Amazon'ом… Жаль, конечно, что не настраивается на альтернативные сервера, но тут уж…
А-ааа, так бы сразу и сказал, что это централизованная служба преобразования форматов, а не локально настраиваемая. В любом случае, Amazon – это большой бизнес, авторские права и всё такое – не факт, что он рано или поздно не начнёт блокировать преобразование форматов «нелицензионных» книг, если уже сейчас не занимается преобразованием только купленных у него книг… :-(
Их [греков] никто не захватывает…
А это тут причём? Я использовал волнения в Греции как контрпример к твоей фразе «сейчас столкновения вживую – это однозначно чудовищный недосмотр» – столкновения вживую там имеют место быть.
А что кроме атомного оружия может поддерживать независимость страны?
Не знаю, экономическая мощь, что ли… У Японии разве есть атомное оружие?.. Или вообще у многих ли стран (коих в мире около двух сотен) оно есть? И разве нас сейчас спасает наш дырявый ядерный щит (а не созданные властью условия, когда нас даже захватывать не нужно – можно и так все ресурсы из страны тянуть)?..
Если вероятность вреда от лекарства меньше вероятности вреда от болезни, то лучше применять.
В общем – согласен. Но на практике вероятность эту измерить очень сложно, а конкретно статья про гельминтотерапию создаёт ощущение непревышения вероятности пользы над вредом.
Голосуем за Путина, потому что он президент.
А какое это имеет отношение к подавленному сочувствию или рождаемой ею аморальности?
Ты почему-то никак не можешь принять мысль, что мораль на самом деле может быть иной, чем у тебя.
Нет, эту я мысль принимаю. Но люди в рамках одной нации или культуры должны искать и иметь общую мораль – иначе они перестанут быть единым сообществом. Тут в «соседнем» полурелигиозном обсуждении мы уже выяснили, до чего может доводить отсутствие Абсолютных ориентиров в жизни
И в этом нет никакого обмана или самоуспокоения… она просто иная.
Да, мораль может быть где-то просто иной, исторически (например, ср. отношение к сексу в Японии и христианских цивилизациях). Но это не исключает нередких случаев срабатывания защитного механизма человеческого (под)сознания: если человек изменил (например, мужчина – своей женщине), или, не дай Бог, убил кого-нибудь, но при этом до совершения этого поступка считал это аморальным/недопустимым, но после совершения ему придётся либо покаяться (правильный вариант, но трудный и редкий), либо изменить своё отношение (свою мораль) (неправильный, но лёгкий и частый вариант) – третьего не дано, точнее, третий вариант подразумевает появление больших проблем с психикой.
А что делать в конторе?
Не отвечай вопросом на вопрос, просто поясни утвердительно.
04.04.2012 10:16:18 SPQR (IP) Цитата #136
Я использовал волнения в Греции как контрпример к твоей фразе «сейчас столкновения вживую – это однозначно чудовищный недосмотр» – столкновения вживую там имеют место быть.
А ещё дети в школе дерутся. Но для государственной военной машины необходимость жертвовать солдатами – показатель неэффективности.
Не знаю, экономическая мощь, что ли…
Ещё один повод для захвата или как минимум разрушения этой экономики как конкурирующей.
У Японии разве есть атомное оружие?
Япония уже освободилась от оккупации США? Ходили слухи, что Япония по-тихому разрабатывает ядреное оружие, и аварию на Фукусиме не ликвидировали в первые часы, чтобы скрыть это, но тут уж мало ли что говорят.
Или вообще у многих ли стран (коих в мире около двух сотен) оно есть?
А у нас много самостоятельных стран? Даже если не брать совсем экстремальных теорий, то США, Англия, Франция, Германия, ну и второй эшелон Европы, а также причудливые образования в
И разве нас сейчас спасает наш дырявый ядерный щит (а не созданные властью условия, когда нас даже захватывать не нужно – можно и так все ресурсы из страны тянуть)?..
А мы не являемся независимым государством.
А какое это имеет отношение к подавленному сочувствию или рождаемой ею аморальности?
«Демонстрантов избили – так им и надо.»
Тут в «соседнем» полурелигиозном обсуждении мы уже выяснили, до чего может доводить отсутствие Абсолютных ориентиров в жизни…
Там люди так кидаются Истинами, что я ничего не понял.
Но это не исключает нередких случаев срабатывания защитного механизма человеческого (под)сознания: если человек изменил (например, мужчина – своей женщине), или, не дай Бог, убил кого-нибудь, но при этом до совершения этого поступка считал это аморальным/недопустимым, но после совершения ему придётся либо покаяться (правильный вариант, но трудный и редкий), либо изменить своё отношение (свою мораль) (неправильный, но лёгкий и частый вариант) – третьего не дано, точнее, третий вариант подразумевает появление больших проблем с психикой.
Я тебе ещё не советовал Сказки тёмного леса? Там от лица участника процесса, в том числе.
Не отвечай вопросом на вопрос, просто поясни утвердительно.
Я искренне не понимаю, зачем они сейчас. О проблемах надомной работы знаю, но это трудности переходного периода. Сидячесть же вызвана организацией конторских рабочих мест, которая следует из индустриального подхода к ним как к конвейеру по обработке бумаг. Так что не беспокойся, человек останется почти таким же.
04.04.2012 13:23:57 Станислав (IP) Цитата #137
…Для государственной военной машины необходимость жертвовать солдатами – показатель неэффективности.
Вывод: греческое государство неэффективно. :-) Впрочем, об этом можно было догадаться и без полицейских жертв.
Ещё один повод для захвата или как минимум разрушения этой экономики как конкурирующей.
Ага, только «для захвата или как минимум разрушения этой экономики» требуются превосходящие экономические ресурсы. Война требует денег, и немалых.
Япония уже освободилась от оккупации США? Ходили слухи… А у нас много самостоятельных стран?
Давай уж не будем опускаться до уровня слухов и прочих инсинуаций… Формально или фактически самостоятельных стран в мире предостаточно, а ядерное оружие есть всего у 9 стран. Даже если взять «большу́ю 8-ку», то в ней ядерными державами являются всего половина (нет у Германии, Италии, Канады и Японии). Так что статус ядерной державы не только не является единственным надёжным гарантов независимости страны, но и вообще, как ты сам заметил,
А мы не являемся независимым государством.
не является гарантом вообще. То есть нет никакой существенной связи между независимостью и «ядерностью».
«Демонстрантов избили – так им и надо».
Это чересчур за уши притянутое, голосование же за Путина следствие чаще всего неумности и/или зависимости и/или трусости.
Я тебе ещё не советовал «Сказки тёмного леса»?
Советовал, и я, кажется, даже посмотрел там по диагонали что-то. А к чему-то это здесь упомянул?
Я искренне не понимаю, зачем они [сидячие рабочие места в конторе] сейчас.
От одного непонимания одного человека такие рабочие места не пропадут, то есть объективных тенденций-таки нет…
О проблемах надомной работы знаю, но это трудности переходного периода.
Не скажи, я бы ответил, что это либо непреодолимые особенности человеческой психики (когда при личной встрече можно гораздо быстрее решить некоторые проблемы, ну или когда эффективность работы в конторе в среднем выше, чем дома, так как дома слишком много отвлекающих факторов), либо переходный период сильно затянется…
Сидячесть же вызвана организацией конторских рабочих мест…
Нет, скорее, тем, что стоя ты проработаешь гораздо меньше и рискуешь заработать хронические болезни нижних конечностей.
04.04.2012 16:11:35 SPQR (IP) Цитата #138
Вывод: греческое государство неэффективно.
Оно ни с кем не воевало. Попытка применять что-то серьёзное против греков обернулось бы сменой правительства с утоплением предыдущего в Эгейском море. Вспомни чёрных полковников, с тех пор они в этом отношении нервные.
Ага, только «для захвата или как минимум разрушения этой экономики» требуются превосходящие экономические ресурсы.
Если то государство не тратило деньги на оборону, то всяко выгодно. Если тратило, то вспомни Ирак, ресурсов не хватило.
Формально или фактически самостоятельных стран в мире предостаточно
Для примера, Япония не имеет право на собственные вооружённые силы, при этом в стране располагаются американские военные базы. А уж про Африку что и говорить… Бомба, конечно, ничего не гарантирует, но очень сильно повышает шансы.
Это чересчур за уши притянутое, голосование же за Путина следствие чаще всего неумности и/или зависимости и/или трусости.
Я такие рассуждения лично наблюдал, пытаясь выцепить причины решений расспросами.
А к чему-то это здесь упомянул?
Там есть интересный эпизод этого самого изменения морали.
то есть объективных тенденций-таки нет
Интернет. Если работа не требует непосредственного доступа к физическим объектам, то она может выполняться удалённо. Удалённая работа дешевле (нет затрат на рабочее место и транспорт). Если оно дешевле, оно победит.
Не скажи, я бы ответил, что это либо непреодолимые особенности человеческой психики
Это да, я, например, при живом объяснении некоторые вещи проще понимаю (хотя могу представить хороший иллюстративный материал, который хотя бы в ряде случаев заменит). Но изредка собираться вживую вполне можно. А отвлекающие факторы дома – это именно с непривычки (домашних).
Нет, скорее, тем, что стоя ты проработаешь гораздо меньше
Как ни странно, раньше часто писали стоя, за конторками. А вообще я имел в виду, что часть деятельности можно выполнять и лёжа на диване, и гуляя вокруг дома.
05.04.2012 06:42:50 Станислав (IP) Цитата #139
Оно [греческое государство] ни с кем не воевало. Попытка применять что-то серьёзное против греков обернулось бы…
Ни с кем не воевало вообще и никогда, или конкретно накануне нынешнего экономического кризиса? Если вообще и никогда, то как же погибель Эллады (точнее, Византии) от Османской империи?..
…Вспомни Ирак, ресурсов не хватило.
Причём тут Ирак? Его США уничтожили не потому, что он был конкурирующей с ними экономикой. И силы были ну совершенно не равны.
Для примера… Бомба, конечно, ничего не гарантирует, но очень сильно повышает шансы.
На примере нашей страны, как ты сам отметил, она вообще никакой роли не сыграла. И у половины страны «большой 8-ки» её тоже нет. Зато есть у Израиля, который, вроде как, независимый, но постоянно мучается с арабами (впрочем, понятно почему – влез в их дом).
Там есть интересный эпизод этого самого изменения морали.
Процитируй, пожалуйста, тут, этот самый эпизод, я не найду.
Интернет. Если работа не требует непосредственного доступа к физическим объектам, то она может выполняться удалённо… А вообще я имел в виду, что часть деятельности можно выполнять и лёжа на диване, и гуляя вокруг дома.
Ну, при такой постановке вопроса полностью со всем процитированным согласен. Но всё же сомневаюсь, что это быстро станет массовой реальностью, вряд ли при нашей жизни… Готов поспорить на килограмм мороженого. :-)
…Отвлекающие факторы дома – это именно с непривычки (домашних).
Если взрослым (например, жене) необходимость спокойно поработать дома ещё как-то можно объяснить, то детям – нельзя и неправильно. Лучше чётко отделять личную жизнь и работу. И ещё я говорил о массе других отвлекающих факторов: ТВ, музыка, свободный Интернет, вкусная еда и т. п. Для неумеющих концентрироваться всё это можешь существенно снижать КПД работы дома.
Как ни странно, раньше часто писали стоя, за конторками.
А теперь мне действительно не странно, почему это ушло́ – стоя много не напишешь, ноги затекут или обретут большие проблемы. И, например, совещания стоя (stand-up meetings) нынче используются (например, в методологии eXtreme Programming) именно для ограничения процесса по времени.
05.04.2012 16:59:21 SPQR (IP) Цитата #140
Ни с кем не воевало вообще и никогда, или конкретно накануне нынешнего экономического кризиса?
Накануне кризиса (вялотекущие со времён той же самой Османской империи бодания с Турцией, наверное, всё же не в счёт).
И силы были ну совершенно не равны.
А равных (или хотя бы более-менее сравнимых) сил ну совсем мало осталось.
Зато есть у Израиля, который, вроде как, независимый, но постоянно мучается с арабами (впрочем, понятно почему – влез в их дом).
И арабы ничего ему сделать не могут (там, конечно, много и других факторов, но).
Процитируй, пожалуйста, тут, этот самый эпизод, я не найду.
Из «Сказок тёмного леса»:
Не могу сказать, чтобы тогда мне было легко все это слушать. Это сейчас я могу врать, глядя прямо в лицо следователю, а тогда совесть еще имела надо мной власть. Слова старой суки падали, словно гранитные глыбы, сгибая мои плечи и вбивая в горло предательский ком. Ещё немного, и я бы сломался – но тут дух, что сидит на дне бутыли с брагой, заговорил со мной, зашептал мне прямо в левое ухо:
– Воспрянь духом, тебя же просто разводят! – в услышанном мной голосе чувствовалась уверенность и жестокая сила. – Ты отпил от меня, поэтому я убью твою совесть и заберу твой страх! Посмотри, чего ты боялся!
При первых же звуках этого голоса словно судорога прошла по моему телу – один краткий миг, и я полностью изменился. Цепкая совесть разжала холодные когти, с плеч упал многотонный груз, а голос старой мегеры стал просто далеким, ничего не значащим карканьем.
Ну и там ещё, но полглавы цитировать кажется перебором.
05.04.2012 06:42:50 Станислав
Готов поспорить на килограмм мороженого.
Разъедим на пенсии? Согласен.
то детям – нельзя и неправильно
«Льзя и правильно» было бы вовлекать их в производственный процесс, но я плохо представляю, как это можно делать.
ТВ, музыка, свободный Интернет, вкусная еда
Первым я и дома не пользуюсь, второе, третье и четвёртое есть и на работе.
08.04.2012 01:09:57 Станислав (IP) Цитата #141
…Арабы ничего ему [Израилю] сделать не могут…
Смотря что считать за «ничего». Я не позавидую евреям в их способности жить в условиях постоянной террористической опасности и понимаю тех из них, кто не выдерживает и уезжает из «искусственно обетованной» земли куда поспокойней.
Разъедим на пенсии?
Ага, на завалинке, шамкая беззубыми ртами. :-) В общем, считай, что поспорили! ;-)
«Льзя и правильно» было бы вовлекать их [детей] в производственный процесс, но я плохо представляю, как это можно делать.
У тебя будет шанс это не только представить, но и опробовать на практике. ;-)
Первым [ТВ] я и дома не пользуюсь, второе [музыка], третье [свободный Интернет] и четвёртое [вкусная еда] есть и на работе.
То, что «есть и на работе» всё равно есть там не в таких количествах и/или не в таком качестве (например, музыку нельзя слушать без наушников, фильм не посмотришь, и т. п.). Ну и то, чего на работе (в конторе) точно нет, так это возможности не работать, а, например, лежать на диване! :-)
Ещё о биологических основах альтруизма и т. п., казалось бы, небиологических явлениях – в статье «Альтруисты и паразиты».
08.04.2012 14:34:14 SPQR (IP) Цитата #142
У тебя будет шанс это не только представить, но и опробовать на практике.
Так в чём и проблема – делать надо, а как – непонятно. Среда стала слишком сложной, а образовательная программа – оторванной от взаимодействия с ней. Если лет 100 назад ребёнок мог вполне помогать взрослым, я в детстве тоже был в состоянии пилить доску там, или поддержать что-то, то сейчас ребёнок сможет только хаотично колотить по клавишам.
музыку нельзя слушать без наушников, фильм не посмотришь
А это смотря на какой работе.
лежать на диване!
В описании интерьера какой-то айтишной компании встречал, что там нет диванов для того, чтобы сотрудники не оставались на ночь.
в статье «Альтруисты и паразиты».
Относительно последего абзаца про химию – в фильме «Лестница Якова» как раз показано действие одного из таких веществ.
10.04.2012 14:57:01 Станислав (IP) Цитата #143
Если лет 100 назад ребёнок мог вполне помогать взрослым… то сейчас ребёнок сможет только хаотично колотить по клавишам.
Ну, не скажи. Мне сынуля, например, помогает мыть посуду, прибираться… :-)
Ещё для размышления по теме эволюции: мне кажется, что хоть крылья у меня относительно моих ближайших предков (родителей ведь в детстве мы называли именно «предками») и не выросли (ну или другие какие явно заметные изменения), я отличаюсь тем, что лучше приспособлен к (псевдо)параллельной обработке большого количества разнообразной информации (интернеты), одновременно поступающей из разных источников, и более «многозадачный» (хотя известно, что сознательный локус внимания у нас всего один, а настоящая многозадачность только в подсознании).
10.04.2012 17:40:50 SPQR (IP) Цитата #144
Ну, не скажи. Мне сынуля, например, помогает мыть посуду, прибираться…
Это то, что пока ещё не изменилось. А вот когда будут посудомойки и роботы-пылесосы. не станет и этого.
лучше приспособлен к (псевдо)параллельной обработке большого количества разнообразной информации (интернеты), одновременно поступающей из разных источников, и более «многозадачный» (хотя известно, что сознательный локус внимания у нас всего один, а настоящая многозадачность только в подсознании).
Отнюдь. Этим ты скорее, наоборот, вернулся к предкам, которые ходили по лесу, высматривая одновременно всё.
10.04.2012 22:36:45 Станислав (IP) Цитата #145
Этим ты скорее, наоборот, вернулся к предкам, которые ходили по лесу, высматривая одновременно всё.
Ну этим ты меня порадовал, что я хотя бы не деградировал. :-)
13.04.2012 08:41:41 SPQR (IP) Цитата #146
Сводная схема эволюции гоминид http://antropogenez.ru/derevo/
13.04.2012 09:12:59 Станислав (IP) Цитата #147
Супер! То, что было нужно, – сводная картинка как бы без недостающих звеньев.
13.05.2012 00:12:38 Александр Марков (IP) Цитата #148
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию.
15.05.2012 14:43:00 Станислав (IP) Цитата #149
Интересно… Но у меня нет неприятия (я ж сам к.т.н.:-) – есть лишь понимание, что наука (пока?) далеко не всё может объяснить.
19.08.2012 11:42:40 Владимир (IP) Цитата #150
Благодарю за интересные статьи Станислав! Согласен с Вами практически во всем, Жизнь – чудо, и Бог есть, но не тот которого описывают евреи в своей лживой библии, переписанной с самыми порочными целями тысячи раз. Не существует Православного христианства. Есть Православие, а есть христианство. И второе – это первое, переиначенное жидами, с целью наживы духовной и материальной, для порабощения и полного уничтожения гоев. Хотелось бы почитать Ваше мнение про мировые религии, масонство, талмуд, библию.
20.08.2012 11:54:22 Станислав (IP) Цитата #151
У меня нет какого-то особенного и обстоятельного мнения про мировые религии, а если б и было, то его изложение тут выходило бы за рамки темы (статьи «Чудо жизни – вера в Бога») – оно больше уместно в спецтеме гостевой «О вере, знании, религии и прочем».
Здесь же могу лишь кратко отметить, что моё знание человеческой натуры (особенно в части лени и безалаберности) позволяет с уверенностью отрицать существование каких-либо «теорий всемирного заговора» вроде «евреи в своей лживой Библии, переписанной с самыми порочными целями тысячи раз… переиначенное жидами, с целью наживы духовной и материальной, для порабощения и полного уничтожения гоев». :-)
08.09.2012 18:24:52 SPQR (IP) Цитата #152
Обширная критика современного научпопа: Комментарий на книгу Ильи Стогова
11.09.2012 00:46:25 Станислав (IP) Цитата #153
Тем не менее, даже такой «научпоп» я бы счёл больше полезным, чем вредным, на фоне клерикализации и «фурсекобразования». :-(
Критика портала «Антропогенез.ру» – за архинеудобное (в том числе для распечатки) постраничное размещение статей. :-P
28.09.2012 08:52:15 SPQR (IP) Цитата #154
Ещё интересный цикл статей http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html
30.09.2012 04:08:29 Станислав (IP) Цитата #155
Из перечисленных там 11 статей мне по названию показалась интересной только статья № 2 «История представлений о происхождении жизни» – но она мало того что оказалась неполной (явно не вся история представлений рассказана) и как будто оборванной, так ещё и обозначенные 3 проблемы (огромная сложность живых клеток – то, о чём я писал в своей статье; оптическая активность молекул; состав древней атмосферы Земли) никак в ней не решены… (?)
02.10.2012 12:32:36 SPQR (IP) Цитата #156
Так про это дальше.
05.10.2012 02:09:28 Станислав (IP) Цитата #157
Попробую тогда почитать и дальше, но вообще странное название для лекции, которую я выбрал первой…
30.03.2013 13:10:54 SPQR (IP) Цитата #158
First Love Child of Human, Neanderthal Found: http://news.discovery.com/human/evolution/neanderthal-skeleton-provides-evidence-of-interbreeding-with-humans-130327.htm.
02.07.2013 12:53:00 SPQR (IP) Цитата #159
Случайно наткнулся на ещё одного креациониста Сергея Вертьянова, у него даже учебники целые написаны, и даже пропихнуты в школы. Но то же самое уныние.
11.09.2013 10:47:23 Георгий (IP) Цитата #160
Весь вышеизложенный материал не нуждается во внимании и на чтение того бреда, который в нём изложен. Первое – само сущестование на планете тысяч религий не может не говорить об этом. Далее – Само хритсианство на протяжении всей своей истоии проявило себя как мракобесная и варварская сила. Вы не принесли человечеству процветание, но лишь тьму и добровольное сумашествие
13.09.2013 11:11:36 SPQR (IP) Цитата #161
Георгий, а вы в комментарии не заглядывали?
16.09.2013 10:04:51 Анатолий Ализар (IP) Цитата #162
Обнаружена шестерёнка в насекомом.
17.10.2013 12:13:49 Баландина Е. А. (IP) Цитата #163
Дефекты нашей конструкции.
30.01.2014 15:46:28 В контакте Keeper Цитата #164
15.06.2008 13:17:09 G.I.
…Методологией постмодерна…
Что это за методология такая, и как она относится к (или как противопоставляется) научному методу?
21.02.2014 15:36:50 cr0noskull (IP) Цитата #165
Creationists gonna hate!
Все 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17
Добавьте свой комментарий или войдите, чтобы подписаться/отписаться.
Имя: OpenId
Результат операции:
Предпросмотр Улыбка Подмигивание Дразнит Оскал Смех Огорчение Сильное огорчение Шок Сумасшествие Равнодушие Молчание Крутизна Злость Бешенство Смущение Сожаление Влюблённость Ангел Демон Вопрос Восклицание Жирный Курсив Подчёркивание Зачёркивание Размер шрифта Гиперссылка Цитата

Опрос по теме

Если Вы женаты/замужем, и у Вас в этом браке родился ребёнок, наступила ли беременность им до брака или после?


Подробнее… | Все опросы

Загрузка…